Alkoholgehalt messen

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Alkoholgehalt messen

#1

Beitrag von fleischlego » Sonntag 14. April 2019, 08:06

Moin, ich suche ein Gerät mit dem ich den Alkoholgehalt bestimmen kann. Nicht errechnen. Das ist leider nicht mehr möglich. Hatte nen kleinen Brauunfall. Mit der Suchfunktion habe ich nichts brauchbares gefunden. Liegt das daran das es nichts brauchbares für diesen Zweck gibt? Kann man mit einem Vinometer vielleicht etwas "schätzen"?

Schöne Grüße, Christoph

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Re: Alkoholgehalt messen

#2

Beitrag von flying » Sonntag 14. April 2019, 08:56

Da geht nur destillieren und das (nun extraktfreie) Destillat mit einer Alkoholspindel messen. Ist eigentlich kein Ding aber leider verboten.
Ansonsten kann man den Restextrakt messen und einfach grob 75% Vergärungsgrad annehmen. Sehr ungenau...
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Re: Alkoholgehalt messen

#3

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 14. April 2019, 09:28

Wenn du Refraktometer und Spindel hast, könnte eine Abschätzung über das Tool "Kleine Bieranalyse" von Earl gelingen: http://hb-tauschboerse.bplaced.net/Downloads.htm


Gruß
Andy

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Re: Alkoholgehalt messen

#4

Beitrag von beastinside » Sonntag 14. April 2019, 09:56

Brennblasen mit einem Volumen kleiner 0,5 Liter sind in Deutschland erlaubt. Wäre aber trotzdem eine aufwändige Prozedur.

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Re: Alkoholgehalt messen

#5

Beitrag von Malzwein » Sonntag 14. April 2019, 09:57

beastinside hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 09:56
Brennblasen mit einem Volumen kleiner 0,5 Liter sind in Deutschland erlaubt. Wäre aber trotzdem eine aufwändige Prozedur.
Seit 2018 nicht mehr!
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Alkoholgehalt messen

#6

Beitrag von beastinside » Sonntag 14. April 2019, 10:04

Oh echt? :puzz :redhead :Shocked
Is an mir vorbei gegangen, sorry :Drink
Malzwein hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 09:57


Seit 2018 nicht mehr!

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Re: Alkoholgehalt messen

#7

Beitrag von DarkRoast » Sonntag 14. April 2019, 10:11

flying hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 08:56
Ansonsten kann man den Restextrakt messen und einfach grob 75% Vergärungsgrad annehmen. Sehr ungenau...
Quantitatives Destillieren mit einer kleinen Hobby-Destille ist schwierig bis unmöglich. Bei kleinen Mengen ist der Fehler vermutlich gleich groß wie die Schätzung über den Restextrakt...

Edit: Rechtschraipung... :Ahh
Zuletzt geändert von DarkRoast am Sonntag 14. April 2019, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
nOOb in der 10 Liter Kochtopf Klasse, meinen Vorstellungs-Thread gibt's hier...

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Re: Alkoholgehalt messen

#8

Beitrag von Malzwein » Sonntag 14. April 2019, 10:33

Malzwein hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 09:57
beastinside hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 09:56
Brennblasen mit einem Volumen kleiner 0,5 Liter sind in Deutschland erlaubt. Wäre aber trotzdem eine aufwändige Prozedur.
Seit 2018 nicht mehr!
Hier steht's direkt beim Zoll.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Alkoholgehalt messen

#9

Beitrag von flying » Sonntag 14. April 2019, 10:40

Labordestillen für Messungen sind wohl schon noch erlaubt?

https://www.brouwland.com/de/unsere-pro ... gKG8_D_BwE

Der Preis ist allerdings exorbitant. Solche Labormaterialien bekommt man über Ebay oder Alibaba aus China für 30 Kreuzer oder so..Dann guckt der Zoll vermutlich aber wieder rein.
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Re: Alkoholgehalt messen

#10

Beitrag von Boludo » Sonntag 14. April 2019, 11:11

Ein Alcolycer von Parr kann so was ohne Destillation messen.
Oli hat mir erklärt, wie das physikalisch funktioniert, ich bekomm es aber nicht mehr zusammen.
Leider ist so ein Gerät sündhaft teuer.

