Rührwerksmotor

[GrafPlato]

Servus Mit'nander!

Wer noch keinen Rührwerksmotor hat:
http://www.pollin.de/shop/dt/MjEzOTg2OT ... =w20160622

Herzlich, Hartmut

[liuto]

Ob das Ding auch mit einer größeren Malznühle zurechtzukommen? Die Schneckengetriebe haben ja nicht so einen tollen Wirkungsgrad.

[tauroplu]

Wieso? Die kleinen Teile haben beachtliche Drehmomente aufzuweisen, ideal für ne Schrotmühle.

[Hesse]

Ist halt ein 24V Teil.
Bei 12V nur 25 U/min.
Wer ein regelbares Netzteil bis 24 Volt hat, bestimmt Klasse.

[DerDerDasBierBraut]

Die kleinen Teile haben beachtliche Drehmomente aufzuweisen, ideal für ne Schrotmühle.

Stimmt. Ich habe das Teil an meinem Rührwerk (12V, 40U/min Ausführung). Der Getriebemotor hat soviel Drehmoment, dass man ihn nicht an der Welle halten kann. Ich habe versucht den "Blockadestrom" zu messen, um das richtige 'Netzteil für alle Fälle' zu kaufen. Keine Chance mit anhalten an der 15mm Rührwelle mit Lederhandschuhen....

In der Malzmühle wirst Du das Getriebe vielleicht noch einmal untersetzen müssen. Ich habe zwar kein Malzmühle, aber kann mir vorstellen, dass das Malz bei 50 U/min Walzengeschwindigkeit den Weitfug trainiert . Rund 25 U/min bei 12V könnten ganz gut passen. Da muss man aber man einen Blick auf die Kennlinie werfen. Nicht dass das Drehmoment bei 12V überdurchschnittlich stark absackt.

[marvin]

Hallo Jens,

Ich habe versucht den "Blockadestrom" zu messen, um das richtige 'Netzteil für alle Fälle' zu kaufen.

Wenn du den DC-Strom messen kannst hast du vermutlich auch ein Multimeter mit Widerstandsmessfunktion.
Den max. "Blockadestrom" kannst du ermitteln, wenn du den ohmschen Widerstand des Motors ausmisst u. über das Ohmsche Gesetz bei deiner Versorgungsspannung (12V) den Strom berechnest.
Das ist der Strom, der max. fließen kann.

Gruß

Marvin

[der_dennis]

In der Malzmühle wirst Du das Getriebe vielleicht noch einmal untersetzen müssen. Ich habe zwar kein Malzmühle, aber kann mir vorstellen, dass das Malz bei 50 U/min Walzengeschwindigkeit den Weitfug trainiert .

Mhh...MattMill empfiehl zwischen 50 und 300 U/min also passen die 50 ja ganz gut.

[Hesse]

Die kleinen Teile haben beachtliche Drehmomente aufzuweisen, ideal für ne Schrotmühle.

Stimmt. Ich habe das Teil an meinem Rührwerk (12V, 40U/min Ausführung). Der Getriebemotor hat soviel Drehmoment, dass man ihn nicht an der Welle halten kann. Ich habe versucht den "Blockadestrom" zu messen, um das richtige 'Netzteil für alle Fälle' zu kaufen. Keine Chance mit anhalten an der 15mm Rührwelle mit Lederhandschuhen....

In der Malzmühle wirst Du das Getriebe vielleicht noch einmal untersetzen müssen. Ich habe zwar kein Malzmühle, aber kann mir vorstellen, dass das Malz bei 50 U/min Walzengeschwindigkeit den Weitfug trainiert . Rund 25 U/min bei 12V könnten ganz gut passen. Da muss man aber man einen Blick auf die Kennlinie werfen. Nicht dass das Drehmoment bei 12V überdurchschnittlich stark absackt.

Hallo,
mit 25 U/min. bei einer Malzmühle kommst Du nicht weit, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst.
Meine Monstermill läuft mit 125 U/min und das ist genau richtig. In diesem Bereich laufen auch die Mühlen anderer Hersteller.

