Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#101

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 15:13

Da ich annehme das Elektro Gartenpumpen mit 3-5 Bar bei über 600w etwas viel sind. Bin ich inzwischen bei Campingtauchpumpen.
Was meint ihr? Könnten diese 12-15 Düsen eines Flaschenspülers durch Kupferleitungen 22-12mm erfolgreich unter Druck setzen?

Sowas? https://www.campingwagner.de/product_in ... s_id/38576
Etwas mehr Leistung: https://www.campingwagner.de/product_in ... s_id/22319

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#102

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 17:31

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 12:55
Danke für deine Antwort JackFrost. Jedoch hat mich die Hagen-Poiseuille Formel etwas überfordert.
Geh ich recht in der Annahme, dass eine Membranpumpe besser geeignet sein sollte, als die Tauchpumpen für den Pool?

Was ich in diesen Zusammenhang leider auch nicht einschätzen kann. Sind manche Pumpen auf die Kühlung durch die durchfliesende Flüssigkeit angewiesen? Woran könnte ich erkennen, ob sie sich auch für warmes Wasser eignen?
Aufbauend auf dem Bild von Sura hab ich mal eine Tabelle gemacht mit der man den Druckverlust abschätzen kann.
Es darf nur in grüne Felder geschrieben werden. Wenn andere Durchmesser wie 6 mm und 3 mm genommen werden, muss der Zetawert
neu berechnet werden und von hier genommen werden.
Druckverlust Waschmaschine.xlsx
(77.09 KiB) 28-mal heruntergeladen
Die beiden Diagramme in Tabelle 2 und 3 unterscheiden sich nur im maximalen Werte der y-Achse.
Der Schnittpunkt der beiden Linien ist dann der Betriebspunkt.

Eine Membranpumpe ist schon sehr stark pulsierend. Solange die Düsen nicht verstopfen ist alles ok, aber wenn die dicht machen sollten, warum auch immer, dann gibt das schwächste Glied nach. Vermutlich der Motor oder die Membrane. Auch die Pumpe muss unterhalb der Flüssigkeit sein, damit es zu keiner Kavitation bei zu warmer Reinigungslösung kommt.

Die Pumpen sind ja meist für kaltes Wasser ausgelegt, aber sie laufen ja hier bei den Waschmaschinen, also scheinen sie es zu packen.
Das muss man halt testen.

Gruß JackFrost
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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#103

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 18:32

Hey,
interessant. Versuche gerade deine Tabelle zu verstehen.
Was meint Zeta Düse?
Der Volumenstrom soll in L/min oder Stunde angegeben werden? Dort steht atm "(bar)".

Hat schon jemand für die Dornen gewagt 12mm Kupferrohr zu verwenden? Der Flaschenhals hat allerdings nur 17mm Durchmesser.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#104

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 18:58

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 18:32
Hey,
interessant. Versuche gerade deine Tabelle zu verstehen.
Was meint Zeta Düse?
Der Volumenstrom soll in L/min oder Stunde angegeben werden? Dort steht atm "(bar)".

Hat schon jemand für die Dornen gewagt 12mm Kupferrohr zu verwenden? Der Flaschenhals hat allerdings nur 17mm Durchmesser.
Der Zetawert ist der Faktor für die Steigerung des Druckverlustes bei einer Verengung/Düse.
Der ist vom Verhältnis der Flächen zu einander Abhängung und über das Verhältnis kann man das dann aus der Tabelle vom Link ablesen.
Für 1/4" zu 3 mm ist er ca. 50, wie in der Tabelle angegeben,

Ja die Pumpe muss in l/min angegeben werden, die Beschriftung muss ich noch ändern.
Ist eh eine quick & dirty Tabelle.

Die Pumpe im Beispiel ist eine Gardena mit 9000l/h und max. 0,7 bar.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#105

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 19:44

Habe mir mit etwas Mühe den Zetawert bzw. A/A(R) ermitteln können. Jedoch ist mir nicht klar, an welche Stelle der Zetawert (B7) nochmal eine Rolle spielt. Änderungen daran scheinen die Tabelle nicht zu beeinflussen.

Ist es möglich das "Durchmesser Düsenrohr" eigentlich auf B9 verweisen sollte?

Danke die jedenfalls für den Crashkurs Hydraulik :D

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#106

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 20:13

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 19:44
Habe mir mit etwas Mühe den Zetawert bzw. A/A(R) ermitteln können. Jedoch ist mir nicht klar, an welche Stelle der Zetawert (B7) nochmal eine Rolle spielt. Änderungen daran scheinen die Tabelle nicht zu beeinflussen.

