Steinzeitbier in FFB

Alles, was mit dem Thema Historische Biere, Grut- bzw. Kräuterbiere, Gewürzbiere, aber auch mit Sake Brauen oder Brauen mit ungewöhnlichen Fermentationsarten zu tun hat
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ulibaehr
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Steinzeitbier in FFB

#1

Beitrag von ulibaehr » Freitag 3. Juni 2016, 12:17

In Fürstenfeldbruck startet gerade ein Projekt in Experimenteller Archäologie:
War es am Ende des Mesolithikums möglich, ein schmackhaftes Bier zu brauen?

Die Fragestellung:
Im Haspelmoor wurden Getreidepollen aus der mittleren Steinzeit gefunden. Diverse Autoren (Meußdoerffer, Reichholf etc.) haben nahegelegt, daß die Jäger und Sammler der Steinzeit bereits Bier brauten ehe sie seßhaft wurden. Soweit wir wissen, hat noch niemand experimentell überprüft, ob das möglich war: In der Steinzeit ein schmackhaftes Bier herzustellen und welcher Aufwand dazu nötig war. Das möchten wir nachholen.

Die Methode:
Ohne Keramik, ohne Metall und leider auch ohne Hopfen wollen wir mit Bastmatten, Säcken, Stöcken, heißen Steinen und Einbäumen ein Bier aus Emmer herstellen.
Wir wollen den gesamten Prozeß lückenlos dokumentieren und reproduzierbar machen. Es gilt also ständig Temperatur zu messen, zu wiegen und die Zeit zu stoppen.

Die Mannschaft:
Das Projekt ist reichlich aufwändig. Es gibt enorm viel zu recherchieren und etliches handwerklich herzustellen. Denn: Wir wollen selbst mälzen und uns das Steinbierbrauen in Holzbottichen erarbeiten. Wenn möglich möchten wir alle Gerätschaften steinzeitlich herstellen. Dazu braucht es jeden Interessierten, der ein paar Stunden erübrigen kann!
Wir suchen Mitstreiter!
Wir suchen: Steinkundige, Steinsammler, Steinglüher, Mälzer, Sacknäher, Bastmattenweber, Korbflechter, Brauer, Holzhauer, Steinbeilschleifer, Steindechselschwinger, Historiker, Dokumentierer, Photographen und einfach Leute, die mal was festhalten.

Wie kann man mitmachen?
Alle Neuigkeiten veröffentlichen wir auf https://steinzeitbier.wordpress.com/
Fragen, Hinweise etc. nimmt entgegen: Ulrich Bähr (steinzeitbier@baehrig.de)

Nächstes Treffen: Donnerstag, 23.06.16 um 19:00 Uhr im Haus der Vereine hinter dem Kloster Fürstenfeld von FFB (Navi-Adresse: Henrik-Moor-Weg 4, Fürstenfeldbruck).

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Re: Steinzeitbier in FFB

#2

Beitrag von koenigsfeld » Freitag 3. Juni 2016, 12:35

Es ist bewiesen, dass sich unsere Vorfahren zur Cro-Magnon-Zeit von Getreidebrei ernährten....dies entspräche dem Maische. Der Schritt zum Anschwänzen dürfte auch nicht so weit entfernt gewesen sein.
Warum auch nicht, denn ommer schon hats geheissen:
5 sind geladen, 10 gekommen.
Giess Wasser zur Suppe und heiss alle willkommen.

Denkbar wäre es, dass ein Rest des verwässerten Getreidebreis zu gären begonnen hat.....

Wenns authentisch werden soll, dann muss man auf Thermometer und Zeitmesser verzichten.


Grüsse Jürgen
Ich braue nur mit Roggen.
Warum ?
Weil ichs kann...und weils mir schmeckt !



Höflichkeit ist oberstes Gebot - denn dadurch offenbart man seine Kinderstube :Greets

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Re: Steinzeitbier in FFB

#3

Beitrag von Flothe » Freitag 3. Juni 2016, 12:48

ulibaehr hat geschrieben:Die Methode:
Ohne Keramik, ohne Metall und leider auch ohne Hopfen wollen wir mit Bastmatten, Säcken, Stöcken, heißen Steinen und Einbäumen ein Bier aus Emmer herstellen.
Wir wollen den gesamten Prozeß lückenlos dokumentieren und reproduzierbar machen. Es gilt also ständig Temperatur zu messen, zu wiegen und die Zeit zu stoppen.
Hier habe ich auch kurz gestutzt: Sowas gabs in der Steinzeit doch auch nicht.
Denke aber, dass es hier ja auch darum geht einem gewissen wissenschaftlichen Standard zu entsprechen.
Dafür muss sowas halt alles dokumentiert werden.

Ich nehme mal an, dass diese "modernen" Gerätschaften nicht für den eigentlichen Brauprozess, sondern lediglich zur Aufzeichnung von Parametern verwendet werden sollen.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Steinzeitbier in FFB

#4

Beitrag von cosmophobia » Freitag 3. Juni 2016, 13:15

ulibaehr hat geschrieben:Wir wollen selbst mälzen
Ich bezweifle, dass das in der Steinzeit schon gemacht wurde!? Speichel als Enzymlieferant scheint mir da schon wahrscheinlicher.

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Re: Steinzeitbier in FFB

#5

Beitrag von Flothe » Freitag 3. Juni 2016, 13:17

cosmophobia hat geschrieben:
ulibaehr hat geschrieben:Wir wollen selbst mälzen
Ich bezweifle, dass das in der Steinzeit schon gemacht wurde!? Speichel als Enzymlieferant scheint mir da schon wahrscheinlicher.
Ohja, alle mal kräftig ins Bier spucken. Da kommen bestimmt genug Enzyme zusammen :puzz

Woher nimmst du deine Zweifel? Keimendes Getreide dürfte in der Steinzeit mangels Lagermöglichkeiten (gerade bei nomadischen Stämmen) keine Seltenheit gewesen sein.
Wenn mans dann nachträglich wieder am/überm Feuer getrocknet hat, ist das doch schon rudimentäres Mälzen.