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Re: Alkoholgehalt messen

#11

Beitrag von DarkRoast » Sonntag 14. April 2019, 11:28

Boludo hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:11
Ein Alcolycer von Parr kann so was ohne Destillation messen.
Oli hat mir erklärt, wie das physikalisch funktioniert, ich bekomm es aber nicht mehr zusammen.
Leider ist so ein Gerät sündhaft teuer.
Das Ding scheint eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, was die Bier-Analyse angeht. Die Alkoholbestimmung dabei wird vermutlich über NIR-Spektroskopie durchgeführt: http://www.analyticjournal.de/downloads ... it_nir.pdf
nOOb in der 10 Liter Kochtopf Klasse, meinen Vorstellungs-Thread gibt's hier...

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Re: Alkoholgehalt messen

#12

Beitrag von Boludo » Sonntag 14. April 2019, 11:37

DarkRoast hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:28
Boludo hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:11
Ein Alcolycer von Parr kann so was ohne Destillation messen.
Oli hat mir erklärt, wie das physikalisch funktioniert, ich bekomm es aber nicht mehr zusammen.
Leider ist so ein Gerät sündhaft teuer.
Das Ding scheint eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, was die Bier-Analyse angeht. Die Alkoholbestimmung dabei wird vermutlich über NIR-Spektroskopie durchgeführt: http://www.analyticjournal.de/downloads ... it_nir.pdf
Ja, in der Tat genial. Ich hab damit auf der HBCon ja 40 Analysen gemacht. Gekoppelt mit einem Biegeschwinger bekommt man sehr schnell extrem viele Informationen.

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Re: Alkoholgehalt messen

#13

Beitrag von flying » Sonntag 14. April 2019, 11:56

Eigentlich steckt ja in der Messung des scheinbaren Restextraktes schon alles drin? Den "Alkoholfehler" kann man rausrechnen oder durch eindampfen/auffüllen/spindeln bestimmen.
Dann hat man zwei Werte so a la Dreisatzbestimmung mit der Fragestellung "Wieviel Flüssigkeit (Alkohol) mit der Dichte 0,78 g/L muss man auffüllen um auf die Dichte des scheinbaren Restextraktes zu kommen? Ausgehend vom tatsächlichen Restextrakt."?

Aber vermutlich funktioniert das nicht... :puzz

Ich meine aber, dass die Software des Alcolyzers rein vom Restextrakt her mittels eines Formelwerkes auf den Alkoholgehalt schließt. Ohne Spektralanalyse. Ob das stimmt weiß ich nicht.
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Re: Alkoholgehalt messen

#14

Beitrag von U-Tube » Sonntag 14. April 2019, 12:25

Boludo hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:37
DarkRoast hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:28
Boludo hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:11
Ein Alcolycer von Parr kann so was ohne Destillation messen.
Oli hat mir erklärt, wie das physikalisch funktioniert, ich bekomm es aber nicht mehr zusammen.
Leider ist so ein Gerät sündhaft teuer.
Das Ding scheint eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, was die Bier-Analyse angeht. Die Alkoholbestimmung dabei wird vermutlich über NIR-Spektroskopie durchgeführt: http://www.analyticjournal.de/downloads ... it_nir.pdf
Ja, in der Tat genial. Ich hab damit auf der HBCon ja 40 Analysen gemacht. Gekoppelt mit einem Biegeschwinger bekommt man sehr schnell extrem viele Informationen.
Der kleine Bruder vom Alcolyzer nennt sich Alex 500 und misst Alkohol (NIR) / Dichte (Biegeschwinger) / scheinbaren und wirklichen Extrakt etc. mit etwas geringerer Genauigkeit als sein großer Bruder Alcolyzer Bieranalysensystem.