[DerDerDasBierBraut]

Hallo Jens,
Den max. "Blockadestrom" kannst du ermitteln, wenn du den ohmschen Widerstand des Motors ausmisst u. über das Ohmsche Gesetz bei deiner Versorgungsspannung (12V) den Strom berechnest.

Wow, knapp 35A. Ich habe mir ein 400W Netzteil aus China geholt und dachte, dass ich massig Reserve habe. Falls der Motor mal blockiert (was ich auch unter ungünstigen Umständen für unmöglich halte), dann kommen die 400W ja gerade mal saugend hin .
Egal. Beim Festhalteversuch zieht meiner gut 10A. Beim Maischen knapp 2A.

Hallo,
mit 25 U/min. bei einer Malzmühle kommst Du nicht weit, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst.
Meine Monstermill läuft mit 125 U/min und das ist genau richtig. In diesem Bereich laufen auch die Mühlen anderer Hersteller.

Überzeugt. Bei der Drehzahldiskussion halte ich besser beschämt die Klappe .

[hutschpferd]

Wie sieht es mit dem entkoppeln des gehäuses aus?
Wegen der galvanik, beim brauen...

[DerDerDasBierBraut]

Wie sieht es mit dem entkoppeln des gehäuses aus?
Wegen der galvanik, beim brauen...

Damit galvanische Ausgleichsströme fließen können musst Du zwangsläufig irgendwo einen nicht galvalisch entkoppelten Stromkreis prodzieren. Bei Booten passiert das über den Schutzleiter des Landstromkabels.
Da nur die Masse des Motors über die Rührwelle in der Maische hängt und der Schutzleiter des 230/12V Netzteils nirgendwo Kontakt zum Kessel bekommt, hast Du eine perfekte galvanische Trennung. Es müssen also keine Opferanoden in das Bottichinnere geschweißt werden.

[inem]

viewtopic.php?f=4&t=7782

[hutschpferd]

viewtopic.php?f=4&t=7782

eben
Denn bei den einen gehts leichter umzubauen, bei den anderen schwerer...

[DerDerDasBierBraut]

Der Hammer! Da ist ja wohl alles Ungünstige auf einmal zusammengekommen. Armer Kerl!

Also im einfachsten Fall ein IP44 Gehäuse mit VDE Zulassung für rund 10 EUR kaufen und das Netzteil ohne angeschlossenen Schutzleiter darin verbauen, bzw. im Falle eine Neuanschaffung gleich ein vollisoliertes Netzteil mit 2 poligem Stromkabel (ohne Schutzleiter) kaufen?

[hutschpferd]

Einfach die Masse vom Gehäuse entfernen.
Nur gehts bei einigen konstruktionsbedingt leicht, bei den anderen schwer

[Chris1990]

Kann ich ein solches Netzteil verwenden, ohne Angst vor Elektrolyse haben zu müssen? Ich lasse meinen Rührwerksmotor (Scheibenwischermotor) auch "falsch herum" laufen, damit sich das Rührwerk von selbst festzieht.

http://www.ebay.de/itm/36W-400W-DC12V-L ... 2353dd607e

Viele Grüße

Christopher

[diapolo]

Der Hammer! Da ist ja wohl alles Ungünstige auf einmal zusammengekommen. Armer Kerl!

Also im einfachsten Fall ein IP44 Gehäuse mit VDE Zulassung für rund 10 EUR kaufen und das Netzteil ohne angeschlossenen Schutzleiter darin verbauen, bzw. im Falle eine Neuanschaffung gleich ein vollisoliertes Netzteil mit 2 poligem Stromkabel (ohne Schutzleiter) kaufen?

Hi,
Sorry aber das was du hier schreibst ist grob fahrlässig!
Die IP Angabe hat überhaupt nichts mit der Isolierfähigkeit zu tun! Die Angabe sagt nur aus wie "dicht" das Gehäuse ist.
Des weiteren zu empfehlen den Schutzleiter weg zu lassen geht gar nicht! Woher willst du wissen dass das Netzteil innen galvanisch getrennt ist?
Wenn z.B. PE über das Gehäuse mit dem Minuspol verbunden ist hast du im Fehlerfall eventuell die Netzspannung am Minuspol!

