Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#51

Beitrag von olibaer » Mittwoch 20. Juni 2018, 20:29

Hallo Martin,
marsabba hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:51
Die "Teebeutelmethode" klingt sehr elegant.
Finde ich auch - ich teste das mal am Wochenende oder im Laufe der kommenden Woche.
marsabba hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:51
Alternativ kann ich so was in der Art empfehlen.
Das Wasser wird von oben auf das Harz aufgebracht, sickert nach unten und wird dort entnommen.
Das verlinkte Bild sieht nicht wirklich nach "von oben nach unten durchsickern" aus ;-)
Trotzdem bietet die Aquaristik viel von dem was was wir als Brauer brauchen. Top.
marsabba hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:51
Ein Liter Harz ist schnell verbraucht, vielleicht gehts auch noch kleiner, so dass das Harz direkt nach einem Braugang verbraucht ist .
Das wäre das Ziel.
Rohwasser in Bedarf und Qualität einschätzen, Harztyp(schwach sauer, Mischbett, ...) zum Ziel-Brauwasser auswählen, Harzbedarf zur Einsatzvariante(Patrone, Teebeutel, sickern lassen, einhängen) ermitteln und das Paket im Hauptguß/Nachguß versenken.
marsabba hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:51
Ich habe zwei von diesen Flaschen (je 2.5 l) in Serie geschalten, wobei immer der Inhalt der ersten Flasche gewechselt wird und dann als 2. Flasche dient. Das "soll" die Ausbeute noch etwas erhöhen.
Tut es mit Sicherheit. Die "alte" Harzfraktion als Partikel- und Vorfilter verwenden, die nach dem Einsatz verworfen wird. Auch gut.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#52

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 20. Juni 2018, 20:42

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 14:07
für kleinere Mengen würde auch ein 5" Filtergehäuse reichen...

0,7l Mischbettharz für 100l? Bei deinem 10" Gehäuse... Kommt das hin?
Wäre die 5" Variante nix?

Wieviel Harz braucht man für 30-50l?
Gruß
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#53

Beitrag von glassart » Mittwoch 20. Juni 2018, 20:55

@ Oli
ich hätte noch eine Frage/Idee
- wenn man diese Hopfenfilter mit Mischharz voll füllt ( Menge kann ich noch nicht sagen da das Harz bestellt ist aber ich noch nicht genau sagen kann wie viel in so einen Filter passt -werde ich nachreichen) und dann in den HG hängt /schwenkt und währenddessen laufend misst bis man seinen gewünschten Leitwert hat.
- dann gleiches Procedere beim NG
- anschließend den gesamten Filter (trockengelaufen) in einen Beutel in den Gefrierschrank gibt bis zur nächsten Verwendung .

Spricht da was dagegen?
Das wäre unendlich simpel und wenn das Harz erschöpft ist wird gewechselt ( und sogar evt. regeneriert)

lg Herbert

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#54

Beitrag von olibaer » Mittwoch 20. Juni 2018, 21:09

Hallo Stefan,
stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 20:42
Wäre die 5" Variante nix?
Wieviel Harz braucht man für 30-50l?
Im Eröffnungsthread steht beschrieben, wie sich lt.Hersteller 1 L Harz zur Rohwassermenge und zur Rohwasserqualität verhält.

Das verheiratest du in Qualität und Menge mit deinen Ansprüchen an ein Brauwasser und so kommst du auch zu einer ersten Einschätzung für den Harzbedarf.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#55

Beitrag von olibaer » Mittwoch 20. Juni 2018, 21:37

Hallo Herbert,
glassart hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 20:55
@ Oli
ich hätte noch eine Frage/Idee
- wenn man diese Hopfenfilter mit Mischharz voll füllt ( Menge kann ich noch nicht sagen da das Harz bestellt ist aber ich noch nicht genau sagen kann wie viel in so einen Filter passt -werde ich nachreichen) und dann in den HG hängt /schwenkt und währenddessen laufend misst bis man seinen gewünschten Leitwert hat.
- dann gleiches Procedere beim NG
- anschließend den gesamten Filter (trockengelaufen) in einen Beutel in den Gefrierschrank gibt bis zur nächsten Verwendung .

Spricht da was dagegen?
Das wäre unendlich simpel und wenn das Harz erschöpft ist wird gewechselt ( und sogar evt. regeneriert)
Grundsätzlich:
"Leitwertmessung" rückt im Umgang mit Osmose- oder Ionentauscheranlagen in den Vordergrung.
Man kennt den Ausgangswert vom Rohwasser und gleicht in stetig mit dem Ist-Wert im Zielwasser ab. Auf diese Art bewertet man zwar nicht die Brauwasserqualität als solche, aber die Effizienz der Anlage - darum geht es.

Nach dem die Geräte zur Leitwertmesseung, selbst die mit ATC(empfehlenswert), nicht teuer sind und die Messung selbst recht simpel ist, bietet sich häufiges Messen für die gewählten Varianten an - Erfahrungswerte sammeln ist das Motto.
glassart hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 20:55
Spricht da was dagegen?
Nein, aber trotzdem:
Verfahren und Messtechnik ist simpel, die Ansprüche ans' Wasser finden sich in der Regel im Rezept formuliert.
Ich halte es für das Beste die Harzmenge entlang der Chargengrössen und Rohwasserqualitäten in Einsatz zu bringen und sie dann, ganz ähnlich dem Treber, zu verwerfen.
Nachgelagerter Aufwand hebelt nur den geplant schlanken Ansatz aus.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#56

Beitrag von glassart » Mittwoch 20. Juni 2018, 21:51

Danke Oli :thumbup

Ich werde bald mit dem Sammeln an Erfahrungen beginnen -Harz und Messgerät sind bestellt und dann bin ich schon extrem gespannt wie Verweildauer/ Bewegung/Füllung des Hopfenfilters sich auf den Messwertverlauf auswirkt.
Wie du schreibst -der Aufwand soll geringst sein im Verhältnis zum Ergebnis - und das scheint mir da absolut gegeben.

Weshalb hast du Mischbett und nicht nur Kationenharze im Einsatz? Karbonat und Magnesium würden dadurch ja reduziert, oder ?
Entschuldige die vermutlich dumme Frage aber ich muss zum Thema Wasser noch sehr,sehr viel dazu lernen.
Könnte man (auch in Bezug auf Regeneration) nicht Kationen/Anionenharze seriell schalten :Grübel

lg Herbert

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#57

Beitrag von olibaer » Mittwoch 20. Juni 2018, 23:02

glassart hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 21:51
Weshalb hast du Mischbett und nicht nur Kationenharze im Einsatz? Karbonat und Magnesium würden dadurch ja reduziert, oder ?
Richtig.

Entlang meiner Rohwasserqualitäten würde es ein schwachsaures Kationenharz auch tun - ich kämpfe vorwiegend mit einer übermächtigen Karbonathärte. Für die ersten Gehversuche wollte ich aber alle "Salze" erst einmal 'draussen haben, vergleichend zu einer Osmoseanlage.

glassart hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 21:51
Könnte man (auch in Bezug auf Regeneration) nicht Kationen/Anionenharze seriell schalten
Kann man und tut man.
Üblicher Weise findet man Kat-und Anionenharze"hintereinander" in getrennten Reaktoren.

Die jeweiligen Harze bedürfen unterschiedlicher Regenerationstechniken. Befinden sich die beiden Harze in einem Reaktor vermischt,
muss man sie vor der Regeneration aufwendig voneinander trennen.

Ein "Mischbettvollentsalzer" zielt gewollt auf "Verwurf" - nicht auf "Regeneration".
Nicht ohne Grund kommt er bewusst dann zum Einsatz, wo es um kurzfristige VE ankommt und "Verwurf" ohnehin eingefordert wird: Arztpraxen, Pharmazie, Medizintechnik....

