Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

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Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#1

Beitrag von irrwisch » Montag 10. Dezember 2018, 22:59

Hi zusammen,

da ich jetzt auch langsam in die Thematik Starter und Hefelagerung einsteige muss ich etwas aufrüsten.

Am Wochenende hab ich mir eine Starterwürze gekocht und dann in Marmeladengläser gefüllt und in meinem 4l Dampfkochtopf autoklaviert.
Das mit den Marmeladengläsern hat sich aber als suboptimal herausgestellt, da die nicht immer ganz dicht zu sein scheinen bzw die Deckel für meinen Geschmack teilweise zu schnell ausleiern. Außerdem ist dieses Sammelsurium an diversen Gläsern unterschiedlicher Herkunft auch nicht schön :P

Ich würde daher gerne dazu übergehen die Starterwürze in Schott Duran Laborflaschen unterschiedlicher Größe (50ml, 100ml, 250ml, 500ml, 1l) zu autoklavieren und einzulagern. Da hab ich mittlerweile schon einen kleinen Vorrat bei eBay geschossen und werde mich noch nach weiteren umsehen.
Mit den Laborflaschen komme ich aber schnell an Grenzen mit meinem Schnellkochtopf. Ich kriege da maximal die 250ml Laborflaschen (14 cm hoch) rein.

Überlege mir also einen neuen Dampfkochtopf anzuschaffen in den ich auch die 500ml Laborfalschen (18cm hoch) und idealerweise auch die 1L (23cm hoch) reinpassen.
Zu teuer sollte er nicht sein, daher scheidet ein richtiger Autoklav wohl erstmal aus.
Hat einer einen Tipp für einen guten Dampfkochtopf mit einer entsprechenden Höhe?

Der Tefal P25344 8L Variante schaut schonmal nicht schlecht aus und ist auch preislich attraktiv allerdings findet man da irgendwie auch keine so genauen Angaben wie hoch der Topf innen ist.
Bei eBay gibts dann noch auffallend günstige Dampfkochtöpfe aus Polen, da weiß ich aber nicht ob man denen über den Weg trauen kann.

Viele Grüße
Julien

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#2

Beitrag von glassart » Montag 10. Dezember 2018, 23:14

Hallo Julien,

ich habe in diesem Moment 36 x 0,6 L + 10 x 0,21 L Gläser in meinem Autoklaven dieser Marke

https://www.ebay.at/itm/Autoklav-Elektr ... :rk:3:pf:0

Man darf sich keine hochqualitative Schweißtechnik ( wie ich sie selbst als Edelstahlschweißer gewohnt bin) erwarten aber ich bin trotzdem incl. Steuerung zu diesem Preis sehr zufrieden damit. Der Regler, der bei mir dabei war kann Temperatur + Timer und mehr brauche ich nicht.
Bei der Menge an Würze heizt das Teil allerdings schon ca. 2 h bis es auf Temperatur ist ( ist nicht isoliert, könnte man aber machen). Es gibt ihn auch in Edelstahl nur für meine 3-5 Starterwürzen mit je 30-40 L/ Jahr reicht mir auch der "Primitive" :Bigsmile
Ein Selbstbau wäre insgesamt teurer geworden und so haben wir dieses Gerät zu zweit gekauft und dann ist der Preis wirklich nicht mehr ein sehr großes Problem.

lg Herbert

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#3

Beitrag von glassart » Mittwoch 12. Dezember 2018, 12:16

So sieht es jetzt aus -bin um 37 L autoklavierte Starterwürze mit 8,7°P + Hefenahrung reicher.
57 Stk 0,58 L Gläser und 21 Stk mit 0,21 L für den Starterbeginn
P1090622_Bildgröße ändern.JPG
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#4

Beitrag von Frudel » Mittwoch 12. Dezember 2018, 12:51

Was für Gläser hast du genommen ? Sehen aus wie ganz normale
Einmachgläser und , wenn du Lust hast , welche Temperatur / Druck und Zeit

Danke lG
Markus
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#5

Beitrag von glassart » Mittwoch 12. Dezember 2018, 13:05

Hallo Markus,

Das sind Vaso Plus in weiß -580 ml > sind Rexgläser
120°C/35 min (Druck kann ich nicht genau sagen da das Programm autom. abläuft, aber bei 110° hatte ich ca. 1,7 bar)
Habe heute das letzte Glas von vor ca. 1 Jahr verwendet - alle ca. 40 Gläser vom Erstversuch mit diesem Autoklav waren top :thumbup

Jetzt habe ich ja wieder einige zeit Ruhe :Bigsmile

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#6

Beitrag von Frudel » Mittwoch 12. Dezember 2018, 18:49

glassart hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 13:05
Hallo Markus,

Das sind Vaso Plus in weiß -580 ml > sind Rexgläser
120°C/35 min (Druck kann ich nicht genau sagen da das Programm autom. abläuft, aber bei 110° hatte ich ca. 1,7 bar)
Habe heute das letzte Glas von vor ca. 1 Jahr verwendet - alle ca. 40 Gläser vom Erstversuch mit diesem Autoklav waren top :thumbup

Jetzt habe ich ja wieder einige zeit Ruhe :Bigsmile

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Klasse vielen Dank für deine Antwort !
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#7

