Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#101

Beitrag von olibaer » Montag 25. Juni 2018, 18:53

Hallo Florian,
Flothe hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 18:28
olibaer hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 18:17
Seed7 hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 17:03
EDIT: und es gibt systeme die Sulfate 'weg' machen :) :) das koennte passen,
Passt.
Anionenharze sind im "single mode" eben so zu bekommen wie schwach- oder stark saure Kationenharze. Ich finds' insgesamt pfiffig.
Bei den Anionentauscher muss aber unbedingt bedacht werde, dass das resultierende Wasser alkalischer wird. Hier muss der pH also unbedingt justiert werden.

LG Florian
Stimmt.
Als letzte Kontrollinstanz landen wir doch immer wieder beim pH-Meter in Wasser-, Würze oder Bier.
Kann man reden, enthärten oder rechnen so viel man will.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#102

Beitrag von fff » Montag 25. Juni 2018, 20:01

Moin!
landen wir doch immer wieder beim pH-Meter
Die billigen werden nicht umsonst PH-Tester genannt und testen bei max. 60 Grad.
Dazu kommt dann noch die Aufbewahrung in KCL Lösung (die gerne eintrocknet), Salzsäure mit Pepsin um den Biofilm weg zu bekommen und kalibrieren mit Pufferlösungen (die am Besten auf die Temperatur bei der Messung erwärmt sind).

Mess-Stäbchen sind irgendwie praktischer (-:

Cheers
Kurt

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#103

Beitrag von olibaer » Dienstag 26. Juni 2018, 20:14

Hallo zusammen,

im Threadverlauf hatte ich mal' die Idee, einfach eine "Portion" Austauschharz ins Einmaischwasser zu hängen und dort wirken zu lassen.
U.a. Flothe äusserte Bedenken, dass es schwierig werden würde eine ausreichende Durchmischung von Harz(im Beutel o.ä.) und Einmaischwasser hinzubekommen - selbst mit laufendem Rühwerk - und dass dadurch der "Entsalzungseffekt" nur sehr eingeschränkt zur Wirkung kommen könnte.

Ich sehe das ganz ähnlich, wollte mir aber trotzdem mit den bislang bekannten Daten einen ersten Überblick verschaffen.

Das ganz "große Kino" im Maischgefäß wollte ich für den Einstieg nicht veranstalten, vielmehr habe ich mir ein einfaches Szenario ausgedacht, dass zunächst einmal überprüfen soll, wie ein Harz unter optimalen Bedingungen und unter bekannten Umständen reagiert.

Dazu habe ich die bislang bekannten Eckdaten eingesammelt und begleitend dazu ein paar Berechnungen angestellt. Bekannt ist:

Tab 01: mein Rohwasser
  • GH [°dH] = 17
  • KH [°dH] = 15
  • NKH [°dH] = 2
  • RA [°dH] = 10,3
  • Calcium [mg/l] = 116
  • Magnesium [mg/l] = 3,1
  • Chlorid [mg/l] = 23,0
  • Sulfat [mg/l] = 8,0
  • Nitrat [mg/l] = 17,0
  • Leitwert = 600 µS

Tab 02: die Herstellerangaben zum Mischbettharz
Ein Liter Mischbettharz filtert
  • bei 5°GH oder 175µS : 250 Liter
  • bei 10°GH oder 350µS : 125 Liter
  • bei 15°GH oder 525µS : 84 Liter
  • bei 20°GH oder 700µS : 63 Liter

Tab 03: die Massendichte des Mischbettharzes
Laut Lieferschein habe ich 1000 ml Mischbettharz erhalten, die Verwiegung der Liefermenge ergab rund 800 g.
Damit, und verbunden mit der Annahme, dass es tatsächlich 1000 ml waren, hat das Mischbettharz eine Massendichte von 0,8 g/ml.


Mit diesen Eckdaten lässt sich "theoretisch" berechnen, wie viel Mischbettharz nötig sein wird(Tab.02), um 1000 ml Rohwasser(Tab.01) vollständig und unter optimalen Bedingungen(stetige Durchmischung) zu entsalzen.

Nach Herstellerangaben(Tab.02) ergibt sich für mein Rohwasser(Tab.01, 17,2 GH), dass 1 Liter Mischbettharz 73,5 Liter enthärten kann.
Für den Versuch möchte ich aber nicht 73,5 Liter Rohwasser enthärten, sondern nur einen Liter Rohwasser:

73500 ml Rohwasser benötigen 1000 ml Harz, 1000 ml Rohwasser benötigen x ml Harz = 1000 ml Harz x 1000 ml Rohwasser / 73500 ml Rohwasser = 13,61 ml Mischbettharz

Verrechnet mit der gefundenen Dichte für das Mischbettharz(Tab.03) ergibt sich eine Einsatzmenge für das Mischbettharz in Gramm von:
13,61 ml Mischbettharz x 0,8 g/ml = 10,9 g Mischbettharz pro Liter Rohwasser(Tab.01).

Für den abschliessenden Versuchsaufbau habe ich 11 g Mischbettharz(Tab.02) und 1000 g Rohwasser(Tab.01) in einen Erlenmeyerkolben gegeben und auf einen Magnetrührer gestellt.

Die Ausgangssituation ist also die, dass 1 L Rohwasser mit 600 µS(17,2 °dH) auf 11 g Mischbettharz trifft.
Die Versuchsdauer sollte nicht mehr als 30 min. betragen und das Harz sollte ständig in Bewegung sein.