Aus unserer Sicht der Dinge bestimmt die Rohwasserqualität, welches Harz zum Einsatz kommt.
Wenn ich meinen "technischen Weg" gefunden habe, wird das Harz ein schwachsaures sein, dass nach Gebrauch und im Chargenbezug im Restmüll landet :-)


Vielleicht noch als Ergänzung und zum allgemeinen Verständnis:
Die Begriffe Ionenaustauscher und Harz werden im Sprachgebrauch der Wasseraufbereitung gerne synonym verwendet.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#58

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 21. Juni 2018, 06:56

glassart hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 21:51

Weshalb hast du Mischbett und nicht nur Kationenharze im Einsatz? Karbonat und Magnesium würden dadurch ja reduziert, oder ?
Entschuldige die vermutlich dumme Frage aber ich muss zum Thema Wasser noch sehr,sehr viel dazu lernen.
Könnte man (auch in Bezug auf Regeneration) nicht Kationen/Anionenharze seriell schalten :Grübel
Das Regenerieren ist ja auch nicht so „einfach“.
Du brauchst ja die HCl und NaOH. Zum verdünnen bzw. lösen dann noch VE-Wasser. Nachdem Regenerieren müssen die Patronen noch gespült werden bis sie Säure bzw. Laufen frei sind. Der Anionentauscher muss mit VE-Wasser aus dem Kationentauscher gespült werden.
Die HCl dämpfe , auch wenn es nur 5% ist, können dir Metalle im Raum anlaufen lassen.
Da dürfte der WAF bei vielen bei 0 sein.

Und das um die 5€/ hl zu reduzieren.

Ok es wird Müll eingespart.

Mir währe der Aufwand zu groß.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#59

Beitrag von Boludo » Donnerstag 21. Juni 2018, 07:02

Ich würde nicht mit verbrauchtem Harz auffüllen.
Das ist vollbeladen mit allen Ionen, die man vorher entfernt hat.
Der Austausch am Harz ist eine Gleichgewichtsreaktion, die Ionen können theoretisch auch wieder abgegeben werden.

Stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#60

Beitrag von glassart » Donnerstag 21. Juni 2018, 07:08

Danke für eure Antworten -das wird sich sicherlich nur in der Industrie lohnen bzw. kontrolliert machbar sein. Da lasse ich lieber die Finger davon :Greets

lg Herbert :Drink

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#61

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 21. Juni 2018, 07:31

Boludo hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 07:02
Ich würde nicht mit verbrauchtem Harz auffüllen.
Das ist vollbeladen mit allen Ionen, die man vorher entfernt hat.
Der Austausch am Harz ist eine Gleichgewichtsreaktion, die Ionen können theoretisch auch wieder abgegeben werden.

Stefan
Das Verbrauchte Harz muss natürlich an den Einlauf. Damit ist es kein Unterschied ob ich nun 30% alt + 70 % nur nutze und die Kapazität des neun zu 100 % nutze oder ob ich die 100% Neu zu 100% für einen größeren Sud nutze.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#62

Beitrag von Sura » Donnerstag 21. Juni 2018, 08:28

Eigentlich ist das doch Quatsch mit der genauen Bemessung des Harzes.....
- 0,7 Liter Harz filtert >50 Liter. Das sollte bei den meisten ohnehin halbwegs passen.
- Da wo es nicht passt: Man kann das Harz rausnehmen und trocknen, oder einfach den inneren Behälter komplett wie er ist einschweissen und in den Kühlschrank legen. Mit unserem Wasser wäre es schon ungewöhnlich, wenn das so innerhalb weniger Wochen zu einem Bakteriensumpf mutieren würde.
- Will oder muss ich die Werte des Wasserwerkes vorher unbedingt genau wissen? Nein! Das Wissen welchen Leitwert mein Wasser _hinterher_ haben soll reicht aus, und entsprechend stelle ich die Geschwindigkeit ein. Im besten Fall funktioniert das bei frischer Füllung zu gut, und ich bin den Tag schneller fertig, bzw. muss verschneiden, oder ich lass halt langsamer laufen und bereite schonmal die Ersatzkartusche vor.
- Aufsalzen macht man hinterher wahrscheinlich ja sowieso. Und einstellen des pH-Wertes auch. Da muss man das also auch nicht komplett genau einstellen, also reicht ein "passender" Wert im richtigen Bereich sowieso.

Das Harz zum Wasser zu bringen finde ich nicht unbedingt sinnvoll. Man müsste man ja für eine ordentliche Durchmischung sorgen, was Aufwand (Rührwerk), Kontrolle, und Zeit bedeutet. Das heisst, damit gewinne ich gegenüber der Methode des Filterns im Zulauf (wahrscheinlich) rein garnichts.

Und was für mich wichtig ist:
Ich kann mit 5Liter Harz ca. 400l Wasser "herstellen". Fünf Liter kosten so etwas über 30c. Die Alternative wäre eine Osmoseanlage die regelmässig gebraucht werden muss und für 5l eine 3/4h braucht. Oder man schleppt (wenn man gerne spontan braut) 5l Buddeln mit destilliertem Wasser durch die Gegend. Immer in der Hoffnung, das man im Fernduell der Beschaffung es vor den Aquarianern zur Drogerie geschafft hat.

Ich schraub den Filter gleich mal an die Wand und freue mich auf die ersten Messungen. :thumbup
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#63

Beitrag von mwx » Donnerstag 21. Juni 2018, 08:44

Sura hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:28
eine Osmoseanlage die regelmässig gebraucht werden muss und für 5l eine 3/4h braucht.
Das stimmt so pauschal nicht. Osmoseanlagen gibt es in beliebigen Größen. Meine z.B. produziert ~ 20l pro Stunde.
"Geiz ist nicht geil sondern eine Charakterschwäche"

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#64

Beitrag von stefan78h » Donnerstag 21. Juni 2018, 08:45

@sura ....sehe ich inzwischen auch so....

mein Wasser hat 20° GH.
1L Harz für 63L Wasser...

0,7l Harz => 44L

War mir erst auch nicht bewust. Ich brauche pro Sud ca. 25L Reinwasser... +5-10l Spülen.... dann kann der Rest weg....

Ich hab mir ein Messgerät gekauft un Messe jetzt meien Osmose Anlage.
Ob ich aber nochmal Filter und Membran kaufe.... glaube ich nicht. Dazu brauche ich das teil zuwenig...
Zuletzt geändert von stefan78h am Donnerstag 21. Juni 2018, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#65

Beitrag von Flothe » Donnerstag 21. Juni 2018, 08:49

Moinsen,

Ich möchte noch Mal eine Frage in den Raum werfen, die hier bisher untergegangen ist:

Bisher wird immer nur auf den Leitwert geschaut. Dieser gibt Aufschluss darüber, ob nennenswerte Mengen an Ionen im Brauwasser vorhanden sind, nicht aber welcher Art diese sind. Wie verhält sich so ein Mischbettharz? Werden alle Ionen proportional zur Ausgangsquantität entfernt, oder haben bestimmte Ionen eine höhere Affinität zur Matrix als andere? Z.B. zweiwertige Ionen > einwertige Ionen? Weiß das jemand?

Falls der Austausch der Ionen nicht gleichmäßig stattfindet, kann mMn das Ziel einer solchen Aktion eigentlich nur die Vollentsalzung im strengstens Sinne des Begriffs das Ziel sein. Das Erreichen eines bestimmten Leitwerts höher als das erreichbare Minimum würde ja sonst zu einem Brauwasser führen, dessen Ionenprofil dann gänzlich von dem vorher bekannten Profil des Rohwassers abweicht.

Abschließend noch zum Thema Teebeutel-Methode: Probiert es bitte aus, aber viel erwarten würde ich nicht. Ein richtiger Durchfluss durch das Harz wird ohne kräftiges Schwenken nicht zu erreichen sein. Ansonsten ist man völlig der Diffusion ausgeliefert. Wenn es klappt, dauert es vermutlich wesentlich länger als mit der Kartusche.

Sehr interessantes Thema, dem ich mich bald auch Mal annehmen werde.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#66

Beitrag von stefan78h » Donnerstag 21. Juni 2018, 08:53

@Flothe
ich kenne mich nicht damit aus!

Aber ich habe das so verstanden das dass Ziel ist das Wasser Vollzuentsalzen.

