Maischen mit Dampf- ... die Wiedergeburt

[treibi]

Hallo!

Ich war in den letzten Tagen wieder mal länger im alten Forum unterwegs weil ich immer noch auf der Suche nach der richtigen Energiequelle für meine Brauanlagenerweiterung bin (Ziel wären 100l).

Beim Stöbern bin ich auf diesen interessanten Thread gestoßen:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... 685&page=3

Ich fasse die ganzen Inhalte mal kurz zusammen:
+ Dampf kann sehr viel Energie speichern und kann durch die direkte Einleitung in die Würze auch sehr effizient eingesetzt werden.
+ Die Steuerung der Dampfzufuhr würde mit wenig Aufwand umsetzten lassen.
+ Auch der Bau eines Dampferzeugers niederen Druckbereich (UNBEDINGT mit einer Überdrucksicherung) ist durch handwerklich Begabte durchaus möglich.

- Dampf kann SEHR gefährlich werden, wenn die nötigen Sicherheitseinrichtungen nicht vorhanden sind.
- Dampf sollte nur von Personen eingesetzt werden, die auch die nötige fachliche Kompetenz haben.
- Dampf im höheren Temperaturbereich kann nur im Überdruck erzeugt werden- und dass ist gefährlich.

Da in diesem Thread doch eher vom Bau eines Dampferzeugers im Niederdruckbereich abgeraten wird möchte ich hier mal eine Frage in den Raum stellen:

Wäre es nicht grundsätzlich möglich mit einem Dampfreiniger den nötigen Dampf zu erzeugen. Die Dampferzeuger von Kärcher liefern 2,2 KW und erzeugen einen Dampfdruck von 4,2 bar.
https://www.kaercher.com/at/home-garden ... 25200.html


Das müsste doch eigentlich ausreichen um 100l Maische von 50° auf 80° C zu erhitzen und dabei die Rasten exakt einzuhalten?

[flying]

Ich sehe energetisch keine Vorteile wenn der Dampf erst erzeugt werden muss. Dann ist noch das Problem mit den Dampfschlägen...Wenn Dampf in Flüssigkeit kondensiert hört sich das an wie ein Maschinengewehr in Zeitraffer. Die Dampfblasen implodieren mit Überschallgeschwindigkeit.

[Bierfel]

Außer, dass das basteln Spaß machen kann, sehe ich überhaupt keinen Vorteil.
Energetisch vorteilhaft ist das nur im richtig großen Maßstab bei einer optimierten Anlage.
Gefährlich kann's auch werden.
Die Verwendung eines Hochdruckreinigers ist, vorsichtig formuliert, nicht sonderlich geeignet, eigentlich entsteht der Druck ja durchs erhitzen des Wassers

Wie kommst du auf die Idee?

Servus,
Gerrit

[der_dennis]

Außer, dass das basteln Spaß machen kann, sehe ich überhaupt keinen Vorteil.
Energetisch vorteilhaft ist das nur im richtig großen Maßstab bei einer optimierten Anlage.
Gefährlich kann's auch werden.
Die Verwendung eines Hochdruckreinigers ist, vorsichtig formuliert, nicht sonderlich geeignet, eigentlich entsteht der Druck ja durchs erhitzen des Wassers

Wie kommst du auf die Idee?

Servus,
Gerrit

Dampfreiniger, kein Hochdruckreiniger. Schau dir den Link mal an.

[Alt-Phex]

1,5L Tankinhalt. Ob das komfortabel ist beim brauen, wenn du ständig nachfüllen musst ?

Von der Lebensmittelechtheit der verbauten Komponenten mal ganz abgesehen, das Ding
ist zum reinigen konzipiert worden, nicht zum Maische/Würze erhitzen. Nette Idee, aber
da ist eine Elektro/Gas Beheizung sicherlich die bessere Wahl.

[Braugeselle]

Hallo,
auch wenn ich selbst Gas vorziehe : "Alle sagten das geht nicht, da kam einer, der wußte das nicht und hats gemacht!"
Im übrigen ist jeder elektrische Heißwasserboiler ein Dampferzeuger, (Sicherheitsthermostat abschalten und er erzeugt Dampf bis entweder kein Wasser mehr im Boiler oder der Heizwedel abgebrannt ist.) Von Hoesch habe ich einen Dampferzeuger für eine Dampfsauna, der fasst mind. 2l Wasser und ist abgenommen.Da gibt es bestimmt auch größere Modelle.(öffentliche Saunen) Also lass dich nicht beirren, forsche weiter und berichte.

[Bierwisch]

... "Alle sagten das geht nicht, da kam einer, der wußte das nicht und hats gemacht!"

Sorry für meine Ehrlichkeit, aber dieser Satz ist einer der dümmsten Argumente (weil er nur äußerst selten stimmt), aber das ist ein anderes Thema...