Die 30 min. Versuchsdauer hab ich gewählt, da dies die ungefähre Dauer sein wird, die ich/wir benötigen, um ein "Rohwasser" mit 10-15°C auf ca. 40°C in der Pfanne anzuwärmen(mehr als 40°C möchte ich ohne Rücksprache mit dem Hersteller dem Harz nicht zumuten).

So sah das aus:

Bild 01: 11 g Mischbettharz in 1000 ml Rohwasser mit rund 17°dH auf einem Magnetrührer
mbv_v01_b01.png
Sieht ein wenig verloren aus - die 11 g Harz in 1 L Rohwasser ...

Über 30 Minuten habe ich alle 5 Minuten den Leitwert gemessen:
  1. 0 Minuten = 600 µS
  2. 5 Minuten = 370 µS
  3. 10 Minuten = 200 µS
  4. 15 Minuten = 125 µS
  5. 20 Minuten = 74 µS
  6. 25 Minuten = 46 µS
  7. 30 Minuten = 28 µS

Im Anschluß hab ich die Ergebnismenge über einen einfachen Kaffeefilter abfiltriert und nochmals nachgemessen:
mbv_v01_b03.png
mbv_v01_b03.png (299.61 KiB) 2060 mal betrachtet
Schlecht zu sehen, aber es sind 30 µS.


Fazit:
Ich bin baff. Nie hätte ich geglaubt, dass so eine geringe Menge Harz in so kurzer Zeit aus "Rohwasser" ein "Brauwasser" machen kann.
Erfreulich ist, dass "Hersteller" leistet was er verspricht.

Möchte "Hobbybrauer" diese einfache Technologie mit einfacher Technik verheiraten, muss die Gedankenleistung in Richtung Durchmischung und "Homogenität" zielen - so mein erster Eindruck.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#104

Beitrag von CastleBravo » Dienstag 26. Juni 2018, 21:02

Sehr spannend, toller Versuch!
Interessant wäre es auch den Einfluss der Temperatur zu quantifizieren und Herauszufinden wo die "Sättigung" der Leitfähigkeit liegt, sprich noch ein wenig länger das Harz einwirken zu lassen.
Gruss
Sepp

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#105

Beitrag von Flothe » Dienstag 26. Juni 2018, 21:58

Sehr schöner Versuch! Mit losem Harz in ständiger Bewegung funktioniert es also erstaunlich gut.

Jetzt bitte noch einmal den gleichen Versuch aber mit den 11 g Harz im Teebeutel, denn das war ja der ursprüngliche Gedanke.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#106

Beitrag von olibaer » Dienstag 26. Juni 2018, 22:13

CastleBravo hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 21:02
Interessant wäre es auch den Einfluss der Temperatur zu quantifizieren und Herauszufinden wo die "Sättigung" der Leitfähigkeit liegt, sprich noch ein wenig länger das Harz einwirken zu lassen.
Ja dann mach halt' - der Ball liegt im Spielfeld.
Gruss
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#107

Beitrag von Mailänder » Dienstag 26. Juni 2018, 22:18

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 21:58
Jetzt bitte noch einmal den gleichen Versuch aber mit den 11 g Harz im Teebeutel, denn das war ja der ursprüngliche Gedanke.

LG Florian
Man kann leider schon sagen dass so eine Lösung nicht praktikabel sein kann. Ohne Rührwerk können die gelöste Ionen nur über einfache Diffusion ans Harz kommen, das machen sie aber mit einer erstaunlich geringen Geschwindigkeit. Bis 40-50 Liter Wasser komplett behandelt wären würde einfach ewig dauern.

Auf dieser Seite kann man z.B. berechnen wie viele Stunden es braucht bis ein Ca2+ Ion sich um einen einzelnen Centimeter nur über Diffusion bewegt hat. Das erstaunliche Ergebnis: satte 17.5 Stunden. :Shocked

http://www.physiologyweb.com/calculator ... lator.html

P.S. Die Berechnung ist für Wasser mit einer Temperatur von 25°C
P.P.S. Ist auch der Grund wieso Insekte so klein sind. Ohne Kreislauf würden sie, wenn sie größer wären, einfach ersticken weil Sauerstoff in ihrem Körper nur über Diffusion transportiert werden kann und das würde ihnen nicht ausreichen.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#108

Beitrag von olibaer » Dienstag 26. Juni 2018, 22:32

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 21:58
Sehr schöner Versuch! Mit losem Harz in ständiger Bewegung funktioniert es also erstaunlich gut.
Ja, was möglich ist festzustellen, das war der Gedanke.
Flothe hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 21:58
Jetzt bitte noch einmal den gleichen Versuch aber mit den 11 g Harz im Teebeutel, denn das war ja der ursprüngliche Gedanke.
Folgt.

Nur, so etwas wie "leere Teebeutel" hab ich weder griffbereit noch vorrätig im Haus. Meine Heimat findet sich zwischen Spannfedern und Senkböden.
Gut - ich werd' mich kümmern ;-)
Gruss
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#109

Beitrag von Mailänder » Dienstag 26. Juni 2018, 22:40

Wie gesagt, das kann nicht funktionieren aber wenn es dir Spaß macht dann ist alles gut... :thumbsup
Denk mal darüber nach, mit Magnetrührer hat es eine halbe Stunde gedauert bis lediglich ein Liter Wasser behandelt war. Wie lange sollte es dauern bei sagen wir 50 Litern ganz ohne rühren?