Gruß
Gebhard
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Re: Alkoholgehalt messen

#15

Beitrag von HubertBräu » Sonntag 14. April 2019, 12:43

Rein Interesse halber .. was kostet so ein Alex 500?

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Re: Alkoholgehalt messen

#16

Beitrag von Johnny H » Sonntag 14. April 2019, 13:02

Das hier (1 und 2) sind die beiden Patente von Anton Paar, die ich zu dem Thema finde.

Es geht um IR-(Infrarot) bzw. NIR-(Nahes Infrarot / Near Infrared)Technologie. Die Biegeschwingermesstechnik kommt vermutlich zur Dichtebestimmung für den Restextrakt noch oben drauf? Aus beiden Werten kann man dann die ursprüngliche Stammwürze errechnen?
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Alkoholgehalt messen

#17

Beitrag von U-Tube » Sonntag 14. April 2019, 13:30

HubertBräu hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 12:43
Rein Interesse halber .. was kostet so ein Alex 500?
Listenpreis <9k€
Johnny H hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 13:02
Das hier (1 und 2) sind die beiden Patente von Anton Paar, die ich zu dem Thema finde.

Es geht um IR-(Infrarot) bzw. NIR-(Nahes Infrarot / Near Infrared)Technologie. Die Biegeschwingermesstechnik kommt vermutlich zur Dichtebestimmung für den Restextrakt noch oben drauf? Aus beiden Werten kann man dann die ursprüngliche Stammwürze errechnen?
Mittels patentierter NIR Technologie wird der Alkoholgehalt direkt bestimmt. Der Biegeschwinger misst die Dichte. Aus diesen beiden Werten wird mittels der Tabarie-Formel die Extraktdichte ermittelt, aus welcher der wirkliche Extrakt bestimmt wird. Der scheinbare Extrakt erfolgt aus der Dichtemessung. Basierend auf Alkohol und wirklichem Extrakt wird mittels der Ballingformel auf die Stammwürze rückgerechnet. Wirklicher- und scheinbarer Vergärungsgrad sowie Brennwert sind weitere Berechnungen nach standardisierten Formeln.

Gruß
Gebhard
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Re: Alkoholgehalt messen

#18

Beitrag von HubertBräu » Sonntag 14. April 2019, 13:34

Danke für die Preisinfo und die Erklärung der Funktionsweise :thumbup

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Re: Alkoholgehalt messen

#19

Beitrag von Johnny H » Sonntag 14. April 2019, 15:12

Auch von mir vielen Dank für die Erklärung.
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Re: Alkoholgehalt messen

#20

Beitrag von fleischlego » Sonntag 14. April 2019, 21:12

Okay, vielen Dank für die ganzen Antworten.
Hat mir schon weitergeholfen. Ist also nicht so einfach :Grübel
Ich hatte insgeheim gehofft irgendwie eine einfache Lösung zu bekommen.
Naja, ist auch nicht so wild.
Ich hatte halt nur mit einer miesen Mühle geschrotet, den Hauptguss zu gering gewählt, dann meine Bierspindel runterfallen lassen und im Blindflug leicht trunken den Vorgang mitten in der Nacht vollendet. Sollte ein Barley Wine werden.
Er schmeckt unglaublich bitter, was gerade als Jungbier okay ist, und ist schon ziemlich hochprozentig.
Nur ich kann es halt schlecht bestimmen da ich die Ausgangsparameter nicht wirklich mehr nachvollziehen kann.
Daher suchte ich halt die Lösung um ggf den Alkoholgehalt mittels Malzextrakt oder Zucker noch anzupassen.
Vielen Dank, auch wenn man wenig Möglichkeiten hat.
Ich werde wohl einen Selbstversuch machen müssen - wird auch lustig :Bigsmile