Im obringen Fall kam der galvanische Effekt von einem nicht galvanisch getrennten Netzteil!

Wir reden hier von einer tödlichen Spannung!
Wer sich nich 100% sicher ist oder keine Elektrofachkraft ist würde ich bitten zu solchen Themen nichts mehr zu schreiben. Es kann hier wirklich schnell zu Unfällen kommen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

[Chris1990]

Was müsste ich denn tun, um sicher zu gehen, dass keine Elektrolyse auftreten kann, auch wenn ich den Motor falsch herum laufen lasse? Mit dem oben genannten Netztril würde ich nämlich auch gerne arbeiten wollen.

Viele Grüße

Christopher

[hutschpferd]

das hat imo mit der laufrichtung nix zu tun.
die masse ist beim motor ans gehäuse verlegt, und das muss man unterbinden

[Chris1990]

Okay. Kann man denn die Motoren dahingehend umbauen? Oder kann man messen, ob man umbauen muss?

[hutschpferd]

Das ist die große Frage
Ich hab einen da, den mir mein Kollege in 15 Minuten umbauen konnte. Bei einem anderen Modell hat er nach 30 Min aufgegeben und mehr Bier verlangt, der ging nämlich nicht wirklich umzubauen.
Daher von ganz oben weg schon die Frage: Weiß jmd ob das bei dem hier geht?
Außerdem ist mir mittlerweile die Geschwindigkeit zu niedrig.

[tauroplu]

Ich z.B. mache das nur, um am Ende die Welle mit dem Rührwerk loszudrehen. Ohne Welle und Rührwerk ist der Deckel wesentlich einfacher zur Reinigung abzunehmen, als wenn das ganze unhandliche Rührgeraffel da noch dran hängt.

[diapolo]

Hi,
solange dein Netzteil galvanisch getrennt ist spielt es keine Rolle ob auf dem Gehäuse + oder - liegt, da hier das Gegenpotenzial fehlt.
Bei 24V DC wäre das auch nicht wirklich schlimm. Man muss vor Inbetriebnahme das Netzteil Messen ob irgend eine leitende Verbindung besteht. Man misst einfach bei angeschlossenen Rührwerk die Spannung zwischen Topf und "Motorplus" und anschließend die Spannung zwischen "Motorminus" und dem Topf. Ist hier keine Spannung messbar besteht auch keine Verbindung zum Topf.
Misst man hier eine Spannung kann es zum Stromfluss durch die Würze kommen und man hat eine Galvanik gebaut.

mfg

Bernd

[DerDerDasBierBraut]

Sorry aber das was du hier schreibst ist grob fahrlässig!
Die IP Angabe hat überhaupt nichts mit der Isolierfähigkeit zu tun! Die Angabe sagt nur aus wie "dicht" das Gehäuse ist.
Des weiteren zu empfehlen den Schutzleiter weg zu lassen geht gar nicht!
...
Wir reden hier von einer tödlichen Spannung! ...
Es kann hier wirklich schnell zu Unfällen kommen.

Sorry Bernd, das kann ich so nicht auf mir sitzen lassen.
Woher nimmst Du wie Weisheit, dass Gehäuse mit dem international standardisiertem Schutzgrad IP44 und VDE Stempel grob fahrlässig oder lebensgefährlich sind?
Gehäuse nach IP44 bieten zuverlässigen Spritzwasserschutz. Geräte mit diesem Schutzgrad sind z.B. zulässig im direkten Griffbereich (0-60 cm) von Badewannen (z.B. Deine Waschmaschinensteckdose im Bad), bieten zuverlässigen Schutz im Außenbereich (Starkregen, Rasensprenger usw.) und dürfen in Naßzellen verwendet werden. In Naßzellen gilt natürlich zusätzlich die FI Pflicht, die aber der Naßzelle geschuldet ist und nicht dem IP44 "Gerät". Über so ein Gehäuse kann gefahrlos ein Bottich Maische oder Wasser drüberschwappen, wenn man beim Verarbeiten nicht pruscht. Das Pfuschen sehe ich aber hier nicht als Diskussionspunkt, denn das beträfe letztendlich jede Mittelspannungsinstallation, die wir alle zuhause selbst vornehmen (z.B. Steckdosen oder Deckenlampen wechseln).
Das Netzteil in dem IP44 Gehäuse braucht dann keinen Schutzleiter (PE) mehr, da es durch einen höheren Schutzgrad standardisiert geschützt ist.

