Kwas "legalisieren" nötig?

Alles, was mit dem Thema Historische Biere, Grut- bzw. Kräuterbiere, Gewürzbiere, aber auch mit Sake Brauen oder Brauen mit ungewöhnlichen Fermentationsarten zu tun hat
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Kwas "legalisieren" nötig?

#1

Beitrag von aterentiev » Donnerstag 13. August 2020, 16:50

Hallo zusammen,

ich habe letztens irgendwo gelesen, dass der Kwas (russisches/slavisches Brotgetränk, wurde hier im Forum schon ein paar mal erwähnt) international unter dem Begriff "Biere" platziert ist. Das Getränk entsteht bei kurzer Milchsäuregärung aus Malz und/oder getrocknetem Brot und enthält Alkohol nur zufällig (unter 1,5%).

Jetzt komme ich zu meiner Frage. Wenn das Getränk in Deutschland auch unter den Bieren platziert ist, soll man es vor der Herstellung ebenfalls beim Zollamt anmelden?

Der Kwas hat zwar etwas gemeinsam mit dem Bier, ist aber völlig anders!

Oder ist das nicht geregelt und ich soll aufhören blöde Fragen zu stellen? Ich danke euch! :Bigsmile

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#2

Beitrag von §11 » Donnerstag 13. August 2020, 17:31

Per Definition Zoll ist es wohl kein Bier.
Biersteuergesesetz:
(2) Bier im Sinn dieses Gesetzes sind
1.
die Erzeugnisse der Position 2203 der Kombinierten Nomenklatur,
Die kombinierte Nomenklatur wiederum heisst:
220300
Unterposition: Bier aus Malz
Also kein Malz, kein Bier.

Allerdings widerspricht es auch dem vorläufigen Biergesetz, weshalb du es in Deutschland nicht unter der Verkehrsbezeichnung Bier verkaufen dürftest

Gruss

Jan
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#3

Beitrag von §11 » Donnerstag 13. August 2020, 17:34

Biergesetz.JPG
Biergesetz.JPG (33.89 KiB) 1344 mal betrachtet
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#4

Beitrag von flying » Donnerstag 13. August 2020, 17:35

Also Kwass ist in den Heimatländern, also Russland, Baltikum, Ukraine usw. eher ein industriell hergestelltes Alltagsgetränk aus Malz. Wird aus Kwassmalz (fermentiertes Malz) hergestellt, leicht angegoren und pasteurisiert. Brot ist da nix drin...
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#5

Beitrag von §11 » Donnerstag 13. August 2020, 17:44

flying hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 17:35
Also Kwass ist in den Heimatländern, also Russland, Baltikum, Ukraine usw. eher ein industriell hergestelltes Alltagsgetränk aus Malz. Wird aus Kwassmalz hergestellt, leicht angegoren und pasteurisiert. Brot ist da nix drin...
Also das sieht Lars Marius Garshol in Historical Brewing Techniques teilweise anders. Er hat dazu einige Länder und Hersteller besucht und es gibt wohl unterschiedliche "Rezepte", mit und ohne Malz, wobei die historischen Quellen von einem reinen Brotgetränk ausgehen.

Gruss

Jan

Siehe Historical Brewing Techniques S.254 ff
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#6

Beitrag von aterentiev » Donnerstag 13. August 2020, 17:51

flying hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 17:35
industriell hergestelltes Alltagsgetränk aus Malz. Wird aus Kwassmalz (fermentiertes Malz) hergestellt, leicht angegoren und pasteurisiert.
Exakt. Und genau so mache ich es zuhause auch - aus Malz (nach altem originalen GOST Rezept). Und deswegen auch die Frage...

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#7

Beitrag von aterentiev » Donnerstag 13. August 2020, 18:03

§11 hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 17:31
Also kein Malz, kein Bier.
Jan, danke!

Wie gesagt, es gibt Hausrezepte nur aus Brot, die anderen sind zum Teil oder vollständig aus Malz (hauptsächlich rot fermentiertes Roggenmalz, Gerstenmalz wird aber auch zum Teil benutzt). "Das Getränk aus gelben Fass" ist ein Malzgetränk, die Rezeptur dazu habe ich letztens ausprobiert, die ist super und erinnert mich an meine Kindheit in Russland.

Klar interessieren meine 30-40 Liter pro Sommer für meine Familie keine Sau, verkaufen will ich das auch nicht. Nur ist es eh eine Frage der Richtigkeit, um die Grenze des Gesetzes zu verstehen. Ich braue noch kein Bier zuhause, melde deswegen auch keins an. Aber einiges vom Kwass. Und möchte verstehen, ob ich das legalisieren soll (weil das Gesetz kein Unterschied versteht) oder nicht...