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#110

Beitrag von olibaer » Dienstag 26. Juni 2018, 22:42

Mailänder hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 22:18
Man kann leider schon sagen dass so eine Lösung nicht praktikabel sein kann.
Wissen wir alle. Wie "grausam" die Ergebnislage sein wird, wird der Versuch zeigen.
Hast du eine Idee, wie ein noch einfacherer Lösungsansatz im Kontext "Harz" für den Hobbybrauer aussehen könnte ?
Gruss
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#111

Beitrag von Mailänder » Dienstag 26. Juni 2018, 22:46

Wollen wir wetten dass es sich nach einer ganzen Woche noch kaum was getan haben wird im Wasser? :Wink
Einfacher als die von dir so ausführlich vorgestellten Lösung fällt mir eigentlich wirklich nichts ein. :thumbup

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#112

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Dienstag 26. Juni 2018, 22:57

Maisch das Harz doch einfach mal mit ein.
Egal ob gerührt, geschüttelt, Braumeister, Grainfather, BIAB oder Kochlöffel. Jeder ist der Meinung, dass seine Maische nach den Möglichkeiten der Ablage bestmöglich ausgewaschen wjird und dass am Ende möglichst klare Würze ohne Feststoffanteile geläutert wird.
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Dienstag 26. Juni 2018, 22:58, insgesamt 2-mal geändert.
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#113

Beitrag von Hpm » Dienstag 26. Juni 2018, 22:57

Hi

Ich bin echt baff wenn das so klappt.
Olibaer im anderen Thread hat geschrieben: Andererseits:
Messe ich im Mischbett- oder Osmosewasser 100 µS/cm(Leitwert), dann entspricht das ca. 3°dH Gesamthärte(GH)(35 µS/cm ~ 1°dH).
Für diese Ergebnislage kann ich hinsichtlich der Ionenverteilung ganz unterschiedliche "worst-case-szenarien" durchspielen. Es ist aber keines dabei, dass mich aus der Bahn kegelt.
Wenn ich jetzt den Satz so nehme wie ich ihn verstehen will, heisst das doch. Ich entsalze auf 3°dH also 100 µS/cm.
Verschneide nix. Habe weiches Wasser, kenne zwar das Ionenprofil nicht aber das kenne ich beim Purinana auch nicht wirklich und bin fertig.
Will ich mehr tue ich mehr, aber tue ich wenig, auch gut.

Tja ich mit meiner verkürzten chemischen Weltsicht.
Wenn das so klappt - super Sache.

Nach meinem Urlaub gehe ich in den Aquarium Shop und im Herbst gibt's Bier mit Alb Wasser :Bigsmile

Danke Gruss Klaus
Zuletzt geändert von Hpm am Dienstag 26. Juni 2018, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#114

Beitrag von olibaer » Dienstag 26. Juni 2018, 22:59

Mailänder hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 22:46
Einfacher als die von dir so ausführlich vorgestellten Lösung fällt mir eigentlich wirklich nichts ein. :thumbup
Jetzt komm Mailänder. Gut, spannen wir den Bogen weiter:
GH < 3 °dH, Harzausbeute 50 %.
Noch immer keine Idee ? ;-)
Gruss
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#115

Beitrag von olibaer » Dienstag 26. Juni 2018, 23:25

Hallo Hpm,
Hpm hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 22:57
Olibaer im anderen Thread hat geschrieben: Andererseits:
Messe ich im Mischbett- oder Osmosewasser 100 µS/cm(Leitwert), dann entspricht das ca. 3°dH Gesamthärte(GH)(35 µS/cm ~ 1°dH).
Für diese Ergebnislage kann ich hinsichtlich der Ionenverteilung ganz unterschiedliche "worst-case-szenarien" durchspielen. Es ist aber keines dabei, dass mich aus der Bahn kegelt.
Wenn ich jetzt den Satz so nehme wie ich ihn verstehen will, heisst das doch. Ich entsalze auf 3°dH also 100 µS/cm.
Verschneide nix. Habe weiches Wasser, kenne zwar das Ionenprofil nicht aber das kenne ich beim Purinana auch nicht wirklich und bin fertig.
Will ich mehr tue ich mehr, aber tue ich wenig, auch gut.
Ich bin tatsächlich der Meinung, dass eine GH von <3 °dH im Brauwasser keine Ressourcen mehr hat, um "Schadenspotential" bis ins' Endprodukt wahrnehmbar durchzureichen - egal wie sie sich zusammensetzt - ausgenommen Soda-alkalische-Wässer.

Fürs reine Gelingen rund um Maische, Würze und Bier bleibt aber der pH-Wert die bestimmende Größe - immer und unbedingt.
Gruss
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#116

Beitrag von JackFrost » Dienstag 26. Juni 2018, 23:47

Hi,

die "Teebeutelmethode" ist nur dafür gedacht das der Verlust an Harz kleiner ist weil man
die Kartusche schlecht mit 0,65 Liter füllen kann ohne das es verwirbelt, oder ?

Warum den Totraum nicht mit dem füllen was nachher eh rein kommt, Malz.
Der Verlust an Malz ist bei ~0,5 l etwa 200g. Bei 15 - 20 °C sollte noch nicht
viel passieren und die Kosten für 0,5 l Harz sind die Hälfte von dem was
das Harz als Totvolumen gekostet hätte.