Falls Du Fragen oder Zweifel an meiner Aussagen hast, dann schicke ich Dir gerne meinen E-Installateur Gesellenbrief per PN. Ich arbeite zwar schon seit 20 Jahren nicht mehr auf dem Bau, aber an den Schutzgraden und Schutzklassen hat sich absolut nichts geändert. Ich habe sicherheitshalber gerade nochmal bei Wikipedia nachgesehen.

IP44 schützt nicht vor Strahlwasser . Der Netzteilstecker muss aus der Wand, bevor jemand auf die Idee kommt, seine IP65 Steckdose mit dem Wasserschlauch zu reinigen!

Jetzt, wo wir das IP44 Thema hoffentlich vom Tisch haben brauche ich Hilfe beim Verstehen der galvanischen Zerstörungen (elektrolytische Oxidation) unter Verwendung eines Netzteils ohne PE Kontakt.
Ich bin nicht beratungsresistent. Bitte hilf mir mal und vervollständige den Gleichstromkreis:

Netzteil minus -> Motorgehäuse (minus) -> Motor plus -> Rührwelle -> Maische -> Topfgehäuse (PE) -> Steckdose (PE).
Ab hier komme ich nicht weiter. Wie fließen die Elektronen von Steckdose PE zurück zu Netzteil minus? Das Netzteil im IP44 Gehäuse hat doch kein PE.

Spielen wir das noch einmal mit einem verpolten Motor durch:

Netzteil plus -> Motorgehäuse (plus) -> Motor minus -> Rührwelle -> Maische -> Topfgehäuse (PE) -> Steckdose (PE).
Ab hier komme ich auch nicht weiter. Wie fließen die Elektronen von Steckdose PE zurück zu Netzteil plus?


[Edit]
Man kann bein Motorenkauf darauf achten, dass sich die Welle im Uhrzeigersinn dreht. Dann dreht sich die Rührwelle im Betrieb fest und man muss den Motor nicht "falsch herum" anschließen. Sollte die Rührwelle vorhanden und für eine Drehrichtung gegen den UZS ausgelegt sein, dann hilft kontern.
[/Edit]

[diapolo]

Hi,
es gibt auch Stahlgehäuse mit IP44, die weisen dann keine erhöhte Schutzisolation auf. Hier droht die Gefahr....

Das Gehäuse war nur der Anfang,
du empfiehlst bei einem Netzteil "einfach" mal den PE abzuklemmen und dieses in ein Kunststoffgehäuse zu bauen. Die größere Gefährdung entsteht wenn z.B. ein Schaltznetzteil ohne galvanische Trennung verbaut wird, hierbei kann es sein, dass der Minuspol mit Gehäuse des Netzteils verbunden ist, sprich auch auf dem Schutzleiter ist.
Da das Netzteil, gem. "Anforderung an den Fehlerschutz" Schutzerdung[1] ausgelegt ist, soll im Fehlerfall (Phase berührt das Gehäuse des Netzteils) diese Schutzerdung wirkungsvoll den elektrischen Schlag verhinden.
bei abgeklemmten PE kann die Schutzeinrichtung (FI) hier keinen Fehlerstrom dedektieren. Heisst auf dem Minuspol am Ausgang des Netzteils liegen plötzlich 230V! Wenn das Gehäuse des Motors auch noch mit dem Minuspol verbunden ist liegen 230V am Motorgehäuse! Und das ist die eigentliche Fahrlässigkeit.

Ein Beispiel:
Laptopnetzteil, dieses hat ein Kunststoffgehäuse und trotzdem einen PE Anschluss. Bräuchte man ja eigentlich nicht gem. deiner Theorie. Im Gehäuse befindet sich ein Schaltnetzteil um hier den EMV Schutz zu gewähleisten ist um dieses ein Stahlblechgehäuse, dieses ist wiederrum mit PE und dem Minuspol der Netzausgangseite verbunden, klemmt man hier den PE ab kann es wieder zu einer Personengefährdung führen.

