digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

Alles zur Nutzung und Herstellung von Utensilien (Töpfe, Braupfannen, Heizgeräte etc.), die für das Brauen nützlich sind.
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digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#1

Beitrag von lumbar » Freitag 30. Juni 2017, 20:21

Moin moin

Ich habe eben auf Kickstarter dieses Projekt entdeckt:

https://www.kickstarter.com/projects/17 ... he-airlock

Das ist im Wesentlichen der Speidel Gärspund mobil (https://shop.speidels-braumeister.de/en ... spundmobil). Vielleicht ist das Kickstarter-Projekt ja für den einen oder anderen hier im Forum interessant. Es wurde innerhalb von ein paar Stunden finanziert und ist nach 3 Tagen schon bei 200%. Von daher: Mal sehen, wie sich das entwickelt. :Smile


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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#2

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 30. Juni 2017, 20:46

Blubberfrequenz-Zähler. Was soll der denn aussagen ausser das es gärt oder eben nicht gärt ?
Jede Hefe ist doch anders, die eine frisst den Sud in zwei Tagen weg und eine andere knabbert gemütlich über eine Woche dran rum.

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#3

Beitrag von Michael Wendt » Freitag 30. Juni 2017, 20:53

Mag sein. Ich bin fürs iSpindel-Löten zu dösig, hatte noch Geld zu verschwenden und hab eben "gespendet". Ich werde dann im Herbst berichten, wenn alles läuft wie geplant - möglicherweise auch später, für den Fall, dass das Ding Schrott ist und ich es vor dem Bericht wieder losschlagen muss.

Gruß
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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#4

Beitrag von Tozzi » Freitag 30. Juni 2017, 21:28

So wie's aussieht misst das Teil nicht die Zahl der "Blubbs" (wie das Speidel Gerät?) sondern die tatsächliche Menge CO2.
Das wär' dann (wenn alles dicht ist) schon eine einigermaßen brauchbare Größe.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#5

Beitrag von schollsedigger » Freitag 30. Juni 2017, 21:39

Hi,
Alt-Phex hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 20:46
Blubberfrequenz-Zähler. Was soll der denn aussagen ausser das es gärt oder eben nicht gärt ?
Jede Hefe ist doch anders, die eine frisst den Sud in zwei Tagen weg und eine andere knabbert gemütlich über eine Woche dran rum.

Unnötiges Spielzeug und reine Geldverschwendung - Meine Meinung.
Naja, das Ding misst angeblich die CO2-Menge und die Würzetemp. und berechnet daraus wohl noch Vergärungsgrad, Alkoholgehalt und was weiß ich alles. Wenn ich die möglichen Messfehler der Startwerte des Volumens und der Stammwürze sowie den Volumenvarianz der Blubbs abschätze, dann dürfte das Ding ziemlich nach dem Mond gehen. Da man anschließend eh nochmal spindeln wird, kann man sich das Dingens komplett sparen.

Von wegen "The technique is in use by laboratories all over the world", mir ist kein Labor bekannt, das zu Analysenzwecken CO2-Blasen zählt. Da gibt´s genauere Methoden.

Teurer Schnick-Schnack, den kein Mensch braucht.

Grüße

Matze

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#6

Beitrag von Ladeberger » Freitag 30. Juni 2017, 21:39

Tozzi hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 21:28
So wie's aussieht misst das Teil nicht die Zahl der "Blubbs" (wie das Speidel Gerät?) sondern die tatsächliche Menge CO2.
Das wär' dann (wenn alles dicht ist) schon eine einigermaßen brauchbare Größe.
Ob das eine oder das andere (wobei das Ding glaube ich wirklich nur Bubbles zählt): Die Limitation an dem Konzept ist, dass man vorweg exaktes Volumen und Stammwürze der angestellten Würze kennen muss, sonst ist der mass flow nicht aussagekräftig.