Gruß JackFrost

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#117

Beitrag von olibaer » Mittwoch 27. Juni 2018, 00:28

JackFrost hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 23:47
die "Teebeutelmethode" ist nur dafür gedacht das der Verlust an Harz kleiner ist ...
Nein.
Nach derzeitigem Stand repräsentiert die "Teebeutelmethode" ein hoffnungsloses Unterfangen hinsichtlich einer Vollentsalzung - mehr nicht.
Alles was du bislang und diesbezüglich aus dem Threadverlauf herausgelesen hast: vergiss es - schnell und umfassend.
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#118

Beitrag von §11 » Mittwoch 27. Juni 2018, 02:48

Ich bau grad meine Brauerei im Keller. Wenn die fertig ist, werde ich mal testen was passiert wenn das Harz in einem Teeei/ Hopstrainer im Braumeister beim Aufheizen durchströmt wird. Dafür dürfte der sich doch ideal eigenen...
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#119

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 27. Juni 2018, 07:40

Ein Gewürzei oder "Mini-Hopspider" mit Mischbettgranulat an den Auslauf des Grainfathers hängen und eine 30 Minuten Aufheizrast bis X-Grad bis zur hinreichenden Entsalzung. Klingt witzig, bis welcherTemperatur können die Granulate betrieben werden?
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#120

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 27. Juni 2018, 07:56

40°C schrieb Oli. Fragt sich, ob sich die Harze unter 80°C verflüssigen und sich im Brauwasser lösen können, oder ob sie einfach nur weniger effizient werden.
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#121

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 27. Juni 2018, 08:12

Ich hab mit stark saurem Kationentauscher schon mal verestert. Und das bei 100 -120 °C.
Geschmolzen ist das Harz nicht, war aber deutlich dunkler.

Vgl http://www.chemieunterricht.de/dc2/iat/dc2iv_23.htm.

Für Bier würde ich aber auch eher bei den 40 bleiben.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#122

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Juni 2018, 09:11

JackFrost hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 23:47
Warum den Totraum nicht mit dem füllen was nachher eh rein kommt, Malz.
Der Verlust an Malz ist bei ~0,5 l etwa 200g. Bei 15 - 20 °C sollte noch nicht
viel passieren und die Kosten für 0,5 l Harz sind die Hälfte von dem was
das Harz als Totvolumen gekostet hätte.

Gruß JackFrost
Hallo Jack,

Malz halte ich tatsächlich für das ungünstigste Füllmittel, da chemisch sowas von gar nicht inert.
Kommt natürlich auf die Flussrichtung an, aber auch aus dem umgeschroteten Malz lösen sich jede Menge Salze, die dir die Kapazität des Harzes Mindern. Hinzu kommen Proteine, die sich mit ihren riesigen polaren Oberflächen eventuell auch an die Matrix anlagern.
Klar, wenn man zuerst das Harz durchströmt und dann erst das Malz, sollte der Effekt nicht so stark sein, aber ich halte es trotzdem für eine Sauerei unnötig biologisches Material in diesen rein anorganischen Prozess einzubringen.
Ich bleibe weiter bei Glaswolle, oder, wer Angst vor Glasfilamentsplittern hat, einfache Glasmurmeln. Die sind inert und 100% wiederverwendbar.

LG Florian

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#123

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 27. Juni 2018, 09:31

mein Wasser hat 20° GH.
1L Harz für 63L Wasser...

0,7l Harz => 44L Reinwasser
0,5L => 31L

Was bringt euch das 0,2L Harz zu sparen? Lohnt sich der aufwand .. :Grübel
Gruß
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#124

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Juni 2018, 10:35

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 09:31
mein Wasser hat 20° GH.
1L Harz für 63L Wasser...

0,7l Harz => 44L Reinwasser
0,5L => 31L

Was bringt euch das 0,2L Harz zu sparen? Lohnt sich der aufwand .. :Grübel
Denke es geht hier auch darum ein elegantes System zu bauen, dass auf den Punkt funktioniert. Zumindest lese ich das als Olis Anspruch heraus.
Klar, ein paar Liter mehr als unbedingt nötig sollte man sicher produzieren, allein schon um "Verschütt-Puffer" zu haben.

Ein bisschen Sparsamkeit kann aber auch unter Hobbybrauer nicht schaden. Hier hört man ja häufig die Meinung: "Ich baller am Brautag 200 Liter Wasser und 10 kW Strom durch, da brauche ich ja auf diese oder jene Verschwendung nicht mehr zu achten."
Auch Kleinvieh macht Mist und jedes Gramm Mischbettharz, das nicht umsonst eingesetzt wird, muss nicht mit hohem Energieaufwand produziert werden.

LG Florian

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#125

Beitrag von Bierwisch » Mittwoch 27. Juni 2018, 10:58

fff hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 20:01
...
Mess-Stäbchen sind irgendwie praktischer (-:

Cheers
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Hallo Kurt,
hast Du mal eine Produktempfehlung?

Früher im Chemieuntericht hatten wir Messstreifen, die von pH 0 bis 14 alles abgedeckt haben (natürlich waren das nur Näherungswerte), aber sowas habe ich bisher nicht gefunden.
Ich habe zwar ein pH-Meter, mir ist aber das Handling zu kompliziert...

Danke & Gruß
Bierwisch
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#126

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Juni 2018, 12:23

pH-Stäbchen 4-7 bei Google eingeben, erster Treffer:
https://www.amazon.de/Merck-KGaA-PH-Ind ... B00F4PJSVS

Was du meinst ist vermutlich das gelbe pH-Papier auf der Rolle. Das kannst du vergessen.

