Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

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Matthias H
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Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#1

Beitrag von Matthias H » Mittwoch 13. Oktober 2021, 17:02

Hallo,
wir haben neulich einen Versuch gemacht.
Es ging darum, herauszufinden, welchen konkreten Einfluss die Einstellung des Walzenabstandes (und damit des Schrotgrades) auf die Maische hat.
Es ist ein Versuch mit einfachsten Mitteln und erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch.
Dennoch mag das relativ praxisnahe Ergebnis, welches hier angehängt als PDF vorliegt, interessant sein.
Schrot-Maische-Versuch 211109 03.pdf
(2.43 MiB) 254-mal heruntergeladen
Viele Grüße
Matthias H

Was lange gärt, wird endlich gut.
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#2

Beitrag von OS-Schlingel » Mittwoch 13. Oktober 2021, 17:31

Toller Versuch!
Danke Matthias

Gruß Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
:Smile

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#3

Beitrag von ggansde » Mittwoch 13. Oktober 2021, 17:40

Moin,
wer kann mir bitte mit der optimalen Spaltgröße für den Braumeister aushelfen (Stichwort Kanal-Bildung)? Habe ich gerade nicht im Kopf. Danke.
VG, Markus
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#4

Beitrag von Roger » Mittwoch 13. Oktober 2021, 17:53

Coole Sache Matthias. Kannst Du in etwa sagen, inwieweit das Ergebnis auf die MattMill Kompakt übertragbar ist? Ich kenne den Unterschied der Walzen nicht.

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renzbräu
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#5

Beitrag von renzbräu » Mittwoch 13. Oktober 2021, 18:55

Faszinierend!
Ich nehme an, das Schrot ist nicht konditioniert?
Grüße
Johannes

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#6

Beitrag von Y-L » Mittwoch 13. Oktober 2021, 19:21

Super coole Nummer!
Ist sehr hilfreich, danke!
:thumbup

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guenter
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#7

Beitrag von guenter » Mittwoch 13. Oktober 2021, 19:39

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 13. Oktober 2021, 17:40
Moin,
wer kann mir bitte mit der optimalen Spaltgröße für den Braumeister aushelfen (Stichwort Kanal-Bildung)? Habe ich gerade nicht im Kopf. Danke.
VG, Markus
Ich bin mir sicher, dass die Walzen der Master nicht auf andere Mühlen übertragbar sind. Das Prinzip hier sicher schon.

Speidel empfiehlt ziemlich global 1,6 mm - damit sind sie auf der sicheren Seite (was Kanal-Bildung angeht).Bei der Master ist das die 5. und letzte Stufe. Ich hatte bisher immer Stufe 4 genommen, also 1,45 mm. Mein nächster Sud auf dem BM 10 wird mit Stufe 3 (1,3mm) probiert. Ich erhofffe mit eine etwas bessere Ausbeute (ein halber Liter mehr auf der BM 10 wäre schon cool).
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#8

Beitrag von PabloNop » Mittwoch 13. Oktober 2021, 19:51

Falls jemand vor hat, das Experiment zu nachzuvollziehen - ich hatte im Vorfeld ebenfalls einen ähnlichen Versuch gemacht und diesen wegen inkonsistenten Ergebnissen verworfen. Meine Fehler waren wohl zu kleine Mengen an Malz für die einzelnen Testsude und ich hatte sie auch nacheinander statt gleichzeitig gemacht. Dadurch ergaben sich Probleme immer die gleichen Maischebedingungen zu reproduzieren, da die Temperatur sehr schnell verloren geht.

Also unbedingt wie Matthias und Frank alle Sude parallel machen und gemeinsam in den Einkocher für die Rast. Auch auf einen Nachguss sollte man verzichten, wenn schon wenige ml Wasser die Stammwürzemessung beeinflussen können.
Zuletzt geändert von PabloNop am Donnerstag 14. Oktober 2021, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#9

Beitrag von Innuendo » Donnerstag 14. Oktober 2021, 07:48

Hallo Matthias,
vielen Dank für die Infos!
Auf dem Bild schaut der Inhalt von Glas 1 sehr mehlig aus. Wie beurteilst Du die Stufe 1 für gängige Braumalze (Spelzen, Läutern)? Letztlich dauert das Maischen immer 70+ Minuten. Dann wäre Stufe 2 die optimale Stellung der Walzen.
Auf Stufe 1 habe ich bislang auf meiner Master nur Röstmalze gemahlen.
Innu

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#10

Beitrag von Rumborak » Donnerstag 14. Oktober 2021, 08:52

Innuendo hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 07:48
Hallo Matthias,
vielen Dank für die Infos!
Auf dem Bild schaut der Inhalt von Glas 1 sehr mehlig aus. Wie beurteilst Du die Stufe 1 für gängige Braumalze (Spelzen, Läutern)? Letztlich dauert das Maischen immer 70+ Minuten. Dann wäre Stufe 2 die optimale Stellung der Walzen.
Auf Stufe 1 habe ich bislang auf meiner Master nur Röstmalze gemahlen.
Innu
Moin,

evtl. kann ich dazu etwas beitragen.

