Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

Alles zur Nutzung und Herstellung von Utensilien (Töpfe, Braupfannen, Heizgeräte etc.), die für das Brauen nützlich sind.
Antworten
Benutzeravatar
ssegelhorst
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 153
Registriert: Mittwoch 31. Oktober 2018, 16:55
Wohnort: Oldenburg

Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#1

Beitrag von ssegelhorst » Montag 1. Februar 2021, 21:56

Moin zusammen
Da nun auch ein neuer Topf von SS Brewtech Einzug in den Haushalt gehalten hat, möchte ich diesen morgen Grundreinigen (Soda) und danach mit Zitronensäure passivieren. Gekauft habe ich die von Heitmann. Auf der Flasche steht nicht wirklich was, aber zumindest konnte ich schon herausfinden das diese eine Konzentration von 30% hat. Welche Verdünnung nutzt ihr denn so zum passivieren? Konnte da leider nicht viel finden bisher.
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

Benutzeravatar
Rumborak
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 606
Registriert: Montag 4. Januar 2016, 12:10

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#2

Beitrag von Rumborak » Montag 1. Februar 2021, 22:18

Hi,

nach der Behandlung mit Ätznatron, 3-4%, passiviere ich mit ebenso 3-4% Zitronensäure.

VG

Edit:

Schau mal hier...da findest du sehr gute Reinigungshinweise

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 289#p17289

VG :Bigsmile
Genießt im edlen Gerstensaft
Des Weines Geist, des Brotes Kraft.

Benutzeravatar
ssegelhorst
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 153
Registriert: Mittwoch 31. Oktober 2018, 16:55
Wohnort: Oldenburg

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#3

Beitrag von ssegelhorst » Montag 1. Februar 2021, 22:33

Rumborak hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 22:18
Hi,

nach der Behandlung mit Ätznatron, 3-4%, passiviere ich mit ebenso 3-4% Zitronensäure.

VG

Edit:

Schau mal hier...da findest du sehr gute Reinigungshinweise

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 289#p17289

VG :Bigsmile
Der link ist super! Vielen Dank! Bin ich mit der Suche nicht drüber gestolpert.
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

Benutzeravatar
brewhaha
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 19. September 2013, 22:00

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#4

Beitrag von brewhaha » Montag 1. Februar 2021, 23:07

Falls die Reinigung mit Soda nicht ausreichen sollte (war bei mir so, ein Wischtest mit Küchenpapier zeigte nach der Sodareinigung immer noch schwarze Rückstände), nimm Trinatriumphosphat.
Zum Beispiel https://www.ebay.de/p/15016483715?iid=153160968169

siehe auch https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=19133

Viele Grüße

Don

Benutzeravatar
Commander8x
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 424
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#5

Beitrag von Commander8x » Dienstag 2. Februar 2021, 05:34

Rumborak hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 22:18

nach der Behandlung mit Ätznatron, 3-4%, passiviere ich mit ebenso 3-4% Zitronensäure.
Meine Frage an die Experten: wie soll das Passivieren mit Zitronensäure gehen, chemisch gesehen?

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

Black_Kitchen
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 35
Registriert: Sonntag 15. Dezember 2019, 10:15

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#6

Beitrag von Black_Kitchen » Dienstag 2. Februar 2021, 08:02

Durch das austragen von Eisen aus dem Stahl erhöht sich lokal der Gehalt von Chrom, welches inert ist
(sagt Wikipedia).
Gruß
Fabian

Benutzeravatar
danieldee
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 1593
Registriert: Montag 25. Juli 2016, 12:34
Wohnort: Bamberg

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#7

Beitrag von danieldee » Dienstag 2. Februar 2021, 08:14

Ich hatte bei meinem Fermenter 8% genommen. Komplett mit Wasser gefüllt, flüssige Zitronensäure rein, Tauchsieder mit Inkbird.
"Bier ist der überzeugende Beweis dafür,
dass Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will"
Benjamin Franklin

Benutzeravatar
Commander8x
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 424
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#8

Beitrag von Commander8x » Dienstag 2. Februar 2021, 09:00

Black_Kitchen hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 08:02
Durch das austragen von Eisen aus dem Stahl erhöht sich lokal der Gehalt von Chrom, welches inert ist
(sagt Wikipedia).
... Wo genau?
Ich frage, weil in der Brauerei gewöhnlich Salpetersäure-haltige Reinigungsmittel verwendet werden. Salpetersäure ist oxidierend. Zitronensäure nicht.

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

Benutzeravatar
hiasl
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 1429
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#9

Beitrag von hiasl » Dienstag 2. Februar 2021, 09:16

Commander8x hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 09:00
Black_Kitchen hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 08:02
Durch das austragen von Eisen aus dem Stahl erhöht sich lokal der Gehalt von Chrom, welches inert ist
(sagt Wikipedia).
... Wo genau?
Ich frage, weil in der Brauerei gewöhnlich Salpetersäure-haltige Reinigungsmittel verwendet werden. Salpetersäure ist oxidierend. Zitronensäure nicht.