1. Viel zu ungenau, zwischen pH 4 und 6 könnte ich da nicht 100% unterscheiden.
2. Es blutet.

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#127

Beitrag von docpsycho » Mittwoch 27. Juni 2018, 12:46

Flothe hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 12:23
pH-Stäbchen 4-7 bei Google eingeben, erster Treffer:
https://www.amazon.de/Merck-KGaA-PH-Ind ... B00F4PJSVS

Was du meinst ist vermutlich das gelbe pH-Papier auf der Rolle. Das kannst du vergessen.

1. Viel zu ungenau, zwischen pH 4 und 6 könnte ich da nicht 100% unterscheiden.
2. Es blutet.
Mit bluten ist das "auslaufen" der "Farbe" gemeint?
Wie verhält es sich mit der Würzefarbe, hat die einen Einfluss auf das opische Ergebnis der Streifen. Soll heißen, ich habe bei 2 Würzen zwar den gleichen PH-Wert aber die eine wird ein Wit und die andere ein Stout, wird mir dann auf den Stäbchen dann ein anderer Farbwert und damit ein anderer PH-Wert angezeigt?

Grüße, Felix
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#128

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 27. Juni 2018, 12:59

docpsycho hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 12:46
Flothe hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 12:23
pH-Stäbchen 4-7 bei Google eingeben, erster Treffer:
https://www.amazon.de/Merck-KGaA-PH-Ind ... B00F4PJSVS

Was du meinst ist vermutlich das gelbe pH-Papier auf der Rolle. Das kannst du vergessen.

1. Viel zu ungenau, zwischen pH 4 und 6 könnte ich da nicht 100% unterscheiden.
2. Es blutet.
Mit bluten ist das "auslaufen" der "Farbe" gemeint?
Wie verhält es sich mit der Würzefarbe, hat die einen Einfluss auf das opische Ergebnis der Streifen. Soll heißen, ich habe bei 2 Würzen zwar den gleichen PH-Wert aber die eine wird ein Wit und die andere ein Stout, wird mir dann auf den Stäbchen dann ein anderer Farbwert und damit ein anderer PH-Wert angezeigt?

Grüße, Felix
Ja, damit ist gemeint , das der Indikator vom Papier in die Würze geht. Verhindern kannst du das nur in dem du eine Probe aus dem Sud nimmst und dann auf den Streifen tropfst so das es nicht in die Würze kommt.

Die Farbe der Würze hat einen Einfluss auf die Farbe die du wahrnimmst. Bei manchen Aquariumtests wir das reine Prüfwasser für den
Vergleich heran gezogen , dann wird es besser.

Das beste ist aber immer noch ein pH-Meter.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#129

Beitrag von §11 » Mittwoch 27. Juni 2018, 13:22

Das beste ist aber immer noch ein pH-Meter.
Ich würde jetzt mal rotzfrech behaupten das Beste wäre die Titration :Wink
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#130

Beitrag von daleipi » Mittwoch 27. Juni 2018, 13:41

Das beste ist aber immer noch ein pH-Meter.
und welches gutes/brauchbares gibt es im Bereich um €50,-. Vielleicht garkeins aber ich frag halt mal.


eine Frage zum Harz:

setzt sich das frei im Wasser ab oder schwimmt das auf?

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#131

Beitrag von docpsycho » Mittwoch 27. Juni 2018, 13:50

daleipi hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 13:41
Das beste ist aber immer noch ein pH-Meter.
und welches gutes/brauchbares gibt es im Bereich um €50,-. Vielleicht garkeins aber ich frag halt mal.


eine Frage zum Harz:

setzt sich das frei im Wasser ab oder schwimmt das auf?
Ich glaube, dass ist insofern irrelevant, dass Olis versuch rein theoretischer Natur war, da es dutlich sinniger ist, das Wasser durch das Harz zu leiten und nicht anders herum. Zum einen weil es viel zu lange dauert und zum anderen wegen der zusäzlichen Filterarbeit.

Ansonsten würde ich behaupte, dass das Zeug schwimmt, weil es eine Dichte kleiner 1 hat.
JackFrost hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 12:59

Ja, damit ist gemeint , das der Indikator vom Papier in die Würze geht. Verhindern kannst du das nur in dem du eine Probe aus dem Sud nimmst und dann auf den Streifen tropfst so das es nicht in die Würze kommt.

Die Farbe der Würze hat einen Einfluss auf die Farbe die du wahrnimmst. Bei manchen Aquariumtests wir das reine Prüfwasser für den
Vergleich heran gezogen , dann wird es besser.

Das beste ist aber immer noch ein pH-Meter.

Gruß JackFrost
Heißen Dank für die Antwort. Klar, ein PH-Meter ist super, allerdings ist es halt auch recht Pflegeintensiv, besonders wenn man es rel. selten benutzt.

Grüße, Felix
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#132

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 27. Juni 2018, 13:57

docpsycho hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 13:50

Heißen Dank für die Antwort. Klar, ein PH-Meter ist super, allerdings ist es halt auch recht Pflegeintensiv, besonders wenn man es rel. selten benutzt.
Ich hab beim letzten Sud den pH mit Stäbchen und einen Aquariumtest gerpüft. Der Aquariumtest geht nur von 6 - 7,6. Die Stäbchen waren eher Schätzeisen. Hab also mit den Stäbchen geschaut wo der pH ungefähr liegt und da er zwischen 5 und 6 war, habe ich eine 1/10 Lösung in VE-Wasser gemacht um den pH in den Bereich zu schieben der vom Aquariumtest abgedeckt wird. Vermutlich war in der Würze etwas das gepuffert hat und damit
war die Verdünnung eher pH 6.