Später dann Aufsalzen ggf. Verschneiden mit einem bekannten Wasser.
Gruß
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#67

Beitrag von katzlbt » Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42

olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:14
katzlbt hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 10:34
Gibt es stichhaltige Beweise, dass eine Osmoseanlage "verkeimt und verblockt", oder ist das wieder einmal ein Mythos?
Die Öffnungen der Membran bewegen sich um die 0,0001µm. Viren, Keime und Bakterien dagegen kommen mit 0,4 bis 2 µm daher und können so problemlos zurückgehalten werden - richtig. Aber:
Das funktioniert nur, wenn das Wasser unter relativ hohem Druck, stetig und ohne große Druckschwankungen durch die Membran gedrückt wird. In Stillstandszeiten oder bei Druckverlust enstspannt sich die Membran und die Poren werden größer.
Man kann sich das so vorstellen, dass sich die Porengröße der Membran verkleinert, wenn der Druck aufgebaut ist, dass sich die Porengröße der Membran vergrössert, wenn der Druck abfällt - ähnlich einem zusammengedrückten Schwamm den man los lässt.
Also dass die Poren ohne Druck um den Faktor 2000 größer werden glaube ich nicht. Deine Argumente sind unlogisch. Der Vergleich mit dem Schwamm klingt auch nicht überzeugend. Hast du da Links die deine Argumente untermauern?
olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:14
Da in DE, im Gegensatz zu den USA, das Trinkwasser nur in besonderen Fällen gechlort wird, haben die sich an der Membrane aufkonzentrierten Keime zu Stillstandszeiten leichtes Spiel - es ist warm und feucht.
Wie sollen sich Keime aufkonzentrieren, die werden ja mit dem Abwasser ausgespült. Im Betrieb sollten nicht mehr Keime im System sein, als das eingeleitete Wasser schon hat. Bei uns ist das Trinkwasser mit hoffentlich wenigen oder gar keinen Keimen belastet. Keime brauchen auch Nährstoffe um sich zu vermehren. Die sind im entsalzten Wasser kaum bis gar nicht vorhanden.
olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:14
Das lässt sich über eine einfache TDS Messung auch nachmessen (stefan78h)

Teure Hausinstallationen kommen nicht ohne Grund mit zusätzlichen Keimsperren, UV-Bestrahlungen oder mit vorgeschalteten Hohlfasermembranen daher und das, obwohl hier eine regelmässige Entnahme oder nur geringe Stillstandszeiten nahezu garantiert sind. Und selbst hier wird zum regelmässigem Membrantausch geraten(6-8 Monate) und stetig gespült und gegengespült.
Ja, aber was ist der wirkliche Grund warum da Keimsperren, UV-Bestrahler, möglichst kurze Wechselintervalle verlangt werden? Je öfter das Zeugs gewechselt wird desto mehr Rubel rollt. Je mehr Technik eingebaut ist desto teurer ist die Anlage. Da hilft die paranoide Angst vor Keimen. :Ahh
Wenn man natürlich Wasser aus einem Fischteich aufbereitet, würde ich auch zusätzliche Maßnahmen anraten, aber wir entsalzen ja bestes Trinkwasser, das monatlich kontrolliert wird.
olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 19:14
Neben dem technischen Kram finden sich auch hier im Forum Beiträge, die nach längerer Stillstandszeit von diversen "Unzulänglichkeiten" berichten.
Ich denke von einem "Mythos" sind wir weit entfernt und man darf schon gelten lassen, dass eine Umkehrosmoseanlage mit langen Stillstandszeiten überhaupt nicht umgehen kann. Erdacht, konstruiert und gebaut ist sie für das genaue Gegenteil - zum Dauerbetrieb.
Also ich habe seit ca. 8 Jahren meine Osmoseanlage mit derselben Membran und 1x Filterwechsel im Einsatz. Manchmal stand sie lange still. Habe da noch nie Probleme gehabt und von Unzulänglichkeiten habe ich nichts gelesen. Zwecks Entkeimung verlasse ich mich da voll und ganz auf die Keimtötungsanlage der Brauerei (Sudkessel). Ich kann mir denken was der Keimtest anzeigt wenn du etwas Wasser über dein Malz laufen lässt und dann den Keimtest machst. Malz sollte eigentlich durch den Herstellungsprozess ziemlich keimbelastet sein.

Ich votiere für Mythos!

Am besten man impft mit Effektiven Mikroorganismen, dann haben die "bösen" Keime keine Chance mehr! ;-)

LG,
Thomas.

PS: Wenns nach der Keimzahl geht, müsste man aus dem Klo trinken und ins Spülbecken scheißen! :Smile
http://www.wasser.de/aktuell/forum/inde ... 0000004794

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#68

Beitrag von stefan78h » Donnerstag 21. Juni 2018, 11:56

:Grübel :Grübel :Grübel
das mit dem Sudkessel hatte ich mir auch schon gedacht.
Aber mich nicht getraut zu sagen.... :redhead
Gruß
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#69

Beitrag von Boludo » Donnerstag 21. Juni 2018, 12:09

katzlbt hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42

Wie sollen sich Keime aufkonzentrieren, die werden ja mit dem Abwasser ausgespült. Im Betrieb sollten nicht mehr Keime im System sein, als das eingeleitete Wasser schon hat. Bei uns ist das Trinkwasser mit hoffentlich wenigen oder gar keinen Keimen belastet. Keime brauchen auch Nährstoffe um sich zu vermehren. Die sind im entsalzten Wasser kaum bis gar nicht vorhanden.
Naja, eine Umkehrosmose ist letztendlich nur eine Filtration. Da werden neben den Ionen auch Keime abfiltriert und die sammeln sich dann natürlich auf der Membran an.
So ganz wohl ist mir da auch nicht, ich spüle daher immer ausgiebig vor und nach dem Gebrauch mit der Spülfunktion die Membrane.
Morpheus_MUC hat, so viel ich weiß, mal die Keimbelastung seiner Osmoseanlage professionell untersucht und das war wohl ziemlich verheerend. Er hat allerdings ein anderes Modell als ich.
Natürlich sind auch auf dem Malz jede Menge Keime und beim Kochen sollten die meisten abgetötet werden.
Welche zusätzliche Auswirkung da eine verkeimte Osmoseanlage hat, kann ich nicht beurteilen, besonders lecker ist der Gedanke jedenfalls nicht.

Stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#70

Beitrag von Sura » Donnerstag 21. Juni 2018, 13:24

Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:49
[...]
Bisher wird immer nur auf den Leitwert geschaut. Dieser gibt Aufschluss darüber, ob nennenswerte Mengen an Ionen im Brauwasser vorhanden sind, nicht aber welcher Art diese sind. Wie verhält sich so ein Mischbettharz? Werden alle Ionen proportional zur Ausgangsquantität entfernt, oder haben bestimmte Ionen eine höhere Affinität zur Matrix als andere? Z.B. zweiwertige Ionen > einwertige Ionen? Weiß das jemand?
[...]
Die Karbonathärte und die Gesamthärte sinken proportional. (Hab grade getestet und titriert.)
Und selbst wenn da irgendwovon mehr oder weniger drin ist, ist das relativ wurscht. Mein Ausgangswert ist 330µS. Rechnerisch ist der Unterschied auf den pH bei 60µS statt 30µS grade mal 0,05. Oder einem Calciumgehalt von 10mg. Das ist für unsere Reproduktionsmöglichkeiten bei einem Sud vollkommen ausreichend. ich bezweifel, das es jemand dann in der Maische genauso messen, bzw. am Ende schmecken kann.
katzlbt hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42
[.....] Zwecks Entkeimung verlasse ich mich da voll und ganz auf die Keimtötungsanlage der Brauerei (Sudkessel). [.....]
Dabei sollte man eines nicht vergessen: Auch Bakterien haben Stoffwechselendprodukte. Und selbst wenn die Bakterie tot ist, ist dieses Endprodukt immer noch vorhanden......
mwx hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:44
Sura hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:28
eine Osmoseanlage die regelmässig gebraucht werden muss und für 5l eine 3/4h braucht.
Das stimmt so pauschal nicht. Osmoseanlagen gibt es in beliebigen Größen. Meine z.B. produziert ~ 20l pro Stunde.
War meine Erfahrung mit einer Dennerle Osmose Pro 190 ... schon richtig das es noch andere gibt.
Beim Mischbettfilter habe ich da eben nicht gestoppt, aber ich schätze das mal auf >10l Wasser in 5 Minuten. Leitwert war dann 30µS, was mir persönlich vollkommen ausreicht. Da wird eine Osmoseanlage kaum hinkommen. Da ich meisten frühmorgens braue, brauche ich mir damit keine Sorgen mache machen das ich abends Wasser vorbereiten muss. Da reicht die Zeit beim aufbauen locker aus. Und bei einem Doppelsud brauche ich nicht drüber nachdenken müssen, wo ich denn das Wasser zwischenparke. Für mich ist das total bequem.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#71