Wenn der Threadersteller einen Dampfgenerator übrighätte, oder Fachmann auf diesem Gebiet wäre, dann würde ich sagen - mach mal, das wird bestimmt was.
Aber so... Warum soll man sich als Laie (ich will hier niemandem auf die Füße treten, aber auf Basis der Eingangsfrage vermute ich das jetzt einfach mal) an etwas so kompliziertes und potentiell gefährliches wagen. Ich weiß, daß viele hier gerne basteln und auch gerne mal neues ausproBIERen, aber es gibt weniger aufwendige Lösungen, die trotzdem viel Bastelspaß versprechen. Und es zu tun, nur, weil es so einzigartig wäre, halte ich für, naja, kindisch...

Nix für ungut, wenn Du meinst, daß es den Versuch wert ist, dann mach es aber lass uns auch an Deinen Versuchen teilhaben und wenn das dann nur als abschreckendes Beispiel dient.

Gruß,
Bierwisch

[treibi]

Ja, ich weiß, das mit Dampf ist nicht so ohne. Aber nochmal zur Klarstellung. Auch im alten Thread (siehe Link Eingangspost) sind die Meinungen auseinander gegangen. Ich spreche hier nicht von Dampfkessel die Dampftemperaturen bis 160° und 8 bar Druck erzeugen, sondern ich spreche hier von Niederdruckdampferzeugern. Damit meine ich das der Einzige Druck der aufgebaut wird die Wassersäule bzw. der Füllstand der Maische ist und dieser ist etwa bei 50cm und dafür benötige ich 0,05 bar.

Das vom Implodieren der Gasblasen ist bisher im alten Thread noch nie vorgekommen. Auch Brauer die bereits mit ähnlichen Systemen arbeiten hab nichts dergleichen berichtet. Seht euch mal Post Nr. 43 von Koep an, der hat hier eine Berechnung für seine Anlage aufgestellt.

Der Haken an der ganzen Story ist immer die Erzeugung des Dampfes. Und mein Gedanke war, dass wenn eine nahmhafter Hersteller ein Produkt auf den Markt bringt, das mit Dampfdrücken bis 4 bar arbeitet und das jeder ohne Nachweis jeglicher Fachkundigkeit in jedem x- beliebigen Baumarkt kaufen kann, dann würde ich das mal "Idiotensicher" einschätzen.
Den Dampf dann noch in die Maische zu leiten sollte dann nicht mehr die große Herausforderung sein.

[Einkoch-Theo]

..., sondern ich spreche hier von Niederdruckdampferzeugern. Damit meine ich das der Einzige Druck der aufgebaut wird die Wassersäule bzw. der Füllstand der Maische ist und dieser ist etwa bei 50cm und dafür benötige ich 0,05 bar.

...Der Haken an der ganzen Story ist immer die Erzeugung des Dampfes.

Moin,

nein, der Haken an der ganzen Story ist die Physik: im Niederdruckbereich hast du keinen energiereichen Sattdampf, sondern ein Gemisch aus heißer Luft und kondensiertem Wasserdampf. Sprich, der Dampf hat seine Energie schon abgegeben, der eigentliche Effekt der starken Energieübertragung ist damit weg, da kannst du auch gleich heißes Wasser nehmen. Die wirklich wichtige Frage ist: hast du es mit Sattdampf zu tun oder nicht? Das kann ich bei dem verlinktem Gerät nicht erkennen.
Wenn man in einer Dampftabelle nachschaut sieht man, dass der Druck mit der Temperatur gekoppelt ist. Dies gilt allerdings nur, wenn es sich um reinen Sattdampf handelt, sobald jedoch Luft dieses System stört wird diese Druck/Temperatur Beziehung zum Lotteriespiel.
Ein Blick in meine Dampftabelle hier sagt mir: 0,05 bar Überdruck entspricht etwa 101°C Dampftemperatur. Der Erhitzungs-Effekt wird vermutlich sehr begrenzt sein.
Übrigens muss man bei direkter Erhitzung die Kondensatmenge rezeptorisch berücksichtigen - dieser Punkt sollte allerdings für uns nicht das große Problem darstellen, da wir ja die Stammwürze messen.

Gruß,
Theo

[treibi]

Die Braueule funktioniert anscheinend nach dem gleichen Prinzip. Dort wird auch Dampf direkt in die Maische eingeblasen und der hat ebenfalls nur 101°.
Ich arbeite momentan mit einem Kochkessel wie er in Interantsküchen steht. Hab das in der Doppelwandung gefüllte Wasser bis auf kanpp über die Heizstäbe abgelassen damit nur der Boden geheizt wird. (Er heizt mir sonst zu viel nach) Hier beginnt die Erhitzung der Maische auch erst bei 101°C und hier erfolgt die Energieübertragung indirekt, sprich die Verluste sind wesentlich höher als würde ich direkt mit Dampf in die Maische fahren.