Wenn ich jetzt titrtiert hätte und ich aber einen Puffer drinnen habe, dann kann ich aus dem Verbrauch den pH nicht bestimmen.

Mit den Streifen kann mann schätzen , genau weiss man es mit dem pH-Meter.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#133

Beitrag von daleipi » Mittwoch 27. Juni 2018, 14:24

Schnelligkeit wär mir egal. das es aufschwimmt ist wahrscheinlich. stand ja irgendwo weiter oben im Fred irgendetwas mit 0,8kg/liter. mit etwas Nachdenken wär ich wohl draufgekommen ;-)

ansonsten: ein Plastikfass, Wasser rein, Harz rein, abundzu rühren und irgendwann durch den Hahn ablassen. Rest saubermachen. ginge wohl auch.
das mit dem Filtergehäuse ist aber schon sehr schick und praktisch...

wg. dem ph-Meter probier ich's mal hier https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 68#p282268

LG
stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#134

Beitrag von daleipi » Mittwoch 27. Juni 2018, 14:43

Sura hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 09:26
Was spricht denn gegen Schaumstoff? Das andere scheint mir unnötig kompliziert.
vielleicht geht das Zeug von den Aquarienfiltern?
https://www.amazon.de/JBL-Filterwatte-A ... BSBVM02C3C
https://www.amazon.de/dp/B00GTCGEJO/ref ... YO5SM9G56B

ob das allerdings lebensmittelecht ist...

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#135

Beitrag von Boludo » Mittwoch 27. Juni 2018, 14:46

ansonsten: ein Plastikfass, Wasser rein, Harz rein, abundzu rühren und irgendwann durch den Hahn ablassen. Rest saubermachen. ginge wohl auch.
Ich weiß ja nicht, wie sich dieser spezielle Ionentauscher verhält, aber wir haben mal in der Ausbildung Wasser mit Ionentauscher enthärtet.
Die Säulen haben wir selber gepackt und wieder regeneriert. Hinterher waren diese kleinen Kügelchen überall zu finden, die klebten an allen Laborgeräten dran.
Das lag vermutlich in erster Linie an meiner Arbeitsweise :redhead .
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man die nicht so ohne weiteres lose wo reinschütten kann, ohne dass man hinterher einen ziemlichen Reinigungsaufwand hat.

Stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#136

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 27. Juni 2018, 15:02

daleipi hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 14:24
Schnelligkeit wär mir egal. das es aufschwimmt ist wahrscheinlich. stand ja irgendwo weiter oben im Fred irgendetwas mit 0,8kg/liter. mit etwas Nachdenken wär ich wohl draufgekommen ;-)
Die 0,8 kg/L sind eher die Schüttdichte, also die Dichte als Haufen. Die Dichtes des Harzes ist laut den Datenblättern die man finden kann 1,05 - 1,28 kg/l.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#137

Beitrag von Seed7 » Mittwoch 27. Juni 2018, 15:20

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 07:56
40°C schrieb Oli. Fragt sich, ob sich die Harze unter 80°C verflüssigen und sich im Brauwasser lösen können, oder ob sie einfach nur weniger effizient werden.
Einige gel basierte systeme gehen nicht ueber 30°C. Mann braucht wirklich die specs vom hersteller um eine aussage zu machen.

Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#138

Beitrag von docpsycho » Mittwoch 27. Juni 2018, 15:31

Gude,

eine Sache muss ich jetzt doch nochmal fragen, weil es mich umtreibt. Da wir den ein oder anderen Chemiker hier haben, bekomme ich vielleicht sogar eine Antwort.

Oli rechnet sich die Menge an Harz aus die er für sein Wasser braucht und verwirft diese danach, am Ende ist die Kartusche also trocken und alles ist gut. Ich habe, wie bereits beschrieben, eine Kartusche mit einem Kilo Harz. Ich verbrauche also auch nicht das gesamte Harz mit einem Mal, sondern lasse die Kartusche nach Gebrauch abtropfen und sie kommt zurück in den Schrank. Oli hat daraufhin berechtigte hygienische Bedenken geäußert. Klar hatte ich die am Anfang auch aber dann dachte ich mir, das Harz ist stark basisch und stark sauer, was soll da wachsen. Ist diese meine Annahme richtig oder bastel ich mir da jedes mal einen Bakteriencoctail, der zwar im Prozess erst stark verdünnt und dann abgekocht wird aber der Gedanke ist trotzdem etwas...naja...komisch, auch wenn von meinem Bier bisher noch keiner Krank geworden ist (mal abgesehen von Kopfschmerzen :Bigsmile ).

Vor lauter Panik habe ich am Wochendene alles verworfen, neu gemacht, Wasser aufbereitet und wieder alles verworfen, was einem eher ineffizienten Prozess entspricht.


Grüße, Felix
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#139

Beitrag von fff » Donnerstag 28. Juni 2018, 21:00

Bierwisch
hast Du mal eine Produktempfehlung?
ich würde von die pH-Indikatorstäbchen pH 4,0 - 7,0 von Merck nehmen (nicht blutend).
Wenn man dran denkt, dass PH Elektroden zum Verbrauchsmaterial gehören und zumindest im Labor nach zwei Jahren ausgetauscht werden sollten, ist das eine günstige Alternative.
Falls Du damit auch Würze messen willst, würde ich die Stäbchen mindestens 30 Sekunden eintauchen (schwach sauerer Bereich, die Würze wird vermutlich auch gut puffern).