War nichts direkt gegen dich mir geht es hier in erster Linie um die Persongefährdung, keiner will wegen eines Stromschlages tot neben der Brauanlage liegen.
Ich weiss auch nicht in wieweit dir der Aufbau eines Schaltnetzteiles bekannt ist. Bei einem galvanisch getrennten bzw. SELV Netzteil gebe ich dir recht. Nur meistes kommt viel Brauhardware aus China und die Netzteile sind meistens Schaltnetzteile.

Meine Empfehlung wäre ein kompaktes geschütztes 24V Netzteil und dann einfach mal die Spannung zwischen Topf und den Polen messen.

mfg

Bernd

[EDIT] Bitte reisse meine Aussagen durch falsches Zitieren nicht auseinander, so habe ich es nicht geschrieben wie du zitiert hast.


Hörrmann, Niehaus, Schöder [2007]; Schnelleinstieg in die neue DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 3. Auflage S.94ff.

[DerDerDasBierBraut]

[EDIT] Bitte reisse meine Aussagen durch falsches Zitieren nicht auseinander, so habe ich es nicht geschrieben wie du zitiert hast.

Ich habe nur die Falschaussagen und unbegründete Schwarzmalerei zitiert, damit der Text nicht so unendlich lang wird. Das mache ich hier jetzt aus den gleichen Gründen.

Hi,
es gibt auch Stahlgehäuse mit IP44, die weisen dann keine erhöhte Schutzisolation auf. Hier droht die Gefahr....

Metallversion ja, Gefahr nein. IP44 garantiert sicheren Berührungsschutz von leiten Bauteilen unter Spritzwasser. Wie das bewerkstelligt ist spielt absolut keine Rolle. Würde die Gefahr bestehen können, dass das Metallgehäuse mit unter Spannung stehenden Sachen innerhalb des Gehäuses in Kontakt kommt, dass müsste ein Schutzleiter am Gehäuse angeschlossen werden. Dann wäre kein IP44 Gehäuse mit VDE Stempel.

Hi,
Das Gehäuse war nur der Anfang,
du empfiehlst bei einem Netzteil "einfach" mal den PE abzuklemmen und dieses in ein Kunststoffgehäuse zu bauen. Die größere Gefährdung entsteht wenn z.B. ein Schaltznetzteil ohne galvanische Trennung verbaut wird, hierbei kann es sein, dass der Minuspol mit Gehäuse des Netzteils verbunden ist, sprich auch auf dem Schutzleiter ist.

Was Du immer mit Deiner galvanischen Trennung hast ... Netzteile mit galvanischer Trennung können Metallgehäuse mit angeschlossenem Schutzleiter haben und stellen trotzdem eine galvanische Trennung bereit. Da wo der PE nicht erfolderlich ist, muss man nicht auf die extrem teuren Trenntrafos zurückgreifen. Für ein 12V oder 24V Rührwerk ist das definitiv nicht erforderlich, da bekanntermaßen Schutzkleinspannung aus dem Netzteil kommt.

Da das Netzteil, gem. "Anforderung an den Fehlerschutz" Schutzerdung[1] ausgelegt ist, soll im Fehlerfall (Phase berührt das Gehäuse des Netzteils) diese Schutzerdung wirkungsvoll den elektrischen Schlag verhinden.
bei abgeklemmten PE kann die Schutzeinrichtung (FI) hier keinen Fehlerstrom dedektieren. Heisst auf dem Minuspol am Ausgang des Netzteils liegen plötzlich 230V! Wenn das Gehäuse des Motors auch noch mit dem Minuspol verbunden ist liegen 230V am Motorgehäuse! Und das ist die eigentliche Fahrlässigkeit.