Gruß Matthias
Theoretisch überall. Die Zitronensäure reagiert mit freien Eisenanteilen zu Eisencitrat (wasserlöslich), an der nun offenen Stelle wird Chrom durch Luftsauerstoff oxidiert, was ja die eigentliche Passivschicht bildet. Liegt kein freies Eisen an der benetzbaren Oberfläche, hat die Zitronensäure auch keine weitere Wirkung. Es ist also eigentlich keine initiale Passivierung, sondern eine Verbesserung der bestehenden durch Eisenaustrag.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!

Benutzeravatar
Braufex
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 1282
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#10

Beitrag von Braufex » Dienstag 2. Februar 2021, 10:00

hiasl hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 09:16
Die Zitronensäure reagiert mit freien Eisenanteilen zu Eisencitrat (wasserlöslich), an der nun offenen Stelle wird Chrom durch Luftsauerstoff oxidiert, was ja die eigentliche Passivschicht bildet. Liegt kein freies Eisen an der benetzbaren Oberfläche, hat die Zitronensäure auch keine weitere Wirkung. Es ist also eigentlich keine initiale Passivierung, sondern eine Verbesserung der bestehenden durch Eisenaustrag.
Danke für die verständliche Erklärung :thumbup
Gut wenn jemand beim Fragen nachbohrt :thumbsup
Gruß Erwin

Benutzeravatar
ssegelhorst
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 153
Registriert: Mittwoch 31. Oktober 2018, 16:55
Wohnort: Oldenburg

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#11

Beitrag von ssegelhorst » Dienstag 2. Februar 2021, 10:13

hiasl hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 09:16
Commander8x hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 09:00
Black_Kitchen hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 08:02
Durch das austragen von Eisen aus dem Stahl erhöht sich lokal der Gehalt von Chrom, welches inert ist
(sagt Wikipedia).
... Wo genau?
Ich frage, weil in der Brauerei gewöhnlich Salpetersäure-haltige Reinigungsmittel verwendet werden. Salpetersäure ist oxidierend. Zitronensäure nicht.

Gruß Matthias
Theoretisch überall. Die Zitronensäure reagiert mit freien Eisenanteilen zu Eisencitrat (wasserlöslich), an der nun offenen Stelle wird Chrom durch Luftsauerstoff oxidiert, was ja die eigentliche Passivschicht bildet. Liegt kein freies Eisen an der benetzbaren Oberfläche, hat die Zitronensäure auch keine weitere Wirkung. Es ist also eigentlich keine initiale Passivierung, sondern eine Verbesserung der bestehenden durch Eisenaustrag.
So hab ich das hier in einem älteren Faden auch gelesen. Eine Passivierung findet aber ja trotzdem statt, so bald du Beschädigungen der obersten Schicht hast, oder? Wir reden hier ja von Nanometern...
Den Faden muss ich mal raussuchen. Da waren spannende Metallurgiebasics drin :thumbup
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

Benutzeravatar
chaos-black
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 3138
Registriert: Dienstag 10. Juli 2012, 21:38
Wohnort: Berlin/Göttingen
Kontaktdaten:

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#12

Beitrag von chaos-black » Dienstag 2. Februar 2021, 14:01

Top, danke für die Erklärung! Ich dachte immer, das ginge mit jeglichen Säuren - da war dann wohl meine StarSan Dusche nicht zielführend.
Meine Hobbybrauerei: http://brauerei-flaschenpost.de/ (gerade offline)

Benutzeravatar
Commander8x
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 424
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#13

Beitrag von Commander8x » Dienstag 2. Februar 2021, 18:45

Ich hatte eigentlich gedacht, dass das elektrochemische Potential nicht ausreicht, um Chrom zu oxidieren. Das Behandeln mit Zitronensäure ist wahrscheinlich auch kein echtes "Passivieren", also das Aufbringen einer schützenden Oxidschicht - das hat Hiasl oben schon geschrieben. Noch zwei Links dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Passivier ... sverfahren

https://www.oth-hagen.de/oberflaechente ... nensaeure/

Again what lerned, Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

Benutzeravatar
ssegelhorst
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 153
Registriert: Mittwoch 31. Oktober 2018, 16:55
Wohnort: Oldenburg

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#14

Beitrag von ssegelhorst » Dienstag 2. Februar 2021, 21:18

Commander8x hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 18:45
Ich hatte eigentlich gedacht, dass das elektrochemische Potential nicht ausreicht, um Chrom zu oxidieren. Das Behandeln mit Zitronensäure ist wahrscheinlich auch kein echtes "Passivieren", also das Aufbringen einer schützenden Oxidschicht - das hat Hiasl oben schon geschrieben. Noch zwei Links dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Passivier ... sverfahren

https://www.oth-hagen.de/oberflaechente ... nensaeure/

Again what lerned, Matthias
Interessante links allemal. Ob es viel bringt weiß ich nicht, aber schaden wird es definitiv nicht. Und kostengünstig ist es ja auch.
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

fff
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 112
Registriert: Sonntag 27. Mai 2018, 01:40

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#15

Beitrag von fff » Dienstag 2. Februar 2021, 22:31

ssegelhorst hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 21:18
Interessante links allemal. Ob es viel bringt weiß ich nicht, aber schaden wird es definitiv nicht. Und kostengünstig ist es ja auch.
Völlig richtig - ist aber auch wieder ein zusätzlicher Arbeitsaufwand (ja, faul :-).