Cheers
Kurt

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#140

Beitrag von olibaer » Freitag 29. Juni 2018, 11:10

Hallo zusammen,

im threadverlauf sind mir eine paar Fehler unterlaufen.
Sie ändern zwar nichts an der Sache, der Vollständigkeit halber möchte ich aber darauf hinweisen:


1. Leitwert meines Rohwasser
Im Eingangspost gebe ich einen Leitwert für mein Rohwasser von 695 μS an, es sind aber 595(600) μS. Das passt dann auch besser zu der Aussage, dass rund 35 μS einem °dH entsprechen. Für mein Rohwasser mit 17,2°dH rechnet sich das so:
600 μS / 35 μS = 17,14 °dH


2. Dichte des Mischbettharzes
JackFrost hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 15:02
Die 0,8 kg/L sind eher die Schüttdichte, also die Dichte als Haufen. Die Dichtes des Harzes ist laut den Datenblättern die man finden kann 1,05 - 1,28 kg/l.
Korrekt:
die 0,8 kg/L beschreiben nicht die Massendichte des Harzes, sondern tatsächlich die Schüttdichte der Liefercharge.
Wie von JackFrost bereits angegeben, schwankt die Massendichte des Harzkorns selbst zwischen 1,05 - 1,28 kg/L. Detailinformationen zum jeweiligen Harz und zur Harzmischung kennt aber nur der Hersteller.
Damit ist auch erklärt, warum das Harz in Wasser nicht schwimmt. Die Massendichte des Harzkorns liegt bei > 1,0 kg/L
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#141

Beitrag von herrpaul » Freitag 29. Juni 2018, 12:22

olibaer hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2018, 23:25
Ich bin tatsächlich der Meinung, dass eine GH von <3 °dH im Brauwasser keine Ressourcen mehr hat, um "Schadenspotential" bis ins' Endprodukt wahrnehmbar durchzureichen - egal wie sie sich zusammensetzt - ausgenommen Soda-alkalische-Wässer.
Da mich die Lösung auch sehr interessiert, möchte ich beim Thema Soda-alkalisch noch einhaken: In unserer Wohnhausanlage gibt es wohl eine zentrale Wasserenthärtungsanlage, die das Wasser soda-alkalisch macht (Tröpfchentests haben ergeben, dass die Karbonathärte höher als die Gesamthärte ist).

Sehe ich das richtig, dass in diesem Fall nur eine Vollentsalzung mit anschließendem Aufsalzen hilft, da jegliche Menge an Restionen im Wasser nach einer Teilentsalzung immer eine ungünstige Zusammensetzung (v.a. Natrium) haben wird?

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#142

Beitrag von JackFrost » Freitag 29. Juni 2018, 12:38

Ja, die Anlage in deiner Wohnhausanlage tauscht Ca2+ und Mg2+ gegen Na+ aus. Du hast also viel Natrium im Wasser.

Du kannst dir den Natriumgehalt überschlägig ausrechnen , in dem du die Rohwasserwerte deines Versorgers nimmst.
Nimm die Ca mg/l und teile diese durch 40. Beim Magnesium teilst die Angabe durch 24,3. Addiere beide Werte und
dividiere dann den Wert durch 11,5. Das ist der maximale Wert in mg/l um die das Natrium ansteigen kann.

Gruß JackFrost

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#143

Beitrag von herrpaul » Freitag 29. Juni 2018, 12:57

JackFrost hat geschrieben:
Freitag 29. Juni 2018, 12:38
Du kannst dir den Natriumgehalt überschlägig ausrechnen , in dem du die Rohwasserwerte deines Versorgers nimmst.
Nimm die Ca mg/l und teile diese durch 40. Beim Magnesium teilst die Angabe durch 24,3. Addiere beide Werte und
dividiere dann den Wert durch 11,5. Das ist der maximale Wert in mg/l um die das Natrium ansteigen kann.
Hm, da komme ich bei 128 mg/l Ca und 48 mg/l Mg nur auf 0,45 mg/l Na Anstieg. Ohne das auch nur annähernd vollständig zu verstehen - wäre das nicht vernachlässigbar, wenn ich lt. Bericht sowieso 48 mg/l Na im Wasser habe?

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#144

Beitrag von Boludo » Freitag 29. Juni 2018, 13:14

Das Problem ist, dass alle Hydrogencarbonate im Wasser bleiben.
Die sind das Problem, nicht das Natrium.

Stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#145

Beitrag von olibaer » Freitag 29. Juni 2018, 13:17

Hallo zusammen,


im Post #103 hatte ich bereits Mischbettharz direkt in das Rohwasser gegeben und begleitend Messungen dazu gemacht.
Einen ganz ähnlichen Versuchsaufbau habe ich jetzt in zwei weiteren Varianten wiederholt. Das Harz "schwimmt" dabei nicht mehr frei, sondern findet sich gekapselt entweder in einem Teebeutel oder in einem Teesieb:

Bild 01: Teebeutel und Teesieb beladen mit 11g Mischbettharz.
TeeSiebUndTeebeutel.png
TeeSiebUndTeebeutel.png (680.1 KiB) 1222 mal betrachtet

Die Messergebnisse der insgesamt drei Versuchsreihen habe ich in einer Tabelle aufgetragen und nochmals kurz den Versuchsaufbau und die Ergebnislage beschrieben:


Bild 02: Messergebnisse der Versuche I, II und III:
MischbettharzeInUnterschiedlichenEinsatzvarianten.PNG


Anmerkungen zum Versuch III:
Bild 03: Versuch III im Teesieb:
TeeSiebInAktion_VersuchIII.png
TeeSiebInAktion_VersuchIII.png (515.73 KiB) 1222 mal betrachtet

Hoffentlich gut zu erkennen das "gap" im Verschlussbereich des Teesiebes, durch das nach und nach Harz in das Rohwasser gelangte. Da sich dadurch eine undurchsichtige Situation in der Probe ergab, sind die zugehörigen Messwerte in Bild02/Tab.01 rot gekennzeichnet.