Beitrag von glassart » Mittwoch 12. Dezember 2018, 21:31

gern geschehen :Bigsmile
Ich würde ja gerne das Gerät ( haben wir zu zweit gekauft) verleihen da es für 2-3 mal autoklavieren/Jahr sicher ein Luxus ist, aber wie sollte man es sonst machen ? :Grübel
Ich zumindest schätze es wirklich sehr einfach ein Glas oder 2 zu nehmen und die Propagation aufzustocken.
Das leidige Überkochen des DME, teils mindere Qualität hat mich zu dem Schritt bewogen ( nein eigentlich war es alt-phex :Greets ) die Starterwürze selbst herzustellen und nach meinen Wünschen (im letzten Fall ca. 9 °P mit 4 IBU + Hefenahrung) zu gestalten.
Kosten 5€ -Zeitaufwand gesamt mit abfüllen und putzen 5 h -mehr ist es nicht.
Optimal sind auch die kleinen Gläser um damit ganz kleine Hefemengen zu starten.

lg Herbert :Drink

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#8

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 12. Dezember 2018, 21:46

Die Idee mit den Laborflaschen ist gut. Maximal bis zum letzten Eichstrich füllen und - wie es sich gehört - verschlossen autoklavieren. Aber vorsichtig und langsam von 132°C oder 121°C auf unter 100°C runterkühlen lassen. Wenn das zu schnell geht spielt der Druck in den Flaschen auf einmal eine Rolle, weil der Gegendruck im System fehlt. Falls die Temperatur in deinem Kocher/Autoklav durch Selbstauskühlung zu schnell fällt, solltest du noch einmal bei ca. 110°C gegenheizen, um der Würze in den Flaschen Zeit zum Abkühlen zu geben. Nachdem das System drucklos und unter 100°C ist lass die Flaschen noch mindestens 30 Minuten drin stehen, ohne sie irgendwie zu berühren. Es droht Siedeverzug. Das kann böse ins Auge gehen. Und bloß nicht auf die Idee kommen verschlossen in der Backröhre zu autoklavieren. Da fehlt der Gegendruck des Autoklaven und die Flasche fliegt einem ganz sicher um die Ohren ...
Die 1 Literflaschen (mit 800ml gefüllt) kochen nach dem Entnehmen, innen drin, durch den später vorherrschenden Unterdruck, noch locker 1-2 Stunden auf dem Küchentisch weiter .... beeindruckend ... https://youtu.be/d3lyqRiNVoE
Besorge dir noch eine Armada Rührfische mit dazu, damit du in jeder Flasche einen versenken kannst. Das ist megapraktisch beim Propagieren. Für die erste Stufe habe ich mir jeweils 20-25ml Würze in vielen kleinen 50ml Zentrifugierröhrchen autoklaviert. Dafür gibt es auch kreuzförmige Minirührfische, die man mit autoklavieren kann. Damit macht die Sache richtig Spaß, weil man drei dieser Röhrchen auf einem einzelnen Magnetrührer rühren kann :-) https://youtu.be/kqbJzPrlK1w

Einen Autoklav kann ich dir nicht empfehlen, weil ich meinen bei einer Auktion geschossen habe. Neu sind die Modelle für den Hausgebrauch zu teuer.

PS: richtig autoklavieren geht ab 20 Minuten bei 132°C (Mediumtemperatur) los. 115-121°C sind nur "gut keimarm". 143°C wären am besten, aber da verwandelt sich der meiste Zucker in der Würze innerhalb von 20 Minuten in Maillard Produkte ....
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#9

Beitrag von manno_matze » Donnerstag 13. Dezember 2018, 11:28

Jens hat das schon sehr gut zusammengefasst, allerdings hätte ich da ein paar wichtige Ergänzungen:

- unbedingt eine Referenzflasche mit dem höchsten zu-autoklavierenden Volumen für den Messfühler
- letzter Eichstrich kann u.U. zuviel sein, 2/3 bietet sich an
- UNBEDINGT auf 80°C abkühlen lassen! Moderne Autoklaven öffnen über dieser Temperatur überhaupt nicht
- 121°C für max(!) 20 min reicht vollkommen, der D-Wert für die meisten Mikroorganismen liegt bei 3-5min bei diesen Bedingungen
- die Temperatur des Dampfes ist entscheidend, ebenso die Verdrängung der Luft durch den heißen Dampf, daher...:
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 21:46
wie es sich gehört - verschlossen autoklavieren.
du meinst nicht verschlossen oder? :Shocked Ohne Stützdruck kann das nach hinten losgehen.

bitte gerne hier noch einmal lesen
9783827418135-c1.pdf
(191.37 KiB) 101-mal heruntergeladen
Wenn du eine schonendere Steri machen willst, kann u.U. die Tyndallisation zielführend sein.