Gruß
Andy

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#7

Beitrag von Tozzi » Freitag 30. Juni 2017, 21:51

Wie das Problem der Volumenvarianz der Blasen "gelöst" ist, würde mich auch interessieren.
Und klar, die Messergebnisse dürften ziemlich ungenau sein. Aber vielleicht taugt es ja doch, zumindest ansatzweise, das Ende der HG zumindest eingrenzen zu können.
Eine iSpindel ist deutlich überlegen (wenn auch nicht perfekt) und kostet maximal die Hälfte...
Trotzdem bin ich mal gespannt, wie sich die Bubble Zähler in der Praxis bewähren werden.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#8

Beitrag von DrG » Samstag 12. August 2017, 22:36

Hallo,

das Zählen der CO2-Produktionsrate wird tatsächlich in der "Fermentationsforschung" verwendet. Es gib einige Standardveröffentlichungen (allerdings aus dem Bereich der Önologie) bei denen die C02-Produktion schlicht dadurch ermittelt wird, dass der Fermenter nach beimpfen regelmäßig gewogen wird, da das CO2 aus der Gärungsreaktion nach Sättigung des Mediums ja "verschwindet" und vorher entstanden sein muss.

Es gibt hier

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 034.x/epdf

frei zugänglich ein schönes Paper, wo wiederum der Praxis entsprechend der Fermenter gewogen wurde und zusätzlich der CO2-Fluss gemessen wurde. Für den Versuchsteil mit Volumina < 100 l haben die einen handelsüblich Gaszähler verwendet. Wenn man im Hobbybrauerbereich etwas empfindlicheres verwendet, dann sollte das schon halbwegs passen. Ich habe mal den zweiteiligen Gärspund von Speidel ausgemessen und komme da auf ein CO2-Volumen von 7 ml/Blubb und beim klassischen S-förmigen Gärröhrchen ist die "Auflösung" noch besser. Ich denke schon, dass man damit arbeiten kann. Zumindest ist es anscheinden in der Brauwissenschaft (mit Stand vor ca. 25 Jahren) ausreichend, um daraus halbwegs plausible Modell zu erstellen und darüber zu veröffentlichen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich mit der Qualität der heute handelsüblichen Sensoren und Rechenleistung mindestens etwas vergleichbares auf für den Hobbyisten realisieren lässt.

Und selbst, wenn sich da der ein oder andere Fehler aufaddiert. Der "Plaato" gibt anscheindend auch ein Fehlband mit an und man kann auf dieser Grundlage ohne zwingend Spindeln zu müssen z.B. entscheiden bei Rückgang der Gäraktivität nach dem Hochkräusen und erreichen eines geschätzten Restextraktes die Temperatur wieder etwas zu erhöhen, um den Abbau der Gärungsnebenprodukte zu fördern.

Wenn die richtig was drauf haben, dann könnte man mit einem entsprechenden Modell aus dem Gärverlauf der ersten Stunden eine Vorhersage für den weiteren Gärverlauf treffen und man erhält damit einen Hinweis, wann man die Temperatur nochmal erhöhen könnte, wann die Hauptgärung im wesentlichen durch ist und in welchem Zeitfenster man sich auf ein ggf. gewünschtes Grünschlauchen vorbereiten könnte. Weiterhin kann man bei bekannter Gärtemperatur auch modellieren, welche Konzentrationen der beliebten Nebenprodukte Diacetyl und Acetaldehyd man nach welcher Zeit erwarten kann und ob man ggf. noch warten sollte. Kann man natürlich auch alles herausschnuppern und dann ggf. mit dem Modell vergleichen und es so validieren. Aber halt nur, wenn die Software das auch hergibt.

Eine "echte" Extraktmessung ersetzt das sicher nicht, aber man kann dabei schon etwas über den Verlauf der Gärung lernen.

Ich habe das Ding jetzt trotzdem nicht bestellt, weil ich so etwas selbst schon machen wollte und schon Programmskizzen und Hardware zuhause rumliegen habe. Und da es tatsächlich nur "Spielerei", wenn auch mit einem seriösen Hintergrund ist, hat das alles keine Priorität und es macht halt einfach auch Spaß zu experimentieren. Außerdem hänge ich ja noch an meinem Projekt, das alles wieerum mit einem guten thermischen Modell des Gärbehälters nur über eine Temperaturmessung zu realisieren. Wobei man die zusätzliche, deutlich verlässlichere CO2-Produktionsrate mit einfließen lassen könnte, um das Ergebnis zu plausibilisieren und zu stabilisieren. Ich melde mich auf jeden Fall wieder, wenn ich da weitere Fortschritte gemacht habe...