Auch wenn die Ergebnislage für das Teesieb(Versuch III) den Versuchsaufbau ein wenig verhagelt, lässt sich doch recht gut erkennen,
dass ein Harz, dass nicht ausreichend vom Wasser "umspült" wird, auch nichts zum Enthärtungseffekt beitragen kann - die Ausbeuten in der Folge miserabel sind.

Weiter lässt sich feststellen, dass die Harzausbeuten entweder in einer sehr eng gefassten Konstruktion(Patrone, Filtergehäuse) oder aber in einer sehr lockeren Umgebung mit genügend Strömung und Harzverteilung am besten sind. Begleitend dazu trat bislang keine Situation ein, in der ein Harz Kat- oder Anionen wieder an das Wasser abgegeben hätte. Der Leitwert tendierte immer nach unten - gestiegen ist er nie.

Zusammenfassend denke ich kann man zum derzeitigen Stand folgendes tun:
  1. Die Enthärtung im Maischgefäss betreiben und mit Harzüberschüssen arbeiten(ähnlich wie vorgestellt) - im Verbund mit bewussten Teilenthärtungen
  2. Die Enthärtung ausserhalb des Maischgefäss betreiben und mit Patronen, Filtergehäusen etc. arbeiten(#1)
  3. Jemand hat eine schlaue Idee, wie man das Harz möglichst homogen und stetig an das Rohwasser im Maischgefäß bekommt, ohne dass das Harz in die Maische gerät.
Zum letzten Punkt würde mir eine engmaschige Siebkugel/Siebstab einfallen, ganz ähnlich der eines Teesiebes, deren/dessen Innenvolumen min. 2 x so groß ist, wie das der eingefüllten Harzmenge.
Durch die Mitte der Konstrtuktion geht eine Achse, um die sich die "Harzsiebkugel" drehen kann. Die Achse wir am Topfrand eingehängt und dadurch fixiert. An der "Harzsiebkugel" sind aussen Lamellen angebracht, die die Kugel um die Achse herum mit dem Maischwasser in Rotation vesetzen(Raddampfer).

Fixe Idee, klar, aber andererseits gibts für jedes Problem eine Lösung ;-)

Seis drum.
Auch wenn die gänzliche Vereinfachung der Vollentsalzung mit dem Mischbettvollentsalzer noch nicht so ganz gelingen mag,
ist der Ansatz mit der Patrone und dem Filtergehäuse das Beste was mir bislang für mein Brauwasser untergekommen ist(vollständig, schnell, sauber, günstig, ausbaufähig, beherrschbar, einfach, messbar).
Gruss
Oli
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#146

Beitrag von Seed7 » Freitag 29. Juni 2018, 13:29

3. Dialyseschlauch? Die packungsdichte kann mann dan selber bestimmen.

(Dialyseschlauch, da kann auch hefe rein tun und dann damit gaeren)

Ingo
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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#147

Beitrag von metaler143 » Freitag 29. Juni 2018, 15:06

Boludo hat geschrieben:
Freitag 29. Juni 2018, 13:14
Das Problem ist, dass alle Hydrogencarbonate im Wasser bleiben.
Die sind das Problem, nicht das Natrium.

Stefan
Das Thema interessiert mich auch, da ich ebenfalls eine Enthärtungsanlage im Haus habe und keine Möglichkeit besteht, Wasser davor zu entnehmen. Ist es für die Entsalzung mit Mischbettharz denn wichtig, ob das Wasser nun Mg und Ca Ionen enthält oder diese durch Na Ionen getauscht wurden? Bzw anders formuliert: Bleibt das Wasser durch die Behandlung mit Mischbettharz genau so unbrauchbar wie davor?

Viele Grüße, Jakob

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#148

Beitrag von Boludo » Freitag 29. Juni 2018, 17:23

Theoretisch sollten sich Calcium und Magnesiumionen besser austauschen lassen als Natriumionen, da sie größer und zweiwertig sind. Aber funktionieren sollte es trotzdem.

Stefan

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#149

Beitrag von Malzwein » Freitag 29. Juni 2018, 17:38

Ist denn in diesem Fall ein "Mischbett"-Harz nötig? Ein Anionentausch könnte doch reichen.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Mischbettvollentsalzer im Eigenbau

#150

Beitrag von metaler143 » Freitag 29. Juni 2018, 18:40

@Stefan: Danke für die Antwort, so ähnlich habe ich mir das eigentlich auch gedacht. Dann ist eine vorgeschaltete Enthärtungsanlage also kein Problem und die Entsalzung funktioniert analog und mit gleichem Erfolg zu unbehandeltem Leitungswasser, wenn ich das jetzt richtig interpretiere.

Welche Wässer scheiden denn prinzipiell aus für den Mischbettentsalzer? Bzw kann man mit allen Rohwässern arbeiten?

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