Sehr interessant. Dann sollte man auf jeden FI Schutzschalter besser den Warnhinweis drucken "Achtung! Dieses Gerät schützt Sie nur, wenn Sie mit einer Hand an den PE Kontakt Ihrer Steckdose fassen!".
Der FI vergleicht den hin- und zurückfließenden Strom. Stimmem beide nicht überein, dann löst er aus. Zum Beispiel, wenn Du an Deinen unter Spannung stehendes Motorgehäuse fasst und Strom durch dich in Richtung Fußboden fließt (oder in die Hand mit dem Sicherheits-Finger am PE Kontakt). Die 300 mA Fehlerstrom, die durch dich durchfließen und den FI zum Auslösen bringen spürst Du nicht.
[Edit]und .. innerhalb eines IP44 Gehäuses wird jedes innenliegende stromführende Bauteil zu einem Bauteil mit IP44 Schutzgrad. Schutzerdung ist niederwertiger und wird in diesem Fall unnötig[/Edit]

Ich hänge mich raus. Diese Diskussion wird zu abstrakt.

[diapolo]

Ok,
ich gebs auf hat bei dir keinen Sinn, du verstehst einfach nicht die Kernaussage.

Du gehst mit kinem Wort auf die eigentliche Kernaussage ein, dass wenn es sich um ein nicht galvanisch getrenntes Netzteil handelt. Du gehst anscheinend davon aus, dass alle Netzteile galvanisch getrennnt sind.
Bei 300mA bist du mausetot...du meintest sicher 30mA...
BEi FI hatte ich einen Denkfehler, geb ich zu

mfg

BErnd

[DerDerDasBierBraut]

Ok,
ich gebs auf hat bei dir keinen Sinn, du verstehst einfach nicht die Kernaussage.

Du gehst mit kinem Wort auf die eigentliche Kernaussage ein, dass wenn es sich um ein nicht galvanisch getrenntes Netzteil handelt. Du gehst anscheinend davon aus, dass alle Netzteile galvanisch getrennnt sind.
Bei 300mA bist du mausetot...du meintest sicher 30mA...
BEi FI hatte ich einen Denkfehler, geb ich zu

mfg

BErnd

Stimmt, mein Fehler. 300mA sind FIs für den Brandschutz. Personenschutz FIs lösen bei 10-30mA Fehlerstrom aus. Lange her, dass ich da als Azubi zum Testen anfassen musste :).

Zur vermeidlichen Kernaussage:
JEDER Trafo trennt die Ein- und Ausgangsseite (lastseitig) galvanisch. Netzteile mit galvanischer Trennung stellen auf der Ausgangsseite zusätzlich einen potentialfreien PE Kontakt zur Verfügung.
Wenn der Eingangs-PE NICHT auf die Ausgangsseite durchgeschliffen wird (weil nicht vorhanden, z.B. IP44 ODER galvanisch getrennt, z.B. Schutztrenntrafo), dann kein galvanischer Ausgleichsstrom zwischen der Ausgangsseite und PE fließen (siehe oben).

[diapolo]

Ok,
Zur vermeidlichen Kernaussage:
JEDER Trafo trennt die Ein- und Ausgangsseite (lastseitig) galvanisch. Netzteile mit galvanischer Trennung stellen auf der Ausgangsseite zusätzlich einen potentialfreien PE Kontakt zur Verfügung.
Wenn der Eingangs-PE NICHT auf die Ausgangsseite durchgeschliffen wird (weil nicht vorhanden, z.B. IP44 ODER galvanisch getrennt, z.B. Schutztrenntrafo), dann kein galvanischer Ausgleichsstrom zwischen der Ausgangsseite und PE fließen (siehe oben).

Nicht jeder Trafo (Spartransformator) trennt galvanisch. Der Trafo im Schaltnetzteil kann ruhig galvanisch trennen solange aber der Minuspol und der Schutzleiter gleiches Potential haben besteht hier eine Verbindung und diese ist das gefährliche. Dadurch sind Ausgangsseite und Eingangsseite nicht getrennt, da sie das gleiche Potential und dadurch ist eine galvanische Trennung nicht mehr gegeben, da die beiden Stromkreise sich ein Potential teilen. Bei solchen Netzteilen, die ich meine, ist der Minuspol FEST mit dem Schutzleiter verbunden.
Mir ging es drum vor diesen Gefahren zu warnen, da solche Netzteile existieren und nicht, dass es immer so ist.

Aber ist o.k. klemmt eure Schutzleiter ruhig ab kann ja nix passieren....

mfg

Bernd