LG :Smile
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#10

Beitrag von hiasl » Donnerstag 13. Dezember 2018, 12:25

:goodpost:

Ich komme ursprünglich aus der Biotechnologie. Beim Autoklavieren ist entscheidend, dass die Kerntemperatur erreicht wird. Das geht nur, wenn das entweder ausreichend lange gemacht wird, oder wenn eben die Temperatur eines gleichartigen, mit der größen Masse gefüllten Referenzgefäßes mitgemessen wird. Die Mindestautoklavierzeit beträgt 20 min bei 121 °C (= 2 bar = 2 Ringe = 1 bar Überdruck). Moderne Autoklaven geben beim Autoklavieren einen Gegendruck in gleicher Höhe, der bis zur Mindestabkühltemperatur von 80 °C gehalten wird. Das Problem tritt nur beim Abkühlen auf. Hier kühlt der Außenraum im Vergleich zu den Flüssigkeitsgefüllten Gefäßen wesentlich schneller ab (zum Kühlen steht ja nur der Luft/Gefäßübergang zur Verfügung). Die Flüssigkeit ist aber noch heiß und fängt bei fehlendem Gegendruck zu kochen an, bzw. führt plötzlich zu einem Innenüberdruck bei geschlossenen Gefäßen. Diese können dann platzen. In modernen Autoklaven könnten also auch geschlossene Gefäße autoklaviert werden. Wird aber in der Praxis normalerweise nicht gemacht. Es gibt spezielle Autoklavierdeckel für Gefäße, die den Druckausgleich ermöglichen. Bei Laborglas Schraubdeckelflaschen lässt man einfach den Deckel eine Umdrehung offen. Somit kann nämlich auch der heiße Dampf in das Gewinde eindringen, und man hat einen homogeneren Temperaturübergang. Bei der Entnahme der Gefäße wird dann der Deckel zugedreht.

Autoklavieren belastet die Würze aber ziemlich stark. Ich würde mich bei Anwesenheit von Stickstoffverbindungen und Kohlehydraten nicht wundern, wenn da was ziemlich schwarzes herauskommt (Stickword Maillard Reaktion). Bei Nährlösungen mit entsprechenden Komponenten wurde eigentlich immer die Zuckerlösung separat autoklaviert und erst anschließend unter sterilen Bedingungen mit dem Rest vermischt. Bei Würze würde ich auch eher das Tyndallisieren oder aber einfach Abkochen (mind. 5 min) und gekühlt/gefroren lagern bevorzugen.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#11

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 13. Dezember 2018, 14:47

Mit dem Druck in geschlossenen Behältnissen im Autoklav hat sich Dr. Ziemer auseinandergesetzt.

http://www.dphe.de/fileadmin/user_uploa ... tungen.pdf

Der freie Kopfraum ist entscheidend. Bei 121°C wirken 2,048 bar Dampfdruck (Stützdruck) von außen auf die Flasche. Der Stützdruck ist vorher da, weil der Dampf ja erst das Medium in der Flasche erwärmt - woraufhin sich darin der Druck aufbaut.
Bei 8% freiem Kopfraum entsteht in der geschlossenen Flasche effektiver Druck von 4,71 bar. Abzüglich Stützdruck muss die Flasche einen Innendruck von 2,66 bar aushalten können. Das wird bei den Laborflaschen knapp!
Bei 10% freiem Kopfraum entsteht in der geschlossenen Flasche effektiver Druck von 4,33 bar. Abzüglich Stützdruck muss die Flasche einen Innendruck von 2,28 bar aushalten können. Das schafft eine heile Laborflasche. Wenn sie einen Knacks hat und kaputt geht, dann geht sie im Autoklav kaputt. Außer Sauerei passiert da nichts. Von nur 10% Kopfraum würde ich dennoch abraten, weil bereits 20% Kopfraum (etwa der letzte Eichstrich) für eine sehr kleine Druckdifferenz von knapp 0,8 bar sorgen. Den Kopfraum braucht man später ohnehin für dir Kräusen und um Sauereien beim Propagieren zu vermeiden.
Wichtig ist wie gesagt das sehr langsame abkühlen. Weil der Stützdruck beim Abkühlen des Wasserdampfes abnimmt und das Abkühlen der Flasche hinterherkommen muss, um darin den Druck zu senken.
Weniger druckfeste Gebinde, wie Kulturröhrchen, sollte man nicht über 50% füllen, wenn man sie geschlossen autoklaviert, und natürlich auch sehr langsam abkühlen.

Ich hatte, mangels Erfahrung, vorher einen Profi gefragt ob geschlossen oder offen. Der meine "auf alle Fälle geschlossen" und sehr langsam auskühlen lassen. Seither mache ich das so. Splitterfrei und mit guten Ergebnissen, bei 121 und 134°C.

Mein Autoklav hat leider keinen Zugang für ein Sensorkabel, um die Temperatur in einem ein Referenzgefäß zu messen.
Daher richte ich mich nach einer Tabelle, die die Autoklavierdauer ab dem Erreichen der vorgesehenen Dampftemperatur für die jeweilige Flüssigkeitsmenge im Gebinde vorgibt. Den Link finde ich gerade nicht als Referenz, aber die Zeiten funktionieren anhand der Maillard Produkte, Proteinausfällung oder Denaturierung von Agar Agar (bei 134°C) für mein Empfinden ganz gut.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#12

Beitrag von manno_matze » Donnerstag 13. Dezember 2018, 15:11

Boa, Flashback zur physikalischen Chemie Vorlesung :Bigsmile

hmm... trotzdem sehe ich die Gefahr, dass irgendwann eine Flasche berstet, eure Autoklaven arbeiten nicht mit einer Schnellrückkühlung und dann sieht man das Phänomen wie in deinem Video und das halte ich für sehr gefährlich :puzz