Ist es möglich das "Durchmesser Düsenrohr" eigentlich auf B9 verweisen sollte?

Danke die jedenfalls für den Crashkurs Hydraulik :D
Stimmt der Zetawert war hardcodiert für Zeta 200

Hab die Tabelle angepasst.
Druckverlust Waschmaschine.xlsx
(78.13 KiB) 15-mal heruntergeladen
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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#107

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 20:47

Wie ist es zu interpretieren wenn die beiden Linien sich nicht schneiden?

Bei der Einschätzung des Zeta Werts, wie geht man damit um wenn dieser bei 0,035 liegt, also unter dem grafisch dargestellten? Mehr bzw. größere Öffnungen?

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#108

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 20:59

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 20:47
Wie ist es zu interpretieren wenn die beiden Linien sich nicht schneiden?

Bei der Einschätzung des Zeta Werts, wie geht man damit um wenn dieser bei 0,035 liegt, also unter dem grafisch dargestellten? Mehr bzw. größere Öffnungen?
Ist der Zeta 0,035 oder das Verhältnis A/Ar 0,035 ?
Bei letzterem wäre es eine Zeta > 1100
Zeta kann nicht kleiner 1 werden bei einer Verengung.
Wenn du 12 mm Rohre hast dann hast du kaum einen Druckverlust und das Wasser wir da raussprudeln, wie aus einem offenen Hahn.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#109

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 21:09

Stimmt. Ich meinte A/Ar.
Danke für den letzten Hinweiss. Tut man sich also einen gefallen wenn man die günstigen (12-22mm) Heizungsfittinge nimmt.

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#110

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 21:26

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 21:09
Stimmt. Ich meinte A/Ar.
Danke für den letzten Hinweiss. Tut man sich also einen gefallen wenn man die günstigen (12-22mm) Heizungsfittinge nimmt.
Meinst du 22 mm Rohre und 12 mm Abgänge für die Düsen ?
Ob das noch gut sprüht ? Al/AR wäre 0,29 Damit wäre Zeta etwa 30 Und das bei 22 mm Rohren gibt kaum noch einen Druckverlust.

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#111

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 21:29

Bedenke bei 12 mm hast du nur noch 5 mm Rand an dem das Wasser wieder raus geht.
Es muss so schnell raus wie es rein kommt, sonst kann deine Flasche angehoben werden.

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#112

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 22:17

In der Annahme eines großen Pumpenausgangs dachte ich ursprünglich an einen Zulauf mit 22mm, welcher sich auf 3x15mm aufteilt, von dort gehen je X Dornen mit 12mm ab. Darauf die Kappen mit vielleicht 3-5 Löchern je 1mm.
Oder besser abnehmbare "Düsen" falls mal was verstopft zwecks Reinigung. Aber wie?
Zuletzt geändert von Hausbrauer am Donnerstag 19. November 2020, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.

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#113

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 22:27

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 22:17
In der Annahme eines großen Pumpenausgangs dachte ich ursprünglich an einen Zulauf mit 22mm, welcher sich auf 3x15mm aufteilt, von dort gehen je X Dornen mit 12mm ab. Darauf die Kappen mit vielleicht 3-5 Löchern je 1mm. Oder besser etwas abnehmbares falls mal was verstopft zwecks Reinigung. Aber was?
3 Löcher zu je 1 mm bei 12 mm Abgang :
Camping.png
Campingpumpe 2,4bar
Gardena.png
Gardenapumpe
Als grobe Näherung.

Die Campingpumpe braucht aber auch gut Strom. 6,25 A + Anlaufstrom. Im Caravan hat sie die Batterie als Anlaufpuffer.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#114

Beitrag von Hausbrauer » Donnerstag 19. November 2020, 22:33

Cool, danke. Welchen Zetawert hast du für die 3x1mm auf 12mm angenommen?

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#115

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 19. November 2020, 23:04

Hausbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 19. November 2020, 22:33
Cool, danke. Welchen Zetawert hast du für die 3x1mm auf 12mm angenommen?
Genau, da es den Wert in der Tabelle nicht gib, hab ich kurz interpoliert.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#116

Beitrag von Hausbrauer » Freitag 20. November 2020, 11:08

Wie schätzt ihr Umwälzpumpen für die Heizung ein? Sind zwar etwas klobig aber zumindest haben sie kein Problem mit Wärme und sind mit Netzspannung zu betreiben. Als Beispiel https://www.amazon.de/Umw%C3%A4lzpumpe- ... 01EB6HKBU/

Allerdings brauch es wohl stets Wasser anstehend, also kann sie wohl nicht saugen.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#117