Beste Grüße,

Gero

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#9

Beitrag von olibaer » Mittwoch 27. September 2017, 21:58

Hallo Gero,
DrG hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 22:36
[...] Außerdem hänge ich ja noch an meinem Projekt, das alles wieerum mit einem guten thermischen Modell des Gärbehälters nur über eine Temperaturmessung zu realisieren. Wobei man die zusätzliche, deutlich verlässlichere CO2-Produktionsrate mit einfließen lassen könnte, um das Ergebnis zu plausibilisieren und zu stabilisieren. Ich melde mich auf jeden Fall wieder, wenn ich da weitere Fortschritte gemacht habe...
Gibt es denn schon etwas neues zu berichten ? Hast Du Fortschritte gemacht ?
Halt' uns "warm".
Gruss
Oli
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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#10

Beitrag von flying » Donnerstag 28. September 2017, 13:40

das Zählen der CO2-Produktionsrate wird tatsächlich in der "Fermentationsforschung" verwendet. Es gib einige Standardveröffentlichungen (allerdings aus dem Bereich der Önologie) bei denen die C02-Produktion schlicht dadurch ermittelt wird, dass der Fermenter nach beimpfen regelmäßig gewogen wird, da das CO2 aus der Gärungsreaktion nach Sättigung des Mediums ja "verschwindet" und vorher entstanden sein muss.
Richtig! Eine ausreichend genaue Digitalwaage in entsprechenden Größenordnungen und man hat alles was man für eine Darstellung des Gärverlauf braucht.
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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#11

Beitrag von DrG » Donnerstag 28. September 2017, 22:49

Hallo Oli,

leider geht es derzeit nicht so recht voran. Ich habe kürzlich nochmal Nachwuchs bekommen und da sind die Prioritäten wieder etwas verschoben worden. Zudem habe ich mich im wahrsten Sinne es Wortes durch umfangreiche Literaturrecherchen auch verzettelt.

Ich hatte in den letzten vier Wochen zwei wichtige Aspekte betrachtet. Einerseits die Berechnung des Schätzers für den Temperaturgradienten aus digitalen Temperaturmessungen, weil man da ja quantifizierte Temperatursprünge hat und man für einen "sauberen" Gradienten bei wenig Quantisierungsstufen möglichst gleiche Intervalle auswählen sollte, was automatisiert doch etwas kniffelig ist. Ich habe dazu eine Idee aber noch keine Softwareimplementierung und kann auch derzeit nicht beurteilen, ob dieser Quantisierungseffekt so sehr durchschlägt, wie ich denke. Also das ist dann zunächst mehr oder weniger ein rein numerisches Problem.
figure_1_discrete_temperatures.png
Der zweite Aspekt ist die Gärungsenthalpie, da geistern in der Literatur auch verschiedene Werte durch den Blätterwald, die durchaus um bis zu 10% abweichen. Und mit dem "Standardwert" von 547 J/g_Glukose ist das Ergebnis nicht so richtig befriedigend.

Anbei die Messergebnisse von meinem letzten Sud, ein Altbier mit 13,4 % Brix (56 l Würzevolumenm vergoren bei ~16.5 °C):
Gaerungsverlauf_Altbier_13,4Brix.png
Auf der x-Achse ist die Zeit nach Anstellen in Stunden aufgetragen. Die rote Linie ist der Schätzer für den Extraktgehalt in % Brix (tatsächlich, da die Rechnung keinen Alkoholfehler hat). Die dicke blaue Linie mit Punkten ist der Schätzer für den Alkoholgehalt in Vol.%. Die schwarze Linie mit den Punkten ist der Mittelwert für den Schätzer für die Gärungsaktivität in W (die zig-zag-Linie ist minutengenau aus Würzetemperatur und Umgebungstemperatur berechnet und nur eine Hilfswert zur Datenbewertung)

Man sieht eine stürmische Gärungsaktivität zwischen 25 und 45 Stunden nach Anstellen und nach 70 Stunden ist die Gärung im wesentlichen durch. Gärungstemperatur war 16-17 °C mit der Wyeast 1007 "German Ale".