Ich denke dabei an die Töpfe in meiner Küche, die sind von '95 oder so, keine Zitronensäure, keine Spur von Verschleiß und ein rostiges Spülbecken habe ich auch noch nie gesehen.

Allerdings habe ich vor zwei Jahren einen großen Kessel verkauft, der hatte Flugrost im Anschweißnippel, nachdem der fünf Jahre nur rumgestanden ist (ich hab's gar nicht gesehen, dem Käufer ist das aufgefallen :redhead )
War vllt. eine Folge des Schweißens. Bin fast vom Glauben abgefallen, schließlich ging es um Brauen und nicht um Poolwasser mit Chlor.

Grüße
Kurt

Benutzeravatar
Commander8x
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 424
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#16

Beitrag von Commander8x » Mittwoch 3. Februar 2021, 05:23

Jetzt weißt du, wie du den Rost wieder wegbekommen hättest...

Die Neu-Passivierung von Kochtöpfen ist nicht unbedingt nötig, aber in der Brauerei und Pharmaindustrie wird immerzu mit chloridhaltigen und anderen korrosiven Lösungen gearbeitet. Da macht das durchaus Sinn.

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

Benutzeravatar
diapolo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1452
Registriert: Montag 27. Januar 2014, 19:12
Wohnort: nähe Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#17

Beitrag von diapolo » Mittwoch 3. Februar 2021, 07:59

fff hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 22:31


Allerdings habe ich vor zwei Jahren einen großen Kessel verkauft, der hatte Flugrost im Anschweißnippel, nachdem der fünf Jahre nur rumgestanden ist (ich hab's gar nicht gesehen, dem Käufer ist das aufgefallen :redhead )
War vllt. eine Folge des Schweißens. Bin fast vom Glauben abgefallen, schließlich ging es um Brauen und nicht um Poolwasser mit Chlor.

Grüße
Kurt
Beim schweißen wird das MAterialgefüge verändert und das unedlere Eisen sammelt sich an der Oberfläche. Deswegen wird hier auch normalerweise die Schweißnaht über beizen oder elektropolieren passiviert.

mfg

Bernd
"Ich mag Bier, du magst Bier"
Quaterback 40 "Ich mag Bier"
http://www.raitersaicher.de

Benutzeravatar
karlm
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 782
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 22:33
Wohnort: Karlsruhe

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#18

Beitrag von karlm » Donnerstag 4. Februar 2021, 00:24

Ich hab mich an diese Experimente gehalten bei der Passivierung mit Zitronensäure:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 85#p262985
Gruß, Philipp
Altes und neues Forum gleichzeitig durchsuchen:
https://cse.google.de/cse/publicurl?cx= ... nxhfbgci_y

Shenanigans
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 902
Registriert: Freitag 12. April 2013, 18:40

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#19

Beitrag von Shenanigans » Donnerstag 4. Februar 2021, 07:53

Subscribed (so ich den Thread spaeter einfacher finden kann)

Benutzeravatar
hiasl
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 1429
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#20

Beitrag von hiasl » Donnerstag 4. Februar 2021, 10:31

Shenanigans hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 07:53
Subscribed (so ich den Thread spaeter einfacher finden kann)
Aufnahme1.jpg
Aufnahme1.jpg (29.71 KiB) 389 mal betrachtet
Tipp: Geht so viel einfacher
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!

Shenanigans
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 902
Registriert: Freitag 12. April 2013, 18:40

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#21

Beitrag von Shenanigans » Donnerstag 4. Februar 2021, 10:47

hiasl hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 10:31
Shenanigans hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 07:53
Subscribed (so ich den Thread spaeter einfacher finden kann)
Aufnahme1.jpg

Tipp: Geht so viel einfacher
Ah ok :Ahh

Danke!

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 7690
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Passivieren mit Zitronensäure - Konzentration?

#22

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Samstag 6. Februar 2021, 13:16

Was bedeutet das Passivieren eigentlich im Umkehrschluss für die Gärung von Sauerbieren in Edelstahlbottichen?
Meine Gärtonnen reinige ich nur alkalisch. Passiviert habe ich sie bisher so gut wie nie.

Wenn darin ein Sauerbier gärt... Sagen wir mal mit pH 3,4. Vorrangig wegen natürlich entstandener Milchsäure sowie etwas Weinsäure und etwas Apfelsäure.
Werden durch das saure Milieu auch Eisenatome aus dem Edelstahl gelöst, die später in entsprechender Dosis zu einem Blutgeschmack im fertigen Bier führen?
Und wäre es sinnvoll bzw. möglich, die Edelstahlbottiche prophylaktisch vor jeder Sauergärung generell einmal zu passivieren?
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Antworten