Beitrag von diapolo » Freitag 20. November 2020, 12:01

Hi,
Heizungspumpen wälzen nur um und bauen keinen druck auf. Diese laufen in geschlossenen Systemen um eben eine STömung zu erzeugen.

mfg

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#118

Beitrag von JackFrost » Freitag 20. November 2020, 12:03

Hausbrauer hat geschrieben:
Freitag 20. November 2020, 11:08
Wie schätzt ihr Umwälzpumpen für die Heizung ein? Sind zwar etwas klobig aber zumindest haben sie kein Problem mit Wärme und sind mit Netzspannung zu betreiben. Als Beispiel https://www.amazon.de/Umw%C3%A4lzpumpe- ... 01EB6HKBU/

Allerdings brauch es wohl stets Wasser anstehend, also kann sie wohl nicht saugen.
Die sind nicht für Trinkwasser zugelassen, wenn dann bräuchtest du eine für die Heisswasserzirkulation und nicht für Heizungswasser.
Evtl. kann die auch rosten, da das Wasser ja kaum noch Sauerstoffe enthält und oft auch basisch eingestellt wird im Heizungskreis.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#119

Beitrag von Hausbrauer » Freitag 20. November 2020, 12:47

Ach Mensch, guter Hinweiss.
Irgendeine Vorstellung welcher Druck anzustreben wäre?

Ich bin zuversichtlich das die Campingpumpen 9 Düsen bei Zeta 1xxx und angenehmen Druck schaffen. Inzwischen bin ich bei 10mm Düsen angelangt, gegen 8mm spricht die schlechte Verfügbarkeit von harten Kupferleitung (R290) dieser Stärke.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#120

Beitrag von Hausbrauer » Dienstag 8. Dezember 2020, 15:35

Zwar bin ich noch nicht ganz abgekommen von den Camping Pumpen, aber je nach Temperatur ist wohl keine Lebensdauer zu erwarten.
Daher habe ich nochmal in Richtung Spülmaschinen Pumpen geschaut. Leider finden sich keine Angaben zu dem maximal Druck und Durchfluß.
Vielleicht hat jemand bereits Erfahrung und kann mir sagen, ob solch eine mit 80-150W zum Anforderungsprofil passen könnte?

Hier ein Beispiel was gemeint ist: https://shop.strato.de/epages/217193.sf ... ts/2227601

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#121

Beitrag von Deothor » Dienstag 8. Dezember 2020, 16:49

Heizungspumpen wälzen nur um und bauen keinen druck auf. Diese laufen in geschlossenen Systemen um eben eine STömung zu erzeugen.
So pauschal stimmt das nicht.
Heizungs-und Trinkwaserpumpen sind Umwälzpumpen, dh. sie sind für den Dauerbetrieb ausgelegt und nicht selbstansaugend. Man kann sie also nicht wie Tauchpumpen in die Flüssigkeit stellen und man muss ihnen zur Unterstützung beim Anlaufen eingangsseitig das Medium zuführen. Nach dem Anlaufen ziehen sie die Flüssigkeit aktiv an.
Umwälzpumpen bauen natürlich einen Druck auf, sie sind aber keine Druckspezialisten, das stimmt.
Für das Flaschenwaschen reicht der Druck aber locker. Ich selber verwende eine Trinkwasserpumpe für das KEG-waschen. Nach der Kennlinie liefert mir die Pumpe bei einer Förderhöhe von 1,5m ca. 53 L/min.
Für den Einsatz beim Flaschenwaschen würde ich deshalb am Pumpenausgang einen Kugelhahn zur Leistungsreduzierung einplanen. :Bigsmile

Hier einige Daten meiner Pumpe
Typ: UP 20-45 N 150, Temperaturklasse: 110 Grad, MaxBetriebsdruck 10 bar
Wer es genauer wissen will hier das Datenblatt:
UP 20-45 N 150 mm .pdf
(41.17 KiB) 49-mal heruntergeladen
Tip: In der Bucht werden diese Pumpen oft recht günstig angeboten

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#122

Beitrag von Hausbrauer » Dienstag 8. Dezember 2020, 18:57

Danke für diesen Hinweis!
Würdest du mir noch sagen, wie weit du die nachfolgenden Rohre verjüngt hast? Bzw. wie der Düsendurchmesser ist?

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#123

Beitrag von Deothor » Dienstag 8. Dezember 2020, 19:58

Wie erwähnt betreibe ich eine KEG-Waschanlage mit der Pumpe.
Reduziert wird von 1,5 Zoll an der Pumpe bis zu 1/4 Zoll an der Düse.
Hier ein Bild das vielleicht weiterhilft
K800_Bild1.JPG

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#124

Beitrag von Hausbrauer » Dienstag 22. Dezember 2020, 13:23

Danke für die Fotos, was für Schläuche verbinden deine Pumpe mit dem Topf?