Beitrag von CastleBravo » Donnerstag 21. Juni 2018, 14:13

Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:49
Moinsen,

Ich möchte noch Mal eine Frage in den Raum werfen, die hier bisher untergegangen ist:

Bisher wird immer nur auf den Leitwert geschaut. Dieser gibt Aufschluss darüber, ob nennenswerte Mengen an Ionen im Brauwasser vorhanden sind, nicht aber welcher Art diese sind. Wie verhält sich so ein Mischbettharz? Werden alle Ionen proportional zur Ausgangsquantität entfernt, oder haben bestimmte Ionen eine höhere Affinität zur Matrix als andere? Z.B. zweiwertige Ionen > einwertige Ionen? Weiß das jemand?
Wiki sagt dazu:
„Das Prinzip des Ionentausches beruht darauf, dass Ionen umso stärker an den Ionenaustauscher gebunden werden, je höher ihre Ladung, und bei gleicher Ladung, je größer ihr Ionenradius ist. Zum Beispiel wird Na+ im Ionentauscher durch Ca2+ verdrängt, aber auch Ca2+ durch Al3+. Das stärker bindende Ion verdrängt das schwächer bindende Ion von den Bindungsstellen des Ionentauschermaterials.“

D. h. für mich, dass sich dein Ionenprofil schon verschiebt. Bei den geringen Konzentrationen und aufgrund des anschließendem Aufsalzen sollte dies aber keine Relevanz haben.

Gruß

stefan78h
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#72

Beitrag von stefan78h » Freitag 22. Juni 2018, 09:32

Sura hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 13:24
Beim Mischbettfilter habe ich da eben nicht gestoppt, aber ich schätze das mal auf >10l Wasser in 5 Minuten. Leitwert war dann 30µS, was mir persönlich vollkommen ausreicht. Da wird eine Osmoseanlage kaum hinkommen. Da ich meisten frühmorgens braue, brauche ich mir damit keine Sorgen mache machen das ich abends Wasser vorbereiten muss. Da reicht die Zeit beim aufbauen locker aus. Und bei einem Doppelsud brauche ich nicht drüber nachdenken müssen, wo ich denn das Wasser zwischenparke. Für mich ist das total bequem.
ich habe gestern das TGS Messgerät bekommen (HM Müller Digital).

Leitungswasser 659µS
aus meiner Osmoseanlage 15-30µS

so schlecht ist das nun auch wieder nicht.... :Smile

Aber was mich echt nervt! Ich hab ca. 2,5h für 22L Wasser gebraucht.... Wasserhahnen dauerbelegt usw....
Und das obwohl ich nur den Hauptguss mit Osmosewasser verschneide....

Ich werd mir jetzt auch so einen Mischbettentsalzer bestellen.


PS. hat jemand interesse an einer Osmoseanlage?
Gruß
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#73

Beitrag von katzlbt » Freitag 22. Juni 2018, 11:36

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 12:22
ok aber wenn die Membran sagen wir 3-4 Monate nicht benutzt wurde. Würde ein intensives Spülen helfen?
Zur Beruhigung würde ich dir empfehlen z.B. Wasser für die Kaffeemaschine (kein Entkalken mehr) und das Bügeleisen zu machen, dann ist deine Membran laufend im Einsatz. Auch Blumen mögen entsalztes Wasser, wenn das normale Kalkränder produziert.
stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 12:22
bzw. wie oft sollte bei regelmäßigem gebrauch gewechselt werden?
bzw kann ich die Funktion mit einem TDS Messgerät überprüfen. Oder?
Ja, wenn die Leitfähigkeit des Wassers (relativ zum Erstgebrauch oder zum Eingangswasser) steigt kann man die Membran wechseln.
Alle Hersteller geben an wie oft man die Membran wechseln soll. Man darf darauf wetten, dass das eher öfter als weniger oft empfohlen wird.

LG,
Thomas.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#74

Beitrag von katzlbt » Freitag 22. Juni 2018, 11:50

Sura hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 13:24
katzlbt hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42
[.....] Zwecks Entkeimung verlasse ich mich da voll und ganz auf die Keimtötungsanlage der Brauerei (Sudkessel). [.....]
Dabei sollte man eines nicht vergessen: Auch Bakterien haben Stoffwechselendprodukte. Und selbst wenn die Bakterie tot ist, ist dieses Endprodukt immer noch vorhanden......
Vielleicht sollte man dann beim schädlichsten Stoffwechselprodukt anfangen, das in nennenswerten Mengen im Bier vorhanden ist: Alkohol? Um Stoffwechselendprodukte zu erzeugen braucht das Bakterium Nährstoffe. Die sind im reinen Wasser aber Mangelware im vollentsalzten Wasser nur mehr in Spuren vorhanden. Erst wenn Wasser verunreinigt wird (Laub, Nadeln, Holz) liegen genügend Nährstoffe vor um eine massive Vermehrung von Bakterien zu erlauben. Ich hoffe euer Wasser wird nicht zu stark in der Mundhöhle verkeimt :P und Käse oder Rohwurst sollte ein keimbedachter Mensch auch vermeiden ...
Streptokokken besiedeln die Mundhöhle und sind normalerweise harmlos. Die gram-positiven Kugelbakterien organisieren sich einzeln oder paarweise in mehr oder weniger langen Ketten. Sie können sich nicht von selbst bewegen und bilden keine Sporen aus. Manche Stämme sind von einer Schleim-Hülle umgeben. Sie leben anaerob, können aber Sauerstoff ausgesetzt werden und entstehen durch Fermentationsprozesse. Enterokokken bilden ebenfalls Ketten aus und gehören bei Tier und Mensch zur normalen Darmflora. Außerdem kommen sie in Lebensmitteln wie Käse und Wurst vor. Quelle: http://symptomat.de/Kokken#Vorkommen.2C ... enschaften
Weiters empfehle ich das Atmen beim Durchfahren eines Tunnels einzustellen, da man dann ja Luft atmet, die schon mehrmals den Motorblock eines Autos passiert hat! Das grausliche Öl und die giftigen Verbrennungsprodukte! Aber dann haben wir wiederum Angst vor verunreinigtem CO2 in Gasflaschen. Ist das die "German Angst"?
Das stimmt so pauschal nicht. Osmoseanlagen gibt es in beliebigen Größen. Meine z.B. produziert ~ 20l pro Stunde.
Genau. Die Ultimate-plus-superflow um 400.- macht ca 95 liter pro Stunde. Ist aber etwas groß für Hobbybrauer.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#75

Beitrag von katzlbt » Freitag 22. Juni 2018, 12:01

Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:49
Ich möchte noch Mal eine Frage in den Raum werfen, die hier bisher untergegangen ist:

Bisher wird immer nur auf den Leitwert geschaut. Dieser gibt Aufschluss darüber, ob nennenswerte Mengen an Ionen im Brauwasser vorhanden sind, nicht aber welcher Art diese sind. Wie verhält sich so ein Mischbettharz? Werden alle Ionen proportional zur Ausgangsquantität entfernt, oder haben bestimmte Ionen eine höhere Affinität zur Matrix als andere? Z.B. zweiwertige Ionen > einwertige Ionen? Weiß das jemand?
Der größte Unterschied zur Osmoseanlage ist, dass die Ionen GETAUSCHT werden und nicht entfernt, dass heisst für jedes Kalkion ist ein Natriumion da. Die Osmoseanlage entfernt, der Ionentauscher tauscht aus.