Am Anfang (6-16 h) gibt es einen "Ausreißer", den ich auch schon bei einer früheren Messung beobachtet habe. So richtig erklären kann ich mir das bisher nicht, es könnte aber mit dem Temperatureintrag von warmen Würzeschichten oberhalb der Mantelkühlung zu tun haben, die mit Einsetzten der stürmischen Gärung und starker Konvektion doch mit durchgemischt werden und zu einem vergleichsweise starken Temperaturanstieg an der Messsonde führen. Man beachte, dass wir hier über eine Hysterese des Kühl-Reglers von +/- 0,25 K sprechen (weil es geht!)

Beim Abfüllen (nach Cold-Crash nach 350 h ) hatte ich mit dem Refraktometer gemessene und bei MMuM korrigierte/berechnete folgende Werte:
StW: 13.4 5 Brix
Würzevolumen: 56l
Refraktometeranzeige Jungbier: 6.3 % Brix
Extraktgehalt, scheinbar: 2°P
Extraktgehalt, tatsächlich: 4% Brix
EVG: 85%
Alkohol: 5,9 Vol.%

Der aus der Wärmeleistung abgeschätze Restextrakt bei Cold-Crash ist hier 1.9 % Brix und der daraus berechnete Alkoholgehalt (hier habe ich die Balling-Formel verwendet) beträgt 7.4 Vol.%.

Im Ergebnis liege ich also insgesamt doch ganz schön daneben. Aber die Messung soll ja nicht die Extraktmessung am Ende der Gärung ersetzten, sondern einen möglichst Eingriffsarmen Schätzer für den Verlauf der Gärung liefern. Und man kann den Verlauf der stürmischen Gärung und den Abfall der Gäraktivität gut erkennen und daraus zumindest abschätzen, ab wann man die Temperatur etwas anheben kann, um die Gärungsnebenprodukte wieder zu verringern.

Ich habe auch schon verschiedene Fehlerquellen identifiziert und möchte versuchen diese bei den nächsten Suden zu verringern. Also insgesamt "work im progress".

Ich würde meine Arbeit auch gern nochmal systematisch aufschreiben, wenn also immer noch Interesse für einen Artikel im Braumagazin besteht, versuche ich das auch ein bisschen voranzutreiben.

Beste Grüße,

Gero

PS: Ich würde auch gern noch Kontakt zu Manuel Fritsch aufnehmen und fragen, ob man ein Modell in den CraftBeerPi einbauen kann. das mit den Schnittstellen in der aktuellen Version ist mir nicht so gang klar und bis ich das durchdrungen habe, vergeht bestimmt mindestens ein Jahr....

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#12

Beitrag von Pittermännchen » Dienstag 24. Juli 2018, 11:11

Hi,

kurzes Update: Die Jungs von Plaato haben vor vier Tagen (also mit 9 Monaten Verspätung) mit dem Versand der Geräte aus China angefangen. Zwei davon sind zu mir unterwegs. Ich bin mal gespannt ... ;)

Viele Grüße,
Guido

mkpgp
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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#13

Beitrag von mkpgp » Montag 12. November 2018, 20:13

Gibt es hier schon jemanden, der drüber berichten kann?

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#14

Beitrag von Michael Wendt » Montag 12. November 2018, 23:42

Ich hätte gerne ausführlich berichtet. Aber erstens läuft die Gärung noch, und zweitens habe ich leider im Gärraum kein stabiles WLAN. Ich befürchte, das Gerät speichert nichts, sondern überträgt alle Daten aktuell an den Server. Fehlen Zwischenwerte, wie in meinem Fall durch fehlendes WLAN, kommt keine plausible Berechnung zustande. VERMUTE ich. Zumindest würde ich denken, die Nottingham hat bei 11,8° Stammwürze nach drei Tagen mehr weggeknuspert als angezeigt (siehe Bild).