Welche Temperatur hat das Wasser das du durch die Pumpe schickst? Im pdf steht unter Installation maximal 40°C fürs Medium (?)

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#125

Beitrag von Gasflasche » Mittwoch 23. Dezember 2020, 13:19

Die 40°C ist die maximale Umgebungstemperatur bei einer Flüssigkeitstemperatur von 80°C ;)

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#126

Beitrag von Deothor » Donnerstag 24. Dezember 2020, 10:10

was für Schläuche verbinden deine Pumpe mit dem Topf
Das sind lebensmittelechte Heißwasserschläuche bzw Molkereidampfschläuche.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#127

Beitrag von robert_h » Donnerstag 7. Januar 2021, 15:49

Da ich mich nun auch an einer Flaschenwaschmaschine versuche möchte ich ein paar erste Fotos teilen.
Ich probiere wegen akutem Zeitmangel das ganze aus Fertigteilen zusammenzustecken.
Dateianhänge
20210107_150955.jpg

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#128

Beitrag von robert_h » Donnerstag 7. Januar 2021, 15:56

Die Steigröhrchen werden aus Polyethylen Schlauch abgelängt. Anstatt einer Austrittsdüse wird der Schlauch erhitzt mit
einem Heißluftfön und mit einer Flachzange zusammengedrückt.

Das schaut dann so aus:
Dateianhänge
20210107_151004.jpg
20210107_151017.jpg

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#129

Beitrag von robert_h » Donnerstag 7. Januar 2021, 16:05

Es fehlt noch der 12mm Schlauch. Wenn es fertig ist berichte ich wie es reinigt.

Die T-Stücke haben 12x6x12mm für die Steigröhrchen. Alle anderen POM-Teile haben 12mm.
Materialkosten ohne die Steigrörchen sind 46,- POM Teile und 10,95 Aquariumschlauch. Polyethylen Schlauch Steigrörchen hatte ich noch.

Die Arbeitszeit um alles zusammenzubasteln dürfte unter 2 Stunden liegen.

Grüße
Robert

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#130

Beitrag von robert_h » Freitag 8. Januar 2021, 15:34

Heute wurde fertig gebastelt. Die Steigrörche müssen wirklich eng zerdrückt werden damit die Düsen funktioniert. Ein Paar ware zu weit. Da verliert man dann den Wasserdruck.

Ich habe alles mit Kabelbindern mit dem Kasten verbunden. Eine Führung für die Spülmaschine erspare ich mir. Ich werde den Kasten einfach unten in die Spülmaschine stellen und gut ist. Nun muss ich den Anschluss an die Spülmaschine herstellen und einen echten Test in der Spülmaschine machen.
Dateianhänge
20210108_142347.jpg
20210108_143016.jpg
20210108_142519.jpg
20210108_151105.jpg

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#131

Beitrag von Hausbrauer » Freitag 8. Januar 2021, 16:38

Gute und vor allem schnelle Umsetzung!
Hast du das auf Warmwasser ausgelegt?

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#132

Beitrag von robert_h » Freitag 8. Januar 2021, 16:50

Die POM-Verbinder halten 80°C dauerhaft. Die Steigröhrchen sicherlich auch. Der Aquariumschlauch geht bis 65°C.
Ich will es in die Spülmaschine stellen. Denke aber 40°C reichen aus. Auf dem Foto ist Leitungswasser angeschlossen. Ich kenne
aber unseren Druck nicht. Wenn das in der Spülmaschine so nicht passt muss ich 20 winz Düsen mit 1mm Bohrung aus Nylon herstellen und in
die Steigröhrchen pressen.

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Re: Flaschenwaschmaschinen im Eigenbau (Sammelthread)

#133

Beitrag von robert_h » Samstag 9. Januar 2021, 19:08

So nun der erste Versuch. Leider kann ich nicht in die Maschine schauen. Habe 40min Schnellwaschen bei 40°C ausgewählt. Nach 20min habe ich die Etiketten abgemacht. Da sahen die Flaschen schon schön sauber aus. Das Handling des Kastens in der Spülmaschine ist durchaus ok. Der Anschluss an die Maschine braucht einen Winkel. Dann kann er sich drehen beim reinstellen des Kastens. Der Kasten steht da auch irgendwie drauf und ohne Winkel würde der Schlauch sicher stören.

Insgesamt m.E. gute Sache. Nun muss nur das Bier noch schmecken.

:thumbsup
Dateianhänge
20210109_182906.jpg
20210109_182940.jpg

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