Mittlerweile maische ich fast nur noch im Thermoport mit der Mattmill Läuterhexe oder Mattmill Läuterblech.
Nach einem Hinweis hier im Forum schrote ich mit der MM Master nur noch mit 0,9mm und vorher konditioniertem Malz (ca. 1,5%-2% Wasser).
Das ergibt herrlich fluffige Spelzen und keine Läuterprobleme. Das gilt für das fly sparging als auch für das batch sparging.

Hier mal eine Nahaufnahme von dem Schrot, das mit 0,9mm geschrotet wurde:
WhatsApp Image 2021-10-09 at 14.03.28.jpeg
Man sieht, dass die Spelzen noch intakt sind...

VG
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#11

Beitrag von Pura Vida » Donnerstag 14. Oktober 2021, 13:43

Vielen Dank für die aufschlussreiche Versuchsreihe! Ich denke, dass ich daraus auch einige Schlüsse für meine Sude ziehen kann. Interessant finde ich u.a., dass es sich durchaus lohnt, bis zu 80 Min. zu maischen. Gerade bei einstufiger Infusion, die ich so gut wie immer mache, wird allgemein ja kaum länger als 60 Min. gerastet. Von wegen Abmaischen, sobald jodnormal...
Für den nächsten Sud werde ich außerdem mal von 1,3 mm auf 1,15 mm Walzenabstand gehen, wie immer langsam mit ca. 60-70 rpm mit einem Akkuschrauber geschrotet. Mal sehen, was sich an der Ausbeute ändert.
Rumborak hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 08:52
Mittlerweile maische ich fast nur noch im Thermoport mit der Mattmill Läuterhexe oder Mattmill Läuterblech.
Nach einem Hinweis hier im Forum schrote ich mit der MM Master nur noch mit 0,9mm und vorher konditioniertem Malz (ca. 1,5%-2% Wasser).
Das ergibt herrlich fluffige Spelzen und keine Läuterprobleme. Das gilt für das fly sparging als auch für das batch sparging.

Hier mal eine Nahaufnahme von dem Schrot, das mit 0,9mm geschrotet wurde:
WhatsApp Image 2021-10-09 at 14.03.28.jpeg

Man sieht, dass die Spelzen noch intakt sind...

VG
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Hast du auch Erfahrungswerte zu Vorderwürzesuden? Die Ausbeute ist dabei zwar nicht berauschend, aber in Kombination mit der einstufigen Infusion herrlich entspannt und die Ergebnisse ausgezeichnet.
Wie grob hast du vorher geschrotet und wie hat sich die Einstellung von 0,9 mm Walzenabstand auf deine Ausbeute ausgewirkt? Zwischen 0,9 mm und 1,15 mm Walzenabstand war der Unterschied in der Ausbeute in der Versuchsreihe mit zunehmender Zeit ja marginal.
Wie lange konditionierst du?
Danke schon mal für deine Antworten!
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#12

Beitrag von Rumborak » Donnerstag 14. Oktober 2021, 16:11

Pura Vida hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 13:43
Vielen Dank für die aufschlussreiche Versuchsreihe! Ich denke, dass ich daraus auch einige Schlüsse für meine Sude ziehen kann. Interessant finde ich u.a., dass es sich durchaus lohnt, bis zu 80 Min. zu maischen. Gerade bei einstufiger Infusion, die ich so gut wie immer mache, wird allgemein ja kaum länger als 60 Min. gerastet. Von wegen Abmaischen, sobald jodnormal...
Für den nächsten Sud werde ich außerdem mal von 1,3 mm auf 1,15 mm Walzenabstand gehen, wie immer langsam mit ca. 60-70 rpm mit einem Akkuschrauber geschrotet. Mal sehen, was sich an der Ausbeute ändert.

Hast du auch Erfahrungswerte zu Vorderwürzesuden? Die Ausbeute ist dabei zwar nicht berauschend, aber in Kombination mit der einstufigen Infusion herrlich entspannt und die Ergebnisse ausgezeichnet.
Wie grob hast du vorher geschrotet und wie hat sich die Einstellung von 0,9 mm Walzenabstand auf deine Ausbeute ausgewirkt? Zwischen 0,9 mm und 1,15 mm Walzenabstand war der Unterschied in der Ausbeute in der Versuchsreihe mit zunehmender Zeit ja marginal.
Wie lange konditionierst du?
Danke schon mal für deine Antworten!
Hi, also bei reinen Vorderwürzesuden liege ich zw. 47% bis 54%. Short&shoddy 47% (25min maischen und 25min kochen, keine Nachgüsse), Übernachtmaische als Vorderwürzebier bei ca. 54% SHA .
Ansonsten liege ich zwischen 65%-70% SHA, eine Schwankung von 5% ist immer irgendwie dabei, keine Ahnung warum...
Ich konditioniere ca. 15-20min, das genügt vollkommen...