Das resultierende Wasser einer Entsalzung mittels Ionentauschers kann nicht berechnet werden. Je nach Fließgeschwindigkeit, Alter des Harzes/Sättigung, Temperatur ändert sich das Wasser. Will man das Ergebnis wenigstens reproduzieren, sollte man jedesmal die gleiche Menge neues Harz verwenden, oder bei einem 2-Harz System (separater Kationen- und Anionentauscher) davor mit Natronlauge und Salzsäure regenerieren (wodurch sie entkeimt werden).

Was mich auch interessieren würde: was könnten solche Harze ans Wasser abgeben (ausser den getauschten Ionen)?

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#76

Beitrag von Flothe » Freitag 22. Juni 2018, 12:21

katzlbt hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 12:01
Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 08:49
Ich möchte noch Mal eine Frage in den Raum werfen, die hier bisher untergegangen ist:

Bisher wird immer nur auf den Leitwert geschaut. Dieser gibt Aufschluss darüber, ob nennenswerte Mengen an Ionen im Brauwasser vorhanden sind, nicht aber welcher Art diese sind. Wie verhält sich so ein Mischbettharz? Werden alle Ionen proportional zur Ausgangsquantität entfernt, oder haben bestimmte Ionen eine höhere Affinität zur Matrix als andere? Z.B. zweiwertige Ionen > einwertige Ionen? Weiß das jemand?
Der größte Unterschied zur Osmoseanlage ist, dass die Ionen GETAUSCHT werden und nicht entfernt, dass heisst für jedes Kalkion ist ein Natriumion da. Die Osmoseanlage entfernt, der Ionentauscher tauscht aus.
Bist du sicher? Meines Wissens tauscht der Kationentauscher Kationen (Na+, Ca2+, usw.) gegen Protonen und der Anionentauscher Anionen (HCO3-, SO4(2-)) gegen Hydroxidionen (OH-). Die ideale Ionenbilanz sieht dann so aus, dass am Ende alle dissoziierten Salze durch Wasser getauscht wurden.

Gegen Na+ tauschen eigentlich nur die Wasserenthärter (z.B. Spülmaschine) aus, da diese dann sehr einfach mit Kochsalz regeneriert werden können.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#77

Beitrag von CastleBravo » Freitag 22. Juni 2018, 12:51

Es werden Protonen abgegeben, nur dadurch kann man gewährleisten, dass annähernd alle Kationen eingefangen werden (vgl. den oben zitierten Wikiausschnitt).

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#78

Beitrag von oliver0904 » Freitag 22. Juni 2018, 13:16

katzlbt hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 11:50
Sura hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 13:24
katzlbt hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42
[.....] Zwecks Entkeimung verlasse ich mich da voll und ganz auf die Keimtötungsanlage der Brauerei (Sudkessel). [.....]
Dabei sollte man eines nicht vergessen: Auch Bakterien haben Stoffwechselendprodukte. Und selbst wenn die Bakterie tot ist, ist dieses Endprodukt immer noch vorhanden......
Vielleicht sollte man dann beim schädlichsten Stoffwechselprodukt anfangen, das in nennenswerten Mengen im Bier vorhanden ist: Alkohol? Um Stoffwechselendprodukte zu erzeugen braucht das Bakterium Nährstoffe. Die sind im reinen Wasser aber Mangelware im vollentsalzten Wasser nur mehr in Spuren vorhanden. Erst wenn Wasser verunreinigt wird (Laub, Nadeln, Holz) liegen genügend Nährstoffe vor um eine massive Vermehrung von Bakterien zu erlauben. Ich hoffe euer Wasser wird nicht zu stark in der Mundhöhle verkeimt :P und Käse oder Rohwurst sollte ein keimbedachter Mensch auch vermeiden ...
Streptokokken besiedeln die Mundhöhle und sind normalerweise harmlos. Die gram-positiven Kugelbakterien organisieren sich einzeln oder paarweise in mehr oder weniger langen Ketten. Sie können sich nicht von selbst bewegen und bilden keine Sporen aus. Manche Stämme sind von einer Schleim-Hülle umgeben. Sie leben anaerob, können aber Sauerstoff ausgesetzt werden und entstehen durch Fermentationsprozesse. Enterokokken bilden ebenfalls Ketten aus und gehören bei Tier und Mensch zur normalen Darmflora. Außerdem kommen sie in Lebensmitteln wie Käse und Wurst vor. Quelle: http://symptomat.de/Kokken#Vorkommen.2C ... enschaften
Weiters empfehle ich das Atmen beim Durchfahren eines Tunnels einzustellen, da man dann ja Luft atmet, die schon mehrmals den Motorblock eines Autos passiert hat! Das grausliche Öl und die giftigen Verbrennungsprodukte! Aber dann haben wir wiederum Angst vor verunreinigtem CO2 in Gasflaschen. Ist das die "German Angst"?
Das stimmt so pauschal nicht. Osmoseanlagen gibt es in beliebigen Größen. Meine z.B. produziert ~ 20l pro Stunde.
Genau. Die Ultimate-plus-superflow um 400.- macht ca 95 liter pro Stunde. Ist aber etwas groß für Hobbybrauer.
2018-06-22 13.11.04.jpg
Geht auch noch größer :P
Die macht 6000 L/h
Alkohol ist keine Lösung sondern ein Destillat

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#79

Beitrag von Boludo » Freitag 22. Juni 2018, 13:36

Flothe hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 12:21

Bist du sicher? Meines Wissens tauscht der Kationentauscher Kationen (Na+, Ca2+, usw.) gegen Protonen und der Anionentauscher Anionen (HCO3-, SO4(2-)) gegen Hydroxidionen (OH-). Die ideale Ionenbilanz sieht dann so aus, dass am Ende alle dissoziierten Salze durch Wasser getauscht wurden.

Gegen Na+ tauschen eigentlich nur die Wasserenthärter (z.B. Spülmaschine) aus, da diese dann sehr einfach mit Kochsalz regeneriert werden können.
In diesem Fall ist es H+ für den Kationentausch und OH- für den Anionentausch. Das Resultat sollte sich nicht wirklich von Osmosewasser unterscheiden.
Es gibt auch welche, die tauschen alle Kationen gegen Na+ aus, die taugen aber nicht für unsere Zwecke.
Theoretisch kann man auch nur die Kationen gegen H+ tauschen, dann zersetzen sich die Hydrogencarbonate zu CO2 und Wasser. Dann hat man die Carbonathärte entfernt, hat aber viel CO2 im Wasser, das man austreiben sollte. Und alle anderen Anionen wie Nitrat, Chlorid und Sulfat verbleiben im Wasser (ich glaube, Britta Filter funktionieren so). Der Vorteil ist, dass man so einen Ionentauscher sehr einfach mit Salzsäure oder sogar Citronensäure regenerieren kann.
Prinzipiell kann man Ionentauscher mit allen möglichen Ionen beladen und diese dann austauschen lassen. Dabei kommt es nicht nur auf die Ladung und die Größe der Ionen an, sondern hauptsächlich auf die Anzahl, da das ganze eine Gleichgewichtsreaktion ist.
Extrem viele H+ Ionen auf dem Harz tauschen gegen relativ wenig Ca2+ Ionen im Wasser aus, schon alleine auf Grund des Gleichgewichts.
Beim Regenerieren geht es dann genau umgekehrt, Unmengen von H+ Ionen aus der Salzsäure tauschen gegen die im Verhältnis sehr wenigen Calciumionen auf dem Harz aus. Es ist sozusagen ein Kommen und Gehen auf dem Harz, je nach Konzentration auf dem Harz und im Wasser.