Ich darf hier mal das Zitat aus von rahmle aus dem alten Forum widergeben:

Heizen mit Dampf hat ein paar interessante Eigenschaften:
* Ich kann meinen Elektro-Einkocher besser isolieren weil die Platten ja nicht heizen. Ich habe ihn vor ein paar Suden einmal *richtig* gut isoliert da ist mir dann das Plastik unten zusammengeschmolzen.
* Die Platten im Einkocher heizen recht lange nach, das macht ein Einstellen der Temperatur schwierig. Ist zwar nicht unmöglich, aber dennoch recht ungenau weil neben Füllmenge auch die Zusammensetzung der Würze eine Rolle spielt. Braut man nicht jedes mal das gleiche Bier, dann muss man bswp. für einen Bock früher/später ausschalten um auf die gewünschte Temperatur zu kommen als bei einem dünnen Pils. Heizen mit Dampf: schalt ich den Dampf ein, dann wirds wärmer, schalt ich ihn aus, dann bleibts auf exakt der Temperatur (modulo einer fehlenden Durchmischung).
* Es kann definitiv nichts anbrennen, der Dampf hat nur etwas über 100°C.
* Heizen mit Dampf ist super-effizient. Der Dampferzeuger kann optimal isoliert werden wenn die Heizung im Kessel ist. Der Maischebottich kann ebenfalls optimal isoliert werden. Man muss keine Rücksicht auf Abgasabführung Hitzestau o.ä. nehmen. Energieverluste fallen so gut wie keine an. D.h. mein Wirkungsgrad liegt tatsächlich nach bei 100% (klar, der Strom muss auch erst erzeugt werden, kann man also mit einem Gasbrenner nicht direkt vergleichen. Trotzdem, den Gasbrenner schlägt der Dampf um Längen).

Zur Dampferzeugung habe ich einen Dampfreiniger mit 3l Wasserbehälter genommern. Arbeitsdruck lag bei 4bar, sank jedoch bei längerem Dampfen immer auf ca. 2bar ab. Eingeleitet habe ich den Dampf über ein Stück Schlauch.

Ergebnisse:
+ Enzyme wurden wohl durch die Heftige Energiezufuhr nicht geschädigt. Zumindest war ich nach etwas über 30 Minuten Maltoserast jodnormal.
- einmal ist der Dampfschlauch zu weit in den Bottich gerutscht, hat sich im Rührwerk verfangen und um die Welle gewickelt - da wär mir dann fast der Motor durchgebrannt.
- zwischen meinem Schlauch und dem Schlauch vom Reiniger hätte noch ein Absprerrhahn gehört. Wenn man den Dampf ausschaltet, dann kühlt das was noch in den Schläuchen ist ab, es entsteht ein Unterdruck und die Maische wird eingezogen - das ist mir einmal passiert, dann hab ich den Schlauch immer abgezogen.
+ positiv ist aber: der Reiniger hat eine Heizleistung von knapp 2KW. Meine 16l Hauptguss +5,5kg Malz sind aber in ca. 20-30 Sekunden um ein °C aufgeheizt worden. Während der Rasten immer mal kurz einen Dampfschub und gut. Mit den 2KW ließen sich also 40 oder 50l problemlos handhaben (bei 1°C/Minute). Das kommt einfach daher, dass die 2KW über die gesamte Zeit zu rechnen sind. Es wird ja auch Dampf erzeugt wenn ich grad nicht heize, der wird dann im Kessel gespeichert. Vermutlich ließen sich also problemlos 40 oder 50l Sude mit den 2KW fahren.
+ in Dampf verwandelt wurden ca. 2l Wasser, die haben mich von 50°C (bzw. 48 nach Zugabe des Malzes) auf 72°C gebracht.

[Joto1187]

Hallo Boardgemeinde,

Ich braue schon länger ganz normal und will auf Dampf umrüsten, da es sich einfacher Regeln lässt.

Wäre dieser Dampferzeuger für Dampfduschen eine Alternative?
https://www.amazon.de/FlowerW-Dampferze ... B5C064C2F9

Er hat einen Festwasseranschluss und muss nicht nachgefüllt werden. Preislich passt es auch und er hat alle Sicherheitseinrichtungen, die man braucht.

Was meint Ihr?

Gruß
Johannes

[MANKE]

Hallo Boardgemeinde,

Ich braue schon länger ganz normal und will auf Dampf umrüsten, da es sich einfacher Regeln lässt.

Wäre dieser Dampferzeuger für Dampfduschen eine Alternative?
https://www.amazon.de/FlowerW-Dampferze ... B5C064C2F9

Er hat einen Festwasseranschluss und muss nicht nachgefüllt werden. Preislich passt es auch und er hat alle Sicherheitseinrichtungen, die man braucht.

Was meint Ihr?

Gruß
Johannes

Ich glaube nicht dass es Zufall ist, dass der Wert in Klammern genau der Temperatur in °F entspricht. 35°C=95°F, 55°C=131°F.
Also einfach zu kalt und nicht zu gebrauchen. Wer will aber auch bei 95°C dampfduschen