VG
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#13

Beitrag von Pura Vida » Donnerstag 14. Oktober 2021, 16:25

Das deckt sich mit meinen Werten für Vorderwürzesude. Konntest du durch das geringere Spaltmaß von 0,9 mm bei Vorderwürzesuden die Ausbeute ggü. vorher steigern?
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#14

Beitrag von Rumborak » Donnerstag 14. Oktober 2021, 16:29

Pura Vida hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 16:25
Das deckt sich mit meinen Werten für Vorderwürzesude. Konntest du durch das geringere Spaltmaß von 0,9 mm bei Vorderwürzesuden die Ausbeute ggü. vorher steigern?
Da habe ich leider keine Erfahrung, da ich die Vorderwürzesude schon immer mit 0,9mm gemacht habe...sry
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#15

Beitrag von Pura Vida » Donnerstag 14. Oktober 2021, 17:22

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#16

Beitrag von §11 » Donnerstag 14. Oktober 2021, 19:04

Interessanter Versuch. Allerdings gibt es ja noch ein paar mehr Faktoren die in die Gleichung einfliessen. Das heisst "so fein das es sich gerade noch läutern lässt" ist da schon starkt vereinfacht. Die Gleichung stimmt nur im Bezug zur Extraktgewinnung.

Ein feinerer Schrot geht halt auch mit stärkerer Pulverisierung der Spelzen einher, was wiederum zu mehr Gerbstoffen etc. führt. Da gibt es in Die Bierbrauerei, Volume 2, sehr ausführliche Betrachtungen.

Gruss

Jan
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#17

Beitrag von Rumborak » Freitag 15. Oktober 2021, 07:23

Hi,
ich hatte damals den Tipp vom User 'hiasl', der meines Wissens Leiter des Betriebslabors bei IREKS ist...

siehe hier:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 77#p414777
hiasl hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 17:15
Ja, ich.
Auf das Gewicht der Schüttung bezogen gebe ich mit einem Messzylinder 2 % Leitungswasser gut verteilt auf die Schüttung und mische dann gut mit beiden Händen. Am besten einen großzügigen Bottich verwenden. Dann ca. 15 min einziehen lassen. Das Wasser soll ja nur die Spelze elastisch machen und nicht homogen in den Mehlkörper einziehen. Sofort schroten. Ergibt wunderbar fluffige Spelzen. Ich schrote aktuell mit einem Spalt von 0,9 mm/2-Walzen. Konditioniertes Malz braucht mehr Energie. Bringt auch bei Scheibenmühlen einen kleinen Vorteil, da sollte der Spalt aber deutlich größer sein. Muss aber jeder selber wissen, ob man das braucht. Wenn das Läutern läuft und die gewünschte Ausbeute passt, dann sehe ich eigentlich keinen Grund, warum man das machen sollte. Es sei denn man will unbedingt.

Und gerade durch das Konditionieren sind die Spelzen größtenteils intakt...
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#18

Beitrag von proton » Freitag 15. Oktober 2021, 08:48

Dazu eine kleine Frage:
Konditionieren ist dann ja für Verfahren wie BIAB/Malzrohr etc. - also Verfahren wo das Malz aus der Würze entfernt wird und nicht umgekehrt - eher nicht sinnvoll? Hier sollte also einfach so fein wie möglich geschrotet werden. Grenze für die Feinheit sollte hier ev. noch sein, dass das einmeischen ohne Klumpen funktionier? Die Spelzen sind hier ja eigentlich egal bzw. eher von Nachteil?

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#19

Beitrag von §11 » Freitag 15. Oktober 2021, 11:34

proton hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 08:48
Dazu eine kleine Frage:
Konditionieren ist dann ja für Verfahren wie BIAB/Malzrohr etc. - also Verfahren wo das Malz aus der Würze entfernt wird und nicht umgekehrt - eher nicht sinnvoll? Hier sollte also einfach so fein wie möglich geschrotet werden. Grenze für die Feinheit sollte hier ev. noch sein, dass das einmeischen ohne Klumpen funktionier? Die Spelzen sind hier ja eigentlich egal bzw. eher von Nachteil?
Nein, wie gesagt bringen die Spelzen auch Gerbstoffe ins Bier. Siehe Post #16
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#20