Stefan
Zuletzt geändert von Boludo am Freitag 22. Juni 2018, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#80

Beitrag von olibaer » Freitag 22. Juni 2018, 14:02

katzlbt hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42
Hast du da Links die deine Argumente untermauern?
In diesem Fall wozu - die zwei Suchbegriffe kannst du auch in Eigenregie in den Browser tippen(Umkehrosmose + Verkeimung)

Deine Argumentationsketten sind auch nicht wirklich an Fakten gebunden:
  • Bei uns ist das Trinkwasser mit hoffentlich wenigen oder gar keinen Keimen belastet ...
  • Die sind im entsalzten Wasser kaum bis gar nicht vorhanden ...
  • aber wir entsalzen ja bestes Trinkwasser, das monatlich kontrolliert wird ...
  • Ich kann mir denken was der Keimtest anzeigt ...
  • Ja, aber was ist der wirkliche Grund warum da Keimsperren, UV-Bestrahler, möglichst kurze Wechselintervalle verlangt werden ...
Der wikliche Grund kommt dann als Annahme von Dir daher.

Wenn du hier schon die Musik bezüglich Quellen und Verweise spielst, dann stell' erst mal bei dir laut !

Seis drum:
In Beitrag #69 spricht Boludo die Untersuchungen von Mitglied morpheus_muc an - selbst versierter und gut ausgerüsteter Hobbybrauer und als Mediziner für mich auch glaubhaft.

Ich habe morpheus_muc kontaktiert und ihn hinsichtlich der damaligen Ergebnislage befragt - hier die Antwort:
"Ja, ich hatte meine RO-Anlage mal mit Fertigagar für Trinkwasser(E.coli/coliforme) beprobt. Keine E.coli aber > 10^5 coliforme Keime"


Es ging mir nie darum eine Osmoseanlage als wertvolle Technik für den Hobbybrauer in Frage zu stellen. Wer damit zufrieden ist, gute Erfahrungen gemacht hat und den Prozess unter Kontrolle hat, soll auch bitteschön dabei bleiben. Sie hat aber auch Nachteile, die ein anderes Verfahren vielleicht nicht hat.

Auch ohne genaue Keimzahlen je Einzelfall zu kennen, hat die Kombination aus
  • warm
  • feucht
  • Stillstand
immer das Potential für einen Anfangsverdacht bezüglich Keimbelastung und Hygiene. Nicht ohne Grund lagern wie vorgespültes oder gereinigtes Leergut auf dem Kopf - damit es austrocknen kann - obwohl das letzte Spülwasser Trinkwasserqualität hatte.

Indessen finden sich Bedenkenträger bezüglich Verkeimung von Osmoseanlagen weit gestreut
  • Haustechnik
  • Medizin
  • Aquaristik
  • Lebensmittelherstellung
Für mich reicht das als "Teilzeithobbybrauer" die Lage so einzusortieren, dass die Technik nichts für mich ist(längere Stillstandszeiten, kurzfristige Bedarfe) und ich würde sie auch unter ähnlichen Umständen(+Rohwasserqualität) niemanden empfehlen.

Was im Eingangspost technisch vorgestellt wurde, ist "der erste Wurf". Zu feilen gibts da noch viel, keine Frage.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#81

Beitrag von Ladeberger » Freitag 22. Juni 2018, 17:09

Zunächst: Der Thread ist mal wieder ein "klassischer Oli": Die eigentlich lange bekannte Theorie für den Hobbybrauer begreifbar gemacht und praxistauglich aufbereitet. Hut ab und danke! :thumbup

Um der Diskussion weitere Daten hinzuzufügen, habe ich eben ein paar Leitfähigkeitsmessungen mittels HM-Digital AP-2 Aquapro EC rund um meine Osmoseanlage durchgeführt.

Eckdaten der Anlage:
- Osmotech Osmoseanlage "Hobby"
- 100 GPD Membrane, was ca. 380 l/d entspricht. In der Praxis liege ich bei ca. 75 % dieses Wertes.
- Letzter Wechsel der Membranenkartusche im November 2017
- Seither ca. 500 - 550 L Permeat gewonnen
- Betriebsdruck aktuell 4,7 bar

Als Proben wurden vorbereitet:
1. Mein Leitungswasser mit einer Leitfähigkeit von 823 μS/cm lt. Wasseranalyse
2. "Destilliertes Wasser" in der 2 l Flasche aus der DM-Drogerie
3. Permeat aus der Osmoseanlage
a) nach dreitägigem Stillstand ohne Vorspülen entnommene 100 ml. (Beim letzten Bezug wurden ca. 40 L Permeat gewonnen.)
b) nachdem 5 L Permeat als "Spülwasser" durchgelaufen sind.

Ergebnisse:
Leitungswasser: 858 μS/cm
"Dest." H2O: 2 μS/cm
Permeat a): 275 μS/cm
Permeat b): 77 μS/cm

Meine Einschätzung:
- Die Werte für Leitungswasser und destilliertes Wasser bestätigen die Kalibrierung; das günstige HM-Digital Leitwertmessgerät scheint es innerhalb brauchbarer Toleranzen "zu tun".
- Das Permeat b) liegt mit einer Rückhalterate von rund 90 % im Rahmen meiner Erwartung an eine 35 € Membran. Nicht mehr, nicht weniger. Von den immer wieder beworbenen > 99 % & Co. ist ein derartiges Produkt natürlich weit entfernt. Meine letzte Membran hatte 95 % Rückhalterate, was auf Chargenschwankungen hinweist.
- Das "Permeat" a) macht deutlich, dass im Stillstand auch die Sekundärseite mit Salzen angereichert wird.

In diesem Zusammenhang interessant die Aussage von Wasseringenieurin Kristen Brastad in verlinktem Quora-Thread, wonach Membranen fertigungsbedingte Mängel aufweisen können und so von Bakterien durchdrungen werden. Das passt auch zu Hartmuts Ergebnissen. Durch Umkehrosmose, gerade der haushaltüblichen Einstiegsklasse, kommt wohl doch weitaus mehr durch, als das idealisierte Modell der Umkehrosmose vermuten lässt.

Ich bin mit Umkehrosmose an sich sehr zufrieden, da wartungsarm. Da die Wassergewinnung bei mir autonom abläuft, stört mich auch der Zeitfaktor nicht. Das Permeat werde ich jedoch in Zukunft wohl engmaschiger kontrollieren.

Gruß
Andy

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#82

Beitrag von §11 » Freitag 22. Juni 2018, 17:40

Bei uns ist das Trinkwasser mit hoffentlich wenigen oder gar keinen Keimen belastet.
Wer sagt den das? Die TwVO laesst Keime ohne Probleme zu es gibt nach der TwVO 2018 Grenzwerte fuer bestimmte Keime. Allerdings spricht die TwVO davon das:
Trinkwasser muss so beschaffen sein, dass durch seinen Genuss oder Gebrauch eine Schädigung der menschlichen Gesundheit insbesondere durch Krankheitserreger nicht zu besorgen ist. Es muss rein und genusstauglich sein. Diese Anforderung gilt als erfüllt, wenn
1.bei der Wassergewinnung, Wasseraufbereitung und der Wasserverteilung mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden und


2.das Trinkwasser den Anforderungen der §§ 5 bis 7a entspricht.
Hier die Grenzwerte der Gesamtkeimzahl:
Bei der Anwendung des Untersuchungsverfahrens nach § 15 Absatz 1c gelten folgende Grenzwerte: 100/ml am Zapfhahn des Verbrauchers; 20/ml unmittelbar nach Abschluss der Aufbereitung im desinfizierten Trinkwasser; 1000/ml bei Wasserversorgungsanlagen nach § 3 Nummer 2
Legionellen 100/100ml
Es duerfte aber klar sein das die TWVO nicht Davon ausgeht das das Wasser ueber einen laengeren Zeitraum "bebruetet" wird. Dann kann es naemlich sehr schnell und sehr wohl dazu kommen das eine kritische Keimzahl ueberschritten wird.
Die sind im reinen Wasser aber Mangelware im vollentsalzten Wasser nur mehr in Spuren vorhanden. Erst wenn Wasser verunreinigt wird (Laub, Nadeln, Holz) liegen genügend Nährstoffe vor um eine massive Vermehrung von Bakterien zu erlauben.
Warum schickst du VE Wasser ueber deine Membran? Ich denke auf der Druckseite hast du Trinkwasser. Das ist sehr wohl mit Naehrstoffen belastet. Auch das laesst sich aus der TwVO entnehmen wieviel Kohlenstoff, Nitrat, Sulfat etc. enthalten sein darf. Alles Naehstoffe.