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#8

Beitrag von flying » Donnerstag 13. August 2020, 18:06

§11 hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 17:44
flying hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 17:35
Also Kwass ist in den Heimatländern, also Russland, Baltikum, Ukraine usw. eher ein industriell hergestelltes Alltagsgetränk aus Malz. Wird aus Kwassmalz hergestellt, leicht angegoren und pasteurisiert. Brot ist da nix drin...
Also das sieht Lars Marius Garshol in Historical Brewing Techniques teilweise anders. Er hat dazu einige Länder und Hersteller besucht und es gibt wohl unterschiedliche "Rezepte", mit und ohne Malz, wobei die historischen Quellen von einem reinen Brotgetränk ausgehen.

Gruss

Jan

Siehe Historical Brewing Techniques S.254 ff
Das mag alles sein. In der Ukraine kann ein häuslich hergestellter Kwass z. B. aus Roggenmehl, Brotresten und Erdbeeren bestehen. Industriell hergestellter Kwass, dass ist das Getränk was es da überall in 2- 3 L Plastikpullen gibt, ist aus rot fermentierten Roggen- Kwassmalz hergestellt. Das ist eine Art Super- Melanoidinmalz aus Roggen. Schon von Haus aus sehr säuerlich und dunkel. Schmeckt irre brotig..
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#9

Beitrag von flying » Donnerstag 13. August 2020, 18:09

aterentiev hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 18:03
§11 hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 17:31
Also kein Malz, kein Bier.
Jan, danke!

Wie gesagt, es gibt Hausrezepte nur aus Brot, die anderen sind zum Teil oder vollständig aus Malz (hauptsächlich rot fermentiertes Roggenmalz, Gerstenmalz wird aber auch zum Teil benutzt). "Das Getränk aus gelben Fass" ist ein Malzgetränk, die Rezeptur dazu habe ich letztens ausprobiert, die ist super und erinnert mich an meine Kindheit in Russland.

Klar interessieren meine 30-40 Liter pro Sommer für meine Familie keine Sau, verkaufen will ich das auch nicht. Nur ist es eh eine Frage der Richtigkeit, um die Grenze des Gesetzes zu verstehen. Ich braue noch kein Bier zuhause, melde deswegen auch keins an. Aber einiges vom Kwass. Und möchte verstehen, ob ich das legalisieren soll (weil das Gesetz kein Unterschied versteht) oder nicht...
Ich glaube du bist da in einer behördlich nicht erfassten Lücke, da Kwass für die als "Brottrunk" gilt. Ähnlich gestaltet es sich bei Sake. Eigentlich auch ein waschechtes Bier aber ich glaube nicht das der Zoll sich zuständig fühlt..?
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#10

Beitrag von bwanapombe » Donnerstag 13. August 2020, 18:21

Ich sehe da keine Lücke. Wenn Malz im Spiel ist, ist es Bier nach dem Biersteuergesetz. Dass es verbraucherrechtlich nicht als Bier bezeichnet werden darf, ist für steuerlichen Regelungen nicht von Belang.

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#11

Beitrag von tbln » Donnerstag 13. August 2020, 21:53

aterentiev hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 16:50
Der Kwas hat zwar etwas gemeinsam mit dem Bier, ist aber völlig anders!
Naja schlußendlich ist auch Kwas ein sich in Gärung befindendes Getränk auf Getreidebasis und historisch überliefert ist auch gewisser Alkoholgehalt, siehe Eduard Kobert, Über den Kwass und dessen Bereitung (1896)

Dovgan vertreibt in Deutschland ein "Kwas" Erfrischungsgetränk mit Malzgeschmack. Das ist tatsächlich Wasser mit Malzextrakt und Zitronensäure, aber eben nicht in Gärung.
flying hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 18:09
Ich glaube du bist da in einer behördlich nicht erfassten Lücke, da Kwass für die als "Brottrunk" gilt. Ähnlich gestaltet es sich bei Sake. Eigentlich auch ein waschechtes Bier aber ich glaube nicht das der Zoll sich zuständig fühlt..?
Gibt es bei alkohlfreiem Bier nicht die Grenze von 0,5 Vol.%? Brottrunk wird die Grenze sicherlich nicht übersteigen. Kwas im Zweifel frisch und/oder gekühlt auch nicht.

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#12

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 13. August 2020, 22:51

Es ist im Grunde ganz einfach. Sobald Malz im Spiel ist und das Getränk mehr als 0,5% Alk hat gilt es als Bier im Sinne der Biersteuer. Ganz gleich ob es als solches in Verkehr gebracht werden darf oder nicht.