Beitrag von Innuendo » Sonntag 24. Oktober 2021, 10:15

Rumborak hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 08:52
Nach einem Hinweis hier im Forum schrote ich mit der MM Master nur noch mit 0,9mm und vorher konditioniertem Malz (ca. 1,5%-2% Wasser).
Das ergibt herrlich fluffige Spelzen und keine Läuterprobleme.
Hier mal eine Nahaufnahme von dem Schrot, das mit 0,9mm geschrotet wurde:
Hallo Rumborak,
Dein Schrotbild schaut (für mich) sehr gut aus. Die Auflösung im PDF vom Matthias ist zu gering, um die Spelzen im Glas 1 "sichtbar" zu machen. Ich konditioniere meine Malze ebenfalls, damit die spröden, brüchigen Spelzen "flexibler" durch die Mühle gehen. Vermutlich kann diese Vorbereitung auch noch verbessert werden. Auf der Stufe 1,1 auf meiner Master schaut das Schrotbild so aus, wie auf Deinem Bild auf Stufe 0,9. Mit der Toleranz von +-0,1 kann das zufällig sogar identisch sein.
Ich habe die Grundlagen bzgl. Gerbstoffe und Spelzen nicht gelesen. Bspw. vermute ich hinter dem Quellenverweis von §11 wunderbare chemische Aktionen und Reaktionen mit endlosen Ketten :puzz deshalb nehme ich "Spelzen erhalten" lieber als gegeben :redhead Das Vorgehen beim Läutern und die Geräte müssen ebenfalls beachtet werden. Ich habe kein Malzrohrsystem, die laut Beiträgen hier im Forum mit zu fein gemahlenen Schrot Probleme haben. Ich habe einen Bottich mit Senkboden. Die Methode "komplett auf links drehen" verkürzt in meiner Brauküche den Läuterprozess bei höherer Ausbeute. Aus dem Verlauf der dunkel blauen und orangen Kurve, meinen Geräten und der Vorgehensweise ist meine Interpretation von "so fein als möglich, so grob als nötig schroten", dass Stufe 2 mit 1,1mm bei fast gleicher Extraktausbeute achtsamer mit Spelzen umgeht.
Die Versuchsreihe kann als Startpunkt für die eigene Anlage ganz interessante Ergebnisse liefern. Bspw. für die Auswirkung von unterschiedlichen Konditionierverfahren auf das Schrotbild und Ausbeute (Einwirkzeit, Wassermenge). Oder eine erste grobe Schrotung mit Trennung von Spelzen und Stärkebruch und anschließender zweiter feiner Schrotung der Stärke. Ich weiß grad gar nicht, ob es ein hobbytaugliches Trennverfahren neben Sieblinien gibt.
Innu

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#21

Beitrag von ggansde » Sonntag 24. Oktober 2021, 11:17

Ist es eigentlich reproduzierbar, dass es wegen des Schrotgrades beim BM zu Kanälen/Fontänen kommt oder kann das auch andere Gründe haben?
VG, Markus
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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#22

Beitrag von Matthias H » Sonntag 24. Oktober 2021, 12:09

Hallo,
ich bin gerade dabei, Equipment zu beschaffen und Vorbereitungen zu treffen, um eingehendere Versuche machen zu können.
Ich will mittels Sieblinienanalysen und Makrofotografie die Einflüsse auf das Schrot im Hobbybrauermaßstab klären:
Walzenqualität, -form, usw.
Drehzahlen
Feuchtigkeit
Walzenspalte
Malzqualität
uvm.

Desweiteren werde ich Versuche zu Doppelschrotungen mit verschiedenen Einstellungen machen und Ergebnisse aufzeigen.

(Ich hatte vor zehn Jahren schon Schrotproben in Weihenstephan untersuchen lassen, will das aber jetzt in flexibler Eigenarbeit angehen.)

Danach hoffe ich, konsolidierte Aussagen treffen zu können, übrigens auch in Hinsicht auf die Gerbsäureauslaugung der Spelzen.
Das Ganze braucht aber seine Zeit und dauert noch.
PS:
Die Zirkulationssysteme (Speidel Braumeister, u.a.) stoßen systembedingt schnell an ihre Grenzen.
Da ist die Schrotqualität erheblich wichtig, aber auch nicht alleine entscheidend. Beispielsweise bringt 0,5kg mehr Schüttung u.U. das System (Umwälzung) schon zum Erliegen. Schwierig.
Viele Grüße
Matthias H

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Re: Schrot-Maische-Versuch mit MattMill Master

#23

Beitrag von renzbräu » Sonntag 24. Oktober 2021, 17:36

Matthias H hat geschrieben:
Sonntag 24. Oktober 2021, 12:09
Desweiteren werde ich Versuche zu Doppelschrotungen mit verschiedenen Einstellungen machen und Ergebnisse aufzeigen.
:thumbup Doppelschrotung wäre meine nächste Frage gewesen. Ich bin gespannt...
Grüße
Johannes

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