Abeer ich Weiss, Abgase sind viel schlimmer, Alkohol sowieso, also warum sollte man bekannten Gefahren abstellen? https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#83

Beitrag von katzlbt » Samstag 23. Juni 2018, 09:59

Flothe hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 12:21
Meines Wissens tauscht der Kationentauscher Kationen (Na+, Ca2+, usw.) gegen Protonen und der Anionentauscher Anionen (HCO3-, SO4(2-)) gegen Hydroxidionen (OH-). Die ideale Ionenbilanz sieht dann so aus, dass am Ende alle dissoziierten Salze durch Wasser getauscht wurden.

Gegen Na+ tauschen eigentlich nur die Wasserenthärter (z.B. Spülmaschine) aus, da diese dann sehr einfach mit Kochsalz regeneriert werden können.

LG Florian
Du hast recht. Mein Fehler. Völlig regenerierte 2 Säulen Harz Systeme tauschen die Ionen gegen Wasser (H + OH). Beim Regenerieren mit Natronlauge und Salzsäure werden die Ionen wieder gelöst und H und OH ins Harz eingelagert und es entstehen Salze.

Im Geschirrspüler ist nur ein Kationenharz eingesetzt, das wandelt hauptsächlich um.

Mischbettharze sind Wegwerfprodukte und nicht regenerierbar.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#84

Beitrag von katzlbt » Samstag 23. Juni 2018, 12:09

olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
katzlbt hat geschrieben:
Donnerstag 21. Juni 2018, 11:42
Hast du da Links die deine Argumente untermauern?
In diesem Fall wozu - die zwei Suchbegriffe kannst du auch in Eigenregie in den Browser tippen(Umkehrosmose + Verkeimung)
Hab ich natürlich gemacht. Aber wie üblich findet man nur Extremmeinungen. Die Osmosehersteller bescheinigen Unbedenklichkeit und alle anderen malen den Teufel an die Wand, während die gemäßigten Meinungen sich gar nicht melden.
olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
Deine Argumentationsketten sind auch nicht wirklich an Fakten gebunden:
Argumente:
* Keime können über den Abfluss der Osmoseanlage einwandern (Nicht am Ausguss des Waschbeckens anschließen!)
* Keime können durch Lücken in der Membran in das Ausgangswasser übertreten (die Zusammenpresstheorie mit Porengrößenänderung finde ich Science Fiction, da RO-Membranen ja gar keine Poren haben, Änderungen der Durchlässigkeit finden natürlich schon statt).
* daher sind Osmoseanlagen keine Keimsperren
* Osmoseanlagen verringern die Keimzahlen im Eingangswasser um ca. 95-98% (Mischbettanlagen um 0%)
* Das Ausgangswasser einer Osmoseanlage enthält wenig Nähstoffe um eine Keimvermehrung zu erlauben
* Bei Trinkwasser als Eingangswasser ist eine Verkeimung mit gefährlichen Keimen unwahrscheinlich
* Würde ein bedeutendes gesundheitliches Risiko von RO-Anlagen ausgehen hätten die Behörden deren Vertrieb untersagt?
olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
Ich habe morpheus_muc kontaktiert und ihn hinsichtlich der damaligen Ergebnislage befragt - hier die Antwort:
"Ja, ich hatte meine RO-Anlage mal mit Fertigagar für Trinkwasser(E.coli/coliforme) beprobt. Keine E.coli aber > 10^5 coliforme Keime"
Da muss man fragen: Wie war die Keimzahl im Eingangswasser im Vergleich?
olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
Es ging mir nie darum eine Osmoseanlage als wertvolle Technik für den Hobbybrauer in Frage zu stellen. Wer damit zufrieden ist, gute Erfahrungen gemacht hat und den Prozess unter Kontrolle hat, soll auch bitteschön dabei bleiben. Sie hat aber auch Nachteile, die ein anderes Verfahren vielleicht nicht hat.
Auch ich habe früher einen 2 Säulen Ionentauscher gebaut (da hat es noch keine billigen Wegwerfharze gegeben). Da ist eine RO-Anlage eine echte Erleichterung. Nicht mit Natronlauge und Salzsäure hantieren ist schon viel wert.
olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
Auch ohne genaue Keimzahlen je Einzelfall zu kennen, hat die Kombination aus
  • warm
  • feucht
  • Stillstand
immer das Potential für einen Anfangsverdacht bezüglich Keimbelastung und Hygiene.
Ja, für einen Verdacht reicht das. Aber kann man den Verdacht auch zu einem gesundheitlichen Risiko, das du andeutest, erhärten.
olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
Indessen finden sich Bedenkenträger bezüglich Verkeimung von Osmoseanlagen weit gestreut
Aquarien sind Keimschleudern ohne Ende. Es ist paranoid Keimaustrag einer RO-Anlagen bei Aquaristik auch nur argumentativ zu erwähnen. Fische schwimmen in ihrer eigenen Scheisse, und müssen das aushalten. :puzz
olibaer hat geschrieben:
Freitag 22. Juni 2018, 14:02
Für mich reicht das als "Teilzeithobbybrauer" die Lage so einzusortieren, dass die Technik nichts für mich ist(längere Stillstandszeiten, kurzfristige Bedarfe) und ich würde sie auch unter ähnlichen Umständen(+Rohwasserqualität) niemanden empfehlen.
Deine Argumentation basiert auf Ängsten und du verunsicherst andere Hobbybrauer mit deiner Nichtempfehlung. Das stört mich.
Ich fand kein gutes Argument von dir, das ein gesundheitliches Risiko von RO-Anlagen belegt.

Sag halt einfach: "Ich fühle mich besser, wenn ich Mischbettharze verwende und sie nachher wegwerfe, weil ich mich vor Keimen im RO-Filter fürchte." Für alle die sich auch fürchten habe ich eine Lösung. Aber bitte versuche doch nicht andere von der Gefährlichkeit von RO-Filtern zu überzeugen. Das wäre nett von dir.

Danke,
Thomas.
http://lpt.lanxess.com/uploads/tx_lxsma ... theory.pdf

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#85

Beitrag von fff » Sonntag 24. Juni 2018, 11:57

Moin!
Ich fand kein gutes Argument von dir, das ein gesundheitliches Risiko von RO-Anlagen belegt.
Mir fehlen dazu auch die Argumente - wenn etwas verkeimt liegt vermutlich nur am vorgeschalteten Aktivkohlefilter, wird der anaerob wird es übel.
Zumindest früher gab es Filter im Aquarienbereich die dauerhaft mit Aktivkohle betrieben werden konnten - dazu war aber auch im Filter eine Möglichkeit zum Sauerstoff-Eintrag vor gesehen.
Seit 1995 haben bei mir drei RO problemlos ihren Dienst verrichtet (auch wenn das Ding mal zwei/drei Monate nicht benutzt wurde), ohne Aktivkohlefilter - das Wasser in DE ist nur in Ausnahmefällen chloriert.

Cheers
Kurt

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#86

Beitrag von Sura » Sonntag 24. Juni 2018, 15:20

Test heute:
In 20min (incl. Auf- und Abbau) 30l Wasser von 330µS auf 30µS. (Da sollte es auch hin.)

Danke Oli. Für mich ist der Thread hier hier ein Anwärter auf den Thread des Jahres.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#87

Beitrag von kochmann » Sonntag 24. Juni 2018, 15:29

Mit was salzt ihr wieder auf ?
Natürlich am Bierstiel angepasst ??
Wenn ich 30µS hab.
Gruss
Mein Lieblingstier ist der Zapfhahn...!

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#88

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 24. Juni 2018, 15:34

kochmann hat geschrieben:
Sonntag 24. Juni 2018, 15:29
Mit was salzt ihr wieder auf ?
Natürlich am Bierstiel angepasst ??
Wenn ich 30µS hab.
Gruss
Hallo Kochmann,

die Frage ist interessant, steht aber in keinem Zusammenhang mit dem hiesigen Thema. Bitte einen eigenen Thread aufmachen. Danke!