"Ein Kochen der Flüssigkeit ist nur aus offenen Flaschen heraus möglich. Daher müssen die Flaschen offen oder zumindest angelüftet (Deckel wird leicht geöffnet) sein. Wird das anlüften der Flaschen vergessen oder nicht richtig durchgeführt, kann die enthaltene Flüssigkeit in der Rückkühlphase nicht kochen und kühlt somit nicht ab. Hat das Referenzgefäß die Kühltemperatur von 80⁰C erreicht und erlaubt somit das Öffnen des Autoklaven, ist/sind die fest verschlossenen Flasche/n noch immer auf Sterilisationstemperatur mit dem dazugehörigen Druck, z.B. 121⁰C, 2bar. Dies stellt ein erhebliches Risiko dar, da diese Flaschen beim Entladen des Autoklaven explodieren können und die darin enthaltene Flüssigkeit, ähnlich dem Siedeverzug, spontan verdampfen kann. 1 Liter Wasser erzeugt 1000 Liter Dampf!"
(https://www.systec-lab.de/news-und-even ... enstoffen/)

Weiter unten wird nochmal auf Autoklavieren mit geschlossenen Flaschen verwiesen.

Da physikalische Chemie 10 Jahre her ist, les ich mich da nochmal ein. Bei der "Internationalen Wasserdampftafel" musste ich etwas grinsen ;)


Kleine Anekdote von wegen "dann hat mans im Autoklaven":
Wir hatten in der Biotech-Fa. eine Bachelorette, die ne 2L-Schottflasche mit Schweineblut nicht offengelassen hat... Sie hat einen ganzen Tag kopfüber den Autoklaven geschrubbt. Zugegeben, Würze ist da angenehmer, aber das will man auch nicht überall im Autoklaven haben :Ahh :Bigsmile
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#13

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 13. Dezember 2018, 15:28

Ich wollte auch nicht sagen, dass ich es richtiger mache als ihr. Im Moment einfach nur anders ...
Mangels Ahnung,aber dafür viel Respekt, hatte ich vorher jemanden gefragt der das täglich macht. Trotzdem versucht die Ziemer-Ausarbeitung selbst zu verstehen und zur letzten Sicherheit vor dem Glas nochmal einen Probelauf mit unterschiedlich vollen Kunststoffröhrchen gemacht.

Vielleicht werde ich das aber trotzdem ändern, weil die Flaschen und Röhrchen bei mir gelegentlich im Autoklav abblasen und sich der Deckel am Ende so festsaugt, dass man ihn kaum noch ohne Zange lose bekommt. Ich dann nämlich auch doof, wenn man 30 Kulturröhrchen mit Agar autoklaviert und fünf davon bekommt man später nur noch mit einem großen Stein auf ... :Bigsmile

PS: Die Flasche in dem Video war zum Beispeil so ein Teil, das abgeblasen hat. Die hatte zur Zeit der Aufnahme keine 40°C mehr und kochte aufgrund des Unterdrucks.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#14

Beitrag von manno_matze » Donnerstag 13. Dezember 2018, 16:06

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 15:28
Ich wollte auch nicht sagen, dass ich es richtiger mache als ihr.
Das kommt auch nicht so rüber, im Gegenteil finde ich machst du das ziemlich professionell, da können sich manche bei uns im Institut was abgucken...!
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 15:28
Ich dann nämlich auch doof, wenn man 30 Kulturröhrchen mit Agar autoklaviert und fünf davon bekommt man später nur noch mit einem großen Stein auf ... :Bigsmile
Vielleicht kannst du das Öffnen mit einem Champangersäbel üben, bevor du das für die Familie eindrucksvoll mit der Pulle machst :Bigsmile
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#15

Beitrag von heizungsrohr » Donnerstag 13. Dezember 2018, 19:50

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 15:28
PS: Die Flasche in dem Video war zum Beispeil so ein Teil, das abgeblasen hat. Die hatte zur Zeit der Aufnahme keine 40°C mehr und kochte aufgrund des Unterdrucks.
Ist eine Gasflasche mit massivem Unterdruck nicht auch ein gewaltiges Risiko? Implosionen können meines Wissens heftiger sein als Explosionen.

Edit: GLasflasche natürlich
Zuletzt geändert von heizungsrohr am Freitag 14. Dezember 2018, 06:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#16

Beitrag von irrwisch » Donnerstag 13. Dezember 2018, 23:19

Oh, hier ist ja richtig was los in dem Thread :Bigsmile
Danke schonmal für die vielen Hinweise.

Ist wohl doch ein recht komplexes Thema das ganze. Da hab ich wohl beim ersten mal schon direkt einige Fehler begangen. Die Marmeladengläser hatte ich ziemlich voll gemacht. Das war dann wohl nicht so ganz ohne :Shocked
Angenommen ich lockere die Deckel etwas (wie in dem einem PDF erwähnt - Deckel ne viertel Umdrehung leicht öffnen), verdampt mir dann nicht auch ein Teil der Würze in den Gläsern?
Bei den Marmeladengläsern hatte ich den Fall, dass das Wasser im Dampfkochtopf danach etwas gelblich war, da ein Glas undicht war.