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Re: Alkoholgehalt messen

#21

Beitrag von TheCK » Montag 15. April 2019, 06:58

Ganz ohne Spindel wird es schwierig. Wenn du inzwischen eine Ersatzspindel besorgt hast, kannst du die "Eindampfmethode" versuchen.
Grundprinzip dahinter ist, dass du den Alkohol durch Kochen los wirst. Mittels Messung vor und nach dem Kochen kann der vorher enthaltene Alkohol berechnet werden.
Link dazu: http://www.musther.net/vinocalc.html#spiritindication ("Alcohol by Spirit Indication")
LG Chris

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Re: Alkoholgehalt messen

#22

Beitrag von Ursus007 » Montag 15. April 2019, 11:31

Trink einfach 5 der Biere und fahr dann in eine Polizeikontrolle zum Pusten. Von dem Wert der Atemalkoholkontrolle kannst Du dann auf den Alk.-Gehalt des Bieres zurückrechnen.

Genauer gehts mit dem Blutalkoholwert.

Ist übrigens genau so exakt wie Karten legen. ;-)
Aus der Kehle dringt ein Schrei:
Schütt's nei, schütt's nei!

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Re: Alkoholgehalt messen

#23

Beitrag von Johnny H » Montag 15. April 2019, 11:44

TheCK hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 06:58
Ganz ohne Spindel wird es schwierig. Wenn du inzwischen eine Ersatzspindel besorgt hast, kannst du die "Eindampfmethode" versuchen.
Grundprinzip dahinter ist, dass du den Alkohol durch Kochen los wirst. Mittels Messung vor und nach dem Kochen kann der vorher enthaltene Alkohol berechnet werden.
Link dazu: http://www.musther.net/vinocalc.html#spiritindication ("Alcohol by Spirit Indication")
Ohne mich jetzt groß mit der Messmethode beschäftigt zu haben, halte ich den experimentellen Fehler hier für sehr hoch. Bei hohen Alkoholgehältern mag das bestimmt gut funktionieren, aber bei den wenigen %, die Bier normalerweise enthält, würde ich dezente Zweifel anmelden.

Gibt es da Erfahrungswerte bei Bier?
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Re: Alkoholgehalt messen

#24

Beitrag von TheCK » Montag 15. April 2019, 12:19

Natürlich ist die Methode nicht exakt. Aber rein prinzipiell müsste der Alkoholgehalt egal sein.
Es wird ein bestimmtes Volumen einer Probe zum Kochen gebracht, damit der enthaltene Alkohol verdampft. Nach der Volumenreduzierung auf 50% wird mit destilliertem Wasser wieder auf das Grundvolumen aufgefüllt. Annahme jetzt: die Probe ist nahezu alkoholfrei.
Durch den Dichteunterschied der beiden Messungen kann also auf den Alkoholgehalt rückgeschlossen werden.

Selbst ausprobiert habe ich das Verfahren auch nur mit Wein, da sind die Ergebnisse ganz passabel. Aber wie gesagt, aufgrund der Methode glaube ich, dass der Alkoholgehalt hier keine große Rolle im Bezug auf das Ergebnis spielt.
Außerdem hat OP ja angemerkt, dass es sich um einen Barley Wine handeln würde - da setze ich auch einen relativ hohen Alkoholgehalt voraus. Kann also funktionieren.
LG Chris

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Re: Alkoholgehalt messen

#25

Beitrag von Johnny H » Montag 15. April 2019, 12:49

TheCK hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 12:19
Natürlich ist die Methode nicht exakt. Aber rein prinzipiell müsste der Alkoholgehalt egal sein.
Es wird ein bestimmtes Volumen einer Probe zum Kochen gebracht, damit der enthaltene Alkohol verdampft. Nach der Volumenreduzierung auf 50% wird mit destilliertem Wasser wieder auf das Grundvolumen aufgefüllt. Annahme jetzt: die Probe ist nahezu alkoholfrei.
[...]
(Hervorhebung von mir)

... und genau auf dem fett markierten Bereich beruhen meine Zweifel.