Gruß
Andy

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#89

Beitrag von Seed7 » Montag 25. Juni 2018, 08:28

Habe mich noch nie mit dem Thema beschaeftigd, Oli danke. Frage, wie warm darf das wasser sein, 60°C, 80°C oder muss es 'kalt'?
Mein Boiler hat eine shuntleitung/pumpe, koennte mir vorstellen soetwas ein zu schleifen.

Ingo
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#90

Beitrag von olibaer » Montag 25. Juni 2018, 09:00

katzlbt hat geschrieben:
Samstag 23. Juni 2018, 12:09
Deine Argumentation basiert auf Ängsten und du verunsicherst andere Hobbybrauer mit deiner Nichtempfehlung. Das stört mich.
Ich fand kein gutes Argument von dir, das ein gesundheitliches Risiko von RO-Anlagen belegt.
Schade nur, dass ich nie von einem "gesundheitlichen Risiko" gesprochen habe - das warst Du.

Ich bleibe dabei, dass
  • warm
  • feucht
  • Stillstand
Potential für eine Verkeimung hat und die RO-Anlagen im Hobbybrauerumfeld gerne so betrieben werden. Mehr habe ich nicht gesagt.
Ausreden lasse ich mir das auch nicht, dafür ist mein persönlicher und analytischer Erfahrungsschatz im privaten und beruflichen Umfeld viel zu hoch.

Jeder kann begleitend dazu eigene Internetrecherchen auf den Weg bringen, sich bei Kollegen umhören oder in Fachliteratur nachschlagen - sich seine eigene Meinung bilden. Soll jeder daraus machen was er will. Erfahrungen gehören immer dem, der sie gemacht hat.

Das hier ist ein Forum zum Austausch von Erfahrungen und Einschätzungen und keine Plattform für dein unaufgeräumtes Wertesystem, dass du in einer eingeforderten Ergebnislage selbt nicht in der Lage bist zu bedienen.

Überdies hast Du selbst bis dato keine Quellen für deine Argumente genannt und fängst auch noch an, einem Worte in den Mund zu legen.
Für mich ist die Schmerzgrenze erreicht und bevor der Faden eskaliert, wars das hier mit dir und mir.

P.S.: Dass sich Mischbettharze nicht regenerieren lassen, ist tatsächlich ein Mythos(... von dir ohne Verweis/Beweis in die Welt gesetzt. Dass es doch geht, wurde von mir verlinkt).

Edith sagt: ein "auch" zu viel.
Zuletzt geändert von olibaer am Montag 25. Juni 2018, 11:53, insgesamt 2-mal geändert.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#91

Beitrag von olibaer » Montag 25. Juni 2018, 09:07

Hallo Seed,
Seed7 hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 08:28
Frage, wie warm darf das wasser sein, 60°C, 80°C oder muss es 'kalt'?
Die Frage kann ich nicht beantworten.
Ich denke man sollte hier nahe an den Herstellerangaben bleiben, die für das jeweilige Harz, Kartusche und Gehäuse empfohlen werden.
In einer ersten Annahme würde ich vermuten, dass bei 35-40°C Schluß ist.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#92

Beitrag von Hpm » Montag 25. Juni 2018, 14:02

Hallo
Sura hat geschrieben:
Sonntag 24. Juni 2018, 15:20
....
Danke Oli. Für mich ist der Thread hier hier ein Anwärter auf den Thread des Jahres.
:thumbup :thumbup :thumbup
sehe ich auch so - es scheint es gibt ein Lösung für Brauwasser ohne Chemiker zu sein.

Aber wenn ich das ganze als Laie richtig verstehe, durchsuche ich das Internet nach einem "Mischbettvollentsalzer " und lande bei diversen Aquarien Shops. Suche mir eine günstigen aus z.B.
MiBetVollEnts1.png

so einen, günstig fertig und aus Lebensmittelechtem Material

kaufe mir Mischbettharz z.B RX.... und ein Leitwertmessgerät
Als Kriterium der Entsalzung gilt der Leitwert, als Ziel der Entsalzung wird so < 80 μS/cm angestrebt.

Damit Entsalze ich mein Wasser, Vollständig und verschneide es wieder mit dem Rohwasser oder Salze auf (zuviel Chemie) wie es im anderen Thread diskutiert wird und fertig.

Mein Hauptbestreben ist von den 19dH weg zukommen und flexibel zu sein und ich hasse die Berge an Plastikflaschen

so weit so einfach so gut.

Ist es so ?
..oder denke ich zu einfach. :Waa

Gruss Klaus

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#93

Beitrag von Flothe » Montag 25. Juni 2018, 14:39

Hallo Klaus,

Das ist so!

Die Kirsche auf dem Eisbecher ist dann noch ein pH-Meter, um den Wasser- und Maische-pH dann auch optimal zu treffen. Da gibt es Recht brauchbare pH-Meter im Bereich 40-50€ z.B. von Hannah.
Teurere Geräte beherrschen dann auch gleich beides, Leitfähigkeitsmessung und pH-Bestimmung.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#94

Beitrag von Boludo » Montag 25. Juni 2018, 14:58

Beim pH Messen in der Maische sollte man aber unbedingt auf die Temperatur achten. Gute pH Meter kompensieren das automatisch.

Stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#95

Beitrag von olibaer » Montag 25. Juni 2018, 15:25

Hallo Klaus,
Hpm hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 14:02
Mein Hauptbestreben ist von den 19dH weg zukommen und flexibel zu sein und ich hasse die Berge an Plastikflaschen
so weit so einfach so gut. Ist es so ?
das genau ist die Idee. Einfach, günstig, pflegeleicht, hygienisch, beherrschbar.
Sicherlich gehört so manches noch auf den Hobbybrauer-Prüftstand, aber die ersten Ansätze zeigen in deine Richtung.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#96

Beitrag von Seed7 » Montag 25. Juni 2018, 16:19

olibaer hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 09:07
In einer ersten Annahme würde ich vermuten, dass bei 35-40°C Schluß ist.
So, mittlerweile unmengen an specs gefunden Dowex / Rohm & Haas / Lanxess / Purolite. Bei den Purolite specs mit temperaturen, die ich dann wieder nicht verstehe :( Muss erst ein mal mehr ueber die materie lesen.

Und einen rechner


Ingo
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#97

Beitrag von olibaer » Montag 25. Juni 2018, 16:34

Hallo Seed7,
Seed7 hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 16:19
So, mittlerweile unmengen an specs gefunden Dowex / Rohm & Haas / Lanxess / Purolite. Bei den Purolite specs mit temperaturen, die ich dann wieder nicht verstehe :( Muss erst ein mal mehr ueber die materie lesen.
Und einen rechner
Lenntech ist eine Größe bzgl. Wasser, der HP-Rechner dagegen steckt noch in den Kinderschuhen.
Wurscht, hauptsache du hast "Lunte" gerochen - tolle Spielwiese ;-)
Gruss
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#98

Beitrag von Seed7 » Montag 25. Juni 2018, 17:03

olibaer hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 16:34
tolle Spielwiese ;-)
Cheers.

Na ja guecklicherweise ist das wasser nicht so schlecht das ich sowas gleich brauche,

EDIT: und es gibt systeme die Sulfate 'weg' machen :) :) das koennte passen,

Ingo
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#99

Beitrag von olibaer » Montag 25. Juni 2018, 18:17

Seed7 hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 17:03
EDIT: und es gibt systeme die Sulfate 'weg' machen :) :) das koennte passen,
Passt.
Anionenharze sind im "single mode" eben so zu bekommen wie schwach- oder stark saure Kationenharze. Ich finds' insgesamt pfiffig.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#100

Beitrag von Flothe » Montag 25. Juni 2018, 18:28

olibaer hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 18:17
Seed7 hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 17:03
EDIT: und es gibt systeme die Sulfate 'weg' machen :) :) das koennte passen,
Passt.
Anionenharze sind im "single mode" eben so zu bekommen wie schwach- oder stark saure Kationenharze. Ich finds' insgesamt pfiffig.
Bei den Anionentauscher muss aber unbedingt bedacht werde, dass das resultierende Wasser alkalischer wird. Hier muss der pH also unbedingt justiert werden.

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