Der Autoklav slowakischer Machart sieht wirklich etwas rustikal aus :Bigsmile Wäre dennoch eine Überlegung Wert, zumal man da in einem Durchgang ja schon ne ganze Menge autoklavieren könnte. Mit dem oben genannten Dampfkochtopf müsste ich wahrscheinlich zig Durchläufe machen um ein paar Liter Würze zu autoklavieren.
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 21:46
Für die erste Stufe habe ich mir jeweils 20-25ml Würze in vielen kleinen 50ml Zentrifugierröhrchen autoklaviert. Dafür gibt es auch kreuzförmige Minirührfische, die man mit autoklavieren kann. Damit macht die Sache richtig Spaß, weil man drei dieser Röhrchen auf einem einzelnen Magnetrührer rühren kann :-) https://youtu.be/kqbJzPrlK1w
Ja das sieht geil aus, muss ich auch haben :thumbsup
Hast du eine gute Bezugsquelle für die kreuzförmigen Fische? Die scheints nicht überall zu geben bzw. sind die Preise teilweise unterirdisch (bzw eher überirdisch..). Welche Größe verwendest du in den 50ml Röhrchen?

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#17

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 14. Dezember 2018, 00:28

irrwisch hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 23:19
Hast du eine gute Bezugsquelle für die kreuzförmigen Fische? Die scheints nicht überall zu geben bzw. sind die Preise teilweise unterirdisch (bzw eher überirdisch..). Welche Größe verwendest du in den 50ml Röhrchen?
Das sind die Bola Sterne. Astreine nahtfreie Qualität.
http://www.bola.de/nc/produkte/ruehren- ... etail.html
Aber ein hoher Mindestbestellwert bei denen (ich meine 80 EUR netto). Wenn du willst können wir die 80 EUR zusammen voll machen. Ich brauche auch noch ein paar Sterne und will noch Rührstäbe aus Durangras nachkaufen. mit meiner Bestellmenge komme ich im Moment aber auch nicht an den Mindestbestellwert ran. Zusammen packen wir das bestimmt ...
9x9 und 10x10 ist für die 50ml Zentrifugierröhrchen gut. 10x10 bringt etwas mehr Luft in die Würze.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#18

Beitrag von Polyphem » Freitag 14. Dezember 2018, 17:59

Also wenn das so eine Art Sammelbestellung für die Sterne gibt, wäre ich auch mit fünf Stück 10mm dabei

Viele Grüße

Frank

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#19

Beitrag von irrwisch » Freitag 14. Dezember 2018, 19:33

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Freitag 14. Dezember 2018, 00:28
irrwisch hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 23:19
Hast du eine gute Bezugsquelle für die kreuzförmigen Fische? Die scheints nicht überall zu geben bzw. sind die Preise teilweise unterirdisch (bzw eher überirdisch..). Welche Größe verwendest du in den 50ml Röhrchen?
Das sind die Bola Sterne. Astreine nahtfreie Qualität.
http://www.bola.de/nc/produkte/ruehren- ... etail.html
Aber ein hoher Mindestbestellwert bei denen (ich meine 80 EUR netto). Wenn du willst können wir die 80 EUR zusammen voll machen. Ich brauche auch noch ein paar Sterne und will noch Rührstäbe aus Durangras nachkaufen. mit meiner Bestellmenge komme ich im Moment aber auch nicht an den Mindestbestellwert ran. Zusammen packen wir das bestimmt ...
9x9 und 10x10 ist für die 50ml Zentrifugierröhrchen gut. 10x10 bringt etwas mehr Luft in die Würze.
Jup das wär super, da wär ich dabei.
Leider haben die im Shop sonst nicht soviel anderes was ich gebrauchen kann.
Aber ich schaue nochmal in Ruhe durch was es dort noch so gibt.

Die Duranglas Stäbchen sind allerdings auch recht preisintensiv!

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#20

Beitrag von Frudel » Freitag 14. Dezember 2018, 21:18

Wenn ihr bestellt gebt Laut , 4 Sterne und den einen oder anderen Rührfisch würde ich auch nehmen.
Ja Duran geht ans eingemachte......
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#21

Beitrag von Aeppler » Freitag 14. Dezember 2018, 21:27

Schließe mich an. Von den kleinen und den 30ern würde ich ein paar nehmen.
Beste Grüße aus Mengelse.
Ulrich

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#22

Beitrag von beryll » Freitag 14. Dezember 2018, 22:18

Dito, bin dabei
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#23

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Montag 17. Dezember 2018, 02:14

Ok, dann würde ich sagen, dass wir die Rührfisch-SB abkoppeln und damit hier weiter machen: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p308560
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#24

Beitrag von Labmaster » Montag 17. Dezember 2018, 07:13

Also bitte keinen gefähliche Empfelungen schreiben!

Flüssigkeiten gehören nicht verschlossen Autoklaviert!!!!!

Arebiete seit sehr langer Zeit im Labor mache vielwas man nicht sollte, aber das geht auch bei Duranflaschen nicht immer gut .

Flaschen nur mit leicht auf geschraubten Deckel autoklavieren nach abkühlen auf 80°c handwarm verschließen (sonst muß man den Deckel aufbohren) und gut ist.

Grüße Jo

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#25

Beitrag von irrwisch » Donnerstag 27. Dezember 2018, 11:57

Was für Ständer benutzt ihr für die Zentrifugenröhrchen (um sie in den Autoklaven/Dampfkochtopf) zu stellen?

Entweder sind die Dinger irgendwie sauteuer für das wenige was dran ist, oder die ganzen Laborhändler verkaufen nicht an Privatpersonen :crying

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#26

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 27. Dezember 2018, 15:03

Bei meinem Autoklav passt die "24x" Version dieses Gestells:
8230_1 (1).jpg
8230_1 (1).jpg (16.22 KiB) 1259 mal betrachtet
Funktioniert auch gut für 15ml Röhrchen.
Bezogen hier:
http://www.laborhandel-krumpholz.de/sho ... asgestelle

Für 50ml Röhrchen habe ich mir für 3-4 EUR einen Edelstahl Besteckabtropfkorb gekauft. Gibt es in der Bucht oder bei Ikea.
Da passen zehn 50 ml Röhrchen rein und sie fallen nicht um, wenn halbwegs dicht gestapelt.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#27

Beitrag von irrwisch » Donnerstag 24. Januar 2019, 23:42

Ich hab mir zwar immernoch keinen neuen Autoklaven/Dampfkochtopf zugelegt, experimentiere noch ein wenig mit dem was ich habe.

Wollte mir nun mal etwas Starterwürze zusammen mit kleinen Rührfischen in 50ml Zentriugenröhrchen "einwecken" aber irgendwie bin ich zu doof.

Wenn ich die Zentrifugenröhrchen nur leicht (so dass das Gewinde gerade anfängt zu greifen) zuschraube, reicht das schon, dass sie sich im Dampfkochtopf total verziehen.
Wenn ich den Deckel nur lose Auflege sind sie nachher leer oder halb leer weil es verdampft.

Das mit dem verziehen würde mich ja nicht so stören, wenn sie danach nicht auch noch undicht wären.
Irgendwie ist das Murks.
Was mach ich falsch? Zu heiß kann es ja im Dampfkochtopf wohl nicht sein oder? Ist 20 min zu lange?
Oder sind die Zentrifugenröhrchen die ich habe einfach Murks?

Diese hab ich:
https://labwareshop.de/roehrchen/zentri ... tueck/pack
Und laut Hersteller sollten sie eigentlich 20 min lang autoklavierbar sein.
Hmmm

Als Ständer hab ich mich jetzt übrigens auch erstmal für den Besteckkorb von Ikea entschieden, das war eine gute Idee :thumbsup

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#28

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 25. Januar 2019, 00:04

Leider keine Idee. Du hast gerade so viel Wasser drin, dass die Röhrchen im Dampf stehen, aber dass genug Wasser drin ist, um die ganze Zeit Dampfdruck zu bilden? In den Kocher herrscht eine konsistente Temperatur oder stehen die Röhrchen unten mehr oder weniger direkt auf der Heizung?

Den Röhrchen aus dem Laborfachhandel (egal welchem) würde ich pauschal vertrauen und Bezug auf die Autoklavierungsangaben. Die Ursache muss woanders liegen.

Halb leere Röhrchen deuten darauf hin, dass es in den Röhrchen stark kocht. Solange der Gegendruck von der Temperatur da ist verschiebt sich der Siedepunkt nach oben. Erst beim Abkühlen, wenn der Druck sinkt, fängt die Flüssigkeit an zu kochen. Je schneller die Abkühlung bzw. der Druckabbau desto stärker das Aufkochen. Vielleicht kannst du an dieser Stelle nachjustieren? Gegenheizen bis unter 100°C oder eine alte Wattejacke über den Topf werfen?
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#29

Beitrag von verbräuer » Freitag 25. Januar 2019, 00:05

Ich hab lange Zeit einen kleinen Dampfkochtopf zum autoklavieren von verschiedenem Nährmedien benutzt, Flache gefäße passen da ein paar rein, ich hab verschiedene Glasbehälter mit Schraubverschluss benutzt, Senfgläßer oä. Ein Loch reingebohrt in den Deckel, irgendwie dicht und dann mit einer Spritze beimpfen.
Funktioniert super, der kleine Schnellkochtopf war sowieso im Schrank. Beim abkühlen vorsichtig sein, die Brühe kann bei zu schnellen Druckabfall überschäumen, also zb ne Decke drüber und stehen lassen, sonst bildet sich auch ein Unterdruck und die Behälter saugen nacher Fremdluft an.

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#30

Beitrag von Labmaster » Freitag 25. Januar 2019, 06:17

Hallo irrwisch,

die aotoklavierbarkeit der 50ml Röhrchen bezieht sich auf leere Röhrechen! Gefüült taugen die alle nicht zum autoklavieren.
Nimm dafür Laborglasflaschen! Am besten aotoklaviert man Würze bei 110°C für 30 min bei 2bar.
Flaschen kannst du von mir bekommen (PN).

Grüe Jo

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#31

Beitrag von irrwisch » Freitag 25. Januar 2019, 06:44

Danke für eure Hinweise. Das mit dem zu schnellen abkühlen könnte eine Ursache sein.
In den Laborflaschen die ich sterilisiert habe geht der Schmodder bis zum Deckel hoch, was ja auch darauf hindeutet dass es kocht.
Könnte das aber auch daran liegen, dass es mit dem aufheizen zu lange dauert? (Und es zu lange kocht ehe der nötige Druck da ist)

Achso die Röhrchen stehen auch ziemlich direkt auf der Kochplatte (im Ikea Bestäckständer in dem Topf)

Das mit der Decke oder dem Gegenheizen probiere ich mal am Wochenende.
Leider kann ich die Temperatur im Dampfkochtopf nicht messen.

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#32

Beitrag von irrwisch » Sonntag 3. Februar 2019, 11:15

Ich hab nochmal eine kurze Frage die in den Themenkomplex hier passt (die hab ich zwar schonmal im Thread "Kurze Frage kurze Antwort" gestellt habe aber da vermutlich einfach untergegangen)
Ich wette Jens hat da eine Antwort drauf :Bigsmile

Und zwar wird durch das Autoklavieren die Würze recht klar und es bildet sich ein sehr loser Bodensatz der sich auch nicht gut absetzt und immer etwas fluffig bleibt.
Das stört mich insofern etwas, als dass man dann auf dem Magnetrührer nicht so gut feststellen kann ob die Trübung jetzt kommt weil sich die Hefe vermehrt oder ob das vom Bodensatz kommt.

Im Anhang mal ein Beispielbild.
Was macht ihr dagegen?
Vor dem Autoklavieren filtern? Das könnte was bringen aber wird vermutlich auch nicht den gesamten Trub entfernen da selbst mit autoklaviertem Malzextrakt so ein Trub ensteht (allerdings nicht so viel)
Dateianhänge
IMG_4939.jpg

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#33

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 3. Februar 2019, 11:31

Das ausgeflockte Eiweiß habe ich auch in meiner autoklavierten Würze. Ganz geht es nie weg, aber es wird schon im ersten Schritt weniger, wenn man die Würze kocht, schnell abkühlt und den Heißtrub entfernt (Wirlpool oder vorsichtig schlauchen). Dann autoklavieren. Wenn noch immer zu viel Trub drin ist den Vorgang mit der Kühltrubabtrennung wiederholen (Autoklavierte Würze vorsichtig über dem Trub abgießen). Bei Bedarf auch mehrfach. Dann sollte man aber definitiv Hefenahrung zugeben, damit ausreichend FAN für den Starter da ist und keine Mangelerscheinungen entstehen.
Eigentlich stört es den Starter nicht, wenn man die ausgeflockten Proteine drin lässt. Die Hefe freut sich drüber. Blöd ist es nur, wenn man die Hefe später mikroskopieren will und neben der Hefe die ganzen Eiweißflocken auf dem Objektträger liegen. Die muss man dann in der Probe erst mit Natronlauge auflösen, was das Hefe auch nicht sonderlich gut gefällt.

Ich hatte mit Uli drüber gesprochen wie er das macht, weil seine Starterwürze immer glasklar ist. Seinen Prozess können wir zuhause leider nicht kopieren. Die Würze wird bei ihm erst autoklaviert, dann über Kieselgur vorfiltriert und am Ende sterilfiltriert.

Kurzum, mit etwas Trub werden wir leben müssen.

PS: So viel Trub wie in deinem Bild hatte ich nie. 25% davon vielleicht. Schwer zu sagen.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#34

Beitrag von irrwisch » Sonntag 3. Februar 2019, 13:14

Danke für die Infos.
Werde das nächste mal die Würze durch den Monofilament laufen lassen, mal schauen wie es dann ist.

Für die nächste Apfelweinsaison will ich mir eh einen Schichtenfilter kaufen um den Wein sterilfiltern zu können.
Das könnte ich dann mit der Würze auch mal probieren.

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#35

Beitrag von verbräuer » Sonntag 3. Februar 2019, 14:17

Wenns nicht auf den Geschmack ankommt kann man ja auch mit reichlich Schönungsmittel nachhelfen, sollte den Eiweißtrub problemlos entfernen.

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#36

Beitrag von Brauwolf » Sonntag 3. Februar 2019, 14:43

Aufgrund des Threadtitels habe ich mich in den Postings rauf und runter gelesen. Gut, ich weiß jetzt, was man mit einem Autoklaven besser nicht macht - nicht unwichtig zu wissen. Empfehlungen für einen bestimmten Autoklaven habe ich bisher nur eine gesehen, da gibt es doch sicher noch mehr?

Cheers, Ruthard
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#37

Beitrag von beryll » Sonntag 3. Februar 2019, 14:54

Danke Ruthard!

Mich würde bei den ganzen Autoklaven oder Dampfkochtöpfen hier interessieren, wieviel Gläser (und auch welche) da so reinpassen pro Durchgang.

Ich hab nen alten Autoklaven auf dem Krankenhaus abgesteckt, der ist aber ehrlich gesagt zu „flach“, ich bekomme da keine Marmeladengläser rein. Der Dampfkochtopf vom Elch ist da schon höher, aber viele Gläser gehen da auch nicht rein - Reagenzgläser allerdings schon, dafür nutze ich ihn auch hauptsächlich...

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#38

Beitrag von Braufex » Sonntag 3. Februar 2019, 15:46

Bin weit davon entfernt, mir einen Autoklav zu kaufen und Sterilisation ist nicht mein Thema.
Mich würde es trotzdem interessieren, ob man auch einen UV-Sterilisator verwenden kann.
Spielt "Lichtgeschmack" in der Starterwürze eine Rolle?
https://www.ebay.de/itm/Strahlung-Trock ... 0005.m1851
Die gibt es für unter 100 € und man müsste nicht mit den hohen Drücken und Temperaturen hantieren.
Bitte nicht für die dumme Frage eines Unwissenden kreuzigen ... :redhead
Gruß Erwin
Was mich an diesem Forum und seinen Mitgliedern fasziniert?
Es beantwortet mir Fragen, auf die ich niemals allein gekommen wäre! :puzz
Und das, ohne sie jemals gestellt zu haben ... :thumbsup

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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#39