Das Camba Milk Stout durfte zwar nicht vertrieben werden, da es kein Bier im Sinne des BierStG war, wurde aber steuerrechtlich trotzdem als solches behandelt. Klingt komisch, ist aber so.
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#13

Beitrag von bwanapombe » Freitag 14. August 2020, 10:08

Alt-Phex hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 22:51
...

Das Camba Milk Stout durfte zwar nicht vertrieben werden, da es kein Bier im Sinne des BierStG war, wurde aber steuerrechtlich trotzdem als solches behandelt. Klingt komisch, ist aber so.
Nicht ganz: Es war Bier im Sinne des Biersteuergesetzes und wurde deshalb als solches steuerechtlich so behandelt, aber durfte so nicht in Verkehr gebracht werden, weil es nicht verbraucherrechtskonform war.

Im Prinzip ähnlich wie bei uns: Wir stellen in der Regel Bier im Sinne des Steuerrechts her, aber in der Regel kein Lebensmittel, das die Anforderungen des Lebensmittel- und Verbraucherrechts erfüllt.

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#14

Beitrag von §11 » Freitag 14. August 2020, 13:58

bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 10:08
Alt-Phex hat geschrieben:
Donnerstag 13. August 2020, 22:51
...

Das Camba Milk Stout durfte zwar nicht vertrieben werden, da es kein Bier im Sinne des BierStG war, wurde aber steuerrechtlich trotzdem als solches behandelt. Klingt komisch, ist aber so.
Nicht ganz: Es war Bier im Sinne des Biersteuergesetzes und wurde deshalb als solches steuerechtlich so behandelt, aber durfte so nicht in Verkehr gebracht werden, weil es nicht verbraucherrechtskonform war.

Im Prinzip ähnlich wie bei uns: Wir stellen in der Regel Bier im Sinne des Steuerrechts her, aber in der Regel kein Lebensmittel, das die Anforderungen des Lebensmittel- und Verbraucherrechts erfüllt.

Dirk
Zumal gerade Milkstout ein sehr schlechtes Beispiel ist, weil das sogar in anderen Ländern auf Grund des "Claims" - Milk (Milch) problematisch ist, da keine Milch enthalten ist.
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#15

Beitrag von bwanapombe » Freitag 14. August 2020, 15:05

Das Gegenstück wäre irgendein handelsübliches alkoholfreies Bier.

Das darf (als Bier) in Verkehr gebracht werden, ist aber für das BierStG per definitionem kein Bier, weil es der kein Erzeugnis der Position 2203 der Kombinierten Nomenklatur ist, sondern nach KN unter Position 2202 Unterposition 2202 91 00 "alkoholfreies Bier" fällt.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Solange der Hobbybrauer also unterhalb der 0,5 % vol. Alkohol arbeitet, sehe ich auch keine Pflicht zur Anzeige vor Beginn der Herstellung.

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#16

Beitrag von aterentiev » Freitag 14. August 2020, 15:11

bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 15:05
Solange der Hobbybrauer also unterhalb der 0,5 % vol. Alkohol arbeitet...
Apropos. Ich denke das ist ein Thema an sich, aber wie kann ein Hobbyist den Alkoholgehalt eines solchen komplexen Getränkes ermitteln?
Das einzige, was mir als Idee kommt, ist ein Liter zu trinken und ein paar Minuten später ins Rörchen zu pusten.
Klassische Methoden mit einem Aräometer versagen wegen anderen Stoffen im Getränk...

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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#17

Beitrag von §11 » Freitag 14. August 2020, 15:38

aterentiev hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 15:11
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 15:05
Solange der Hobbybrauer also unterhalb der 0,5 % vol. Alkohol arbeitet...
Apropos. Ich denke das ist ein Thema an sich, aber wie kann ein Hobbyist den Alkoholgehalt eines solchen komplexen Getränkes ermitteln?
Das einzige, was mir als Idee kommt, ist ein Liter zu trinken und ein paar Minuten später ins Rörchen zu pusten.
Klassische Methoden mit einem Aräometer versagen wegen anderen Stoffen im Getränk...
Durch die Messung des Extraktes vor und nach der Gaerung sollte einfacher und wesentlich genauer sein :Wink
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Re: Kwas "legalisieren" nötig?

#18

Beitrag von bwanapombe » Freitag 14. August 2020, 15:49

Meinst Du Säuren von den Bakterien? Ich bin nicht sicher, aber die werden bei Aräometermessungen wahrscheinlich als vergorener Extrakt und damit als Alkohol in der Rechnung erscheinen.

Vielleicht ginge eine getrennte Gärung also Milchsäuregärung und alkoholische Gärung in verschiedenen Behältern, den Extraktabbau in der alk. Gärung messen und dann beide verschneiden. Ist aber eine Menge Aufwand, nur um eine Anzeige zu umgehen.

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