Einfaches Rechenbeispiel: angenommen, es verbleiben 0,5 Vol.% Alkohol in der Probe. Bei ursprünglichen 30 Vol.% (Schnaps) entspricht das einem experimentellen Fehler von lediglich 1,7%, bei ursprünglichen 12 Vol.% (Wein) sind es bereits ca. 4%, und bei ursprünglichen 5 Vol.% (Bier) wächst der experimentelle Fehler auf 10%.

Das Problem ist hier die Verdampfungskurve von Ethanol-Wasser, die sich in diesem Bereich zusehends abflacht. Das heißt, die Probe wird vermutlich nur unter großen Anstrengungen (fraktionierte Destillation etc.) komplett alkoholfrei.
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Re: Alkoholgehalt messen

#26

Beitrag von olibaer » Montag 15. April 2019, 13:24

Johnny H hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 11:44
TheCK hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 06:58
Ganz ohne Spindel wird es schwierig. Wenn du inzwischen eine Ersatzspindel besorgt hast, kannst du die "Eindampfmethode" versuchen.
Grundprinzip dahinter ist, dass du den Alkohol durch Kochen los wirst. Mittels Messung vor und nach dem Kochen kann der vorher enthaltene Alkohol berechnet werden.
Link dazu: http://www.musther.net/vinocalc.html#spiritindication ("Alcohol by Spirit Indication")
Ohne mich jetzt groß mit der Messmethode beschäftigt zu haben, halte ich den experimentellen Fehler hier für sehr hoch...
So ist es. Wer den benannten Rechner mit bekannten Werten aus einer Bieranalyse füttert wird recht schnell feststellen können,
dass die bekannte Ergebnislage(Ist-Werte) recht wenig mit der Ergebnislage aus dem Rechner zu tun hat - kaum zu gebrauchen.

Der Ansatz dagegen, den Alkohol aus einer bekannten Probe(Dichtewert) zu verdampfen, die Probe mit Wasser wieder auf ein "Vordampfgewicht" aufzufüllen und abermals die Dichte festzustellen, ist schon der richtige Weg. Zwei bekannte Größen werden so generiert(Dichte von Es + EW), um z.B. in einem Nomogramm, das Lineal an der richtigen Stelle anzulegen.

Entlang der von BALLING aufgestellten Zusammenhänge, den Erkenntnissen von SCHILD(Nomogramme n. J.Schild u.F.Wissner) und der PLATOTABLLE, kann man sich mit reichlich Mathematik im Bauch und aus einer Kombination von Refraktometerwert und Dichtewert im Endprodukt, bis zur Stammwürze und zum Alkoholgehalt durchhangeln.
Wie aber schon erwähnt benötigt man dazu eine Spindel(Es als Dichtewert), einen Refraktometer(Brixwert als Brechungsindex und dann als Refraktionszahl), reichlich Polynome und Referenztabellen.


Edith: das dass daß, dieses jenes welches
Zuletzt geändert von olibaer am Montag 15. April 2019, 14:50, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
Oli
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Re: Alkoholgehalt messen

#27

Beitrag von Bierjunge » Montag 15. April 2019, 13:26

Die m.E. einzige halbwegs zielführende Antwort hatte Ladeberger doch bereits in Antwort #3 gegeben gehabt.
Die halt bedingt, dass man sich außer der ohnehin fälligen Ersatzspindel auch noch ein Refraktometer (durchaus brauchbare Chinaexemplare für ~30€) zulegen müsste. Was allerdings den unschätzbaren Vorteil darüber hinaus besäße, dass es einen nicht mehr so zu stören bräuchte, wenn sich in der Folge Spindel No. 2 (und ggf. folgende) über die Tischkante verabschiedet, womit solche Threads wie der hiesige eigentlich obsolet würden.

Moritz

Edit: Oli war 2 min schneller :Greets

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