Beitrag von beryll » Sonntag 3. Februar 2019, 15:51

Braufex hat geschrieben:
Sonntag 3. Februar 2019, 15:46
Bin weit davon entfernt, mir einen Autoklav zu kaufen und Sterilisation ist nicht mein Thema.
Mich würde es trotzdem interessieren, ob man auch einen UV-Sterilisator verwenden kann.
Spielt "Lichtgeschmack" in der Starterwürze eine Rolle?
https://www.ebay.de/itm/Strahlung-Trock ... 0005.m1851
Die gibt es für unter 100 € und man müsste nicht mit den hohen Drücken und Temperaturen hantieren.
Bitte nicht für die dumme Frage eines Unwissenden kreuzigen ... :redhead
Gruß Erwin
Erwin, damit hast Du mir den Tag gerettet - ich lach mich grad weg :-)
Die Artikelbeschreibung dazu ist herrlich!
"Eiskönigin Mädchen Frozen Elsa Kleid Kostüm Krone Handschuhe Karneval Party. 10X FÜR BMW M3 M5 M6 FELGEN TACHO LENKRAD EMBLEM AUTO AUFKLEBER 3D CAR STICKER. TOP 5X Nagelfeilen Feilblock Schleifblock Polierblock Nail Art Buffer Maniküre."
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#40

Beitrag von Braufex » Sonntag 3. Februar 2019, 16:15

Hallo Peter,

hilf mir auf die Sprünge.
Hab das Gefühl, in irgend einen Fettnapf gestiegen zu sein ...
Kann diese Beschreibung nicht finden.

Gruß Erwin
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#41

Beitrag von beryll » Sonntag 3. Februar 2019, 16:22

Neeee, kein Fettnäpfchen :-)
Lies Dir mal die Artikelbeschreibung von denn Ding durch, da hat der Anbieter wohl nen Copy‘n‘Paste Fehler hinterlassen :-)

VG Peter

PS: Bild hinzugefügt
1540A98C-3A1C-4E9D-A10A-7424E0080EFD.png
PPS: SORRY für das OT!!!!
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#42

Beitrag von Braufex » Sonntag 3. Februar 2019, 16:38

Wow, wusste gar nicht, für was so ein Sterilisator alles gut ist ...
:thumbsup :Ahh
Also, wer noch eine Eiskönigin braucht - z.B. zum Würze kühlen ... :Smile

Aber trotzdem:
funktioniert das Sterilisieren der Würze mit so einem Gerät?
Und ist sie dann auch noch als Starterwürze zu gebrauchen?
:Grübel
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#43

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 3. Februar 2019, 17:39

Lustig. Ob die auch so sprechen? :Grübel :Bigsmile

Habe mal irgendwo gelesen, dass UV-C Cleaner nur einfachste Mikroorganismen zuverlässig und schnell killen. Hefe wäre schon zu komplex und rutscht durch.
Lichtgeschmack wäre nicht schlimm. Schreist halt "Becks Klon" drauf. :thumbsup
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#44

Beitrag von Taim » Sonntag 3. Februar 2019, 18:45

Ordinäre Bakterien wirst Du mit UV vermutlich erwischen. Bei allem, was sich irgendwie eingekapselt hat, wird es vermutlich eher nicht funktionieren.
Und, wie Jens schon schrieb, Hefe selbst scheint UV-C relativ gut zu tolerieren.
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#45

Beitrag von Braufex » Sonntag 3. Februar 2019, 18:51

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Sonntag 3. Februar 2019, 17:39
... dass UV-C Cleaner nur einfachste Mikroorganismen zuverlässig und schnell killen. Hefe wäre schon zu komplex ...
Hallo Jens,
ist das evtl. nur eine Frage der Zeit?
Dampf kommt natürlich in jede Ritze und möcht immer da hin wo's grad noch am kühlsten ist,
da gibt's dann auch keinen UV-Schatten.
War ja nur eine Idee ...

Gruss Erwin

Edit: da war ich wohl zu langsam
Danke auch für die Antwort, Taim
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Re: Welcher Dampfkochtopf oder Autoklav zum Sterilisieren der Starterwürze?

#46

Beitrag von Bierherr » Montag 15. April 2019, 21:33

Guten Tag.

Es gibt von Duran Membran-Verschlüsse für Laborflaschen und Erlenmeyerkolben mit Gewinde. (GL 25/35/45/80)
Damit kann, laut Duran, auch mit geschlossenen Flaschen sicher autoklavieren werden. (Druckunterschied)
http://www.duran-group.com/de/produkte- ... schen.html
http://www.duran-group.com/de/produkte- ... uesse.html

Mit Rührstäbchen ausgestattet könnte ich mir vorstellen, aus einer ansteigenden Serie von Flaschengrößen (zB. 25ml/250ml/2000ml oder 3500ml),
einen durchaus sauberen Starter zu zaubern. Wobei ich aus Druckkochtopfvolumenmangel den letzten schritt wohl doch im Kolben machen würde.

Möglicherweise ist das aber auch nicht so toll. Ist mein erster Tag. :)
Ich bin jedenfalls ganz angetan von dem Konzept und werde es mal probieren.

schönen Tag noch
der Bierherr

Edit: Ach ja, was den Druckkochtopf angeht kann ich gebrauchte nur empfehlen. Die anzahl an Induktionskochfelder in der Bevölkerung ist stetig steigend und somit versuchen einige ihre nicht Induktionsfähigen Geräte zu verkaufen (nur eine Vermutung, aber es kommt mir halt so vor). Schwieriger wird es einen großen (>10l) günstig zu ergattern.

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