Ich werde demnächst das WLAN verbessern und habe dann einen weiteren Grund zum Brauen :Drink und Berichten. Ich erwarte nicht, dass das Gerät die genauesten Werte liefert. Aber Anhaltspunkte für das Einsetzen der Gärung und das wahrscheinliche Ende kann es sicher bieten – ohne, dass ich immer in den Brauraum laufen muss.

Jetzt schon interessant: Die Temperatur in meinem Inkbird-gesteuerten Gär-Kühlschrank stabiler als ich vermutet hätte.

Gruß
Michael
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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#15

Beitrag von Tobelix_81 » Dienstag 4. Dezember 2018, 22:30

Hi gibts den schon was neues 😊 verfolge das Thema auch schon ein bisschen
Hab 2 der Jungs auf der Brau Beviale getroffen aber in reinem Englisch war das Thema doch zu komplex für mich 🙈😁

Vg Tobi
Alles kann, nichts muss 😊

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#16

Beitrag von PPGauer » Mittwoch 5. Dezember 2018, 07:17

Grüße,
Patrick

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Wasser trinkt der Vierbeiner,
der Mensch der findet Bier feiner!

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#17

Beitrag von swinkler » Mittwoch 5. Dezember 2018, 14:55

Hört sich ja sehr spannend an ... allerdings denke ich, spätestens beim Stopfen hat man ein Problem
der Mensch lebt nicht vom Bier allein ... doch ohne kann er auch nicht sein :Drink

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#18

Beitrag von Michael Wendt » Mittwoch 5. Dezember 2018, 17:45

Wer Facebook hat, kann hier tun, als sei er User:
https://www.facebook.com/groups/plaatoUsers/
Dort wird allerdings auch in Englisch diskutiert. Die 145 Euro für das Ding wären mir zu teuer. Ich hab es bei Kickstarter für 105 Euro gekauft, und das ist schon ein teurer Spaß. Ich hatte bei meiner erster Vergärung kein durchgehendes WLAN, kann Plaato deshalb noch nicht abschließend beurteilen. Aber aus den Facebook-Posts lese ich heraus, dass es oft nicht allzu genau misst. Wen wundert's? Es zeigt die Gärung an und die Temperatur der Luft über der Würze - beides auch im Verlauf. Finde ich interessant. Man sieht vom Sofa aus, ob die Gärung angesprungen ist und ob sie noch läuft, abklingt etc. Mehr erwarte ich persönlich nicht. Ob man Plaato dank Kalibrierung zu einer genauen Schätzung des Vergärungsgrads bringen kann, ist mir nicht so wichtig.

Prost
Michael
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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#19

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 5. Dezember 2018, 18:00

Ähm...bezüglich des Amihopfen Dingensbums...ich habe verstanden, dass es nur eine Abschätzung des aktuellen Platowertes ist, aber wie unterscheidet das System denn zwischen entweichender Luft und tatsächlich erzeugtem Kohlendioxid? Das erscheint mir alles etwas sehr vage zu sein...
Beste Grüße
Michael

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: digitaler Gärspund zur Zeit bei Kickstarter

#20

Beitrag von Michael Wendt » Dienstag 5. Februar 2019, 23:40

So mein erster Sud mit dem Plaato und funktionierendem Netzwerk gärt (noch ein wenig).

Was mir gefällt: Man erkennt auch aus der Ferne gut, wann die Gärung startet und endet und wie sich die Temperatur entwickelt.

Was mich zweifeln lässt: Die Berechnungen der App. Die Werte stimmen so gar nicht mit den Refraktometerwerten überein - auch nach Korrektur des SG-Werts nicht. Vielleicht wird es von Sud zu Sud besser, denn das Teil soll lernen.

Fazit: Ich find‘s gut! Eine genaue Berechnung des Alkoholgehalts brauche ich gar nicht, und ich habe auch nicht erwartet, dass die zuverlässig funktioniert. Zugegeben, das Ganze ist recht teuer, nur um aus der Ferne den ungefähren Gärverlauf abschätzen zu können.

Gebraut habe ich übrigens das Outmeal dry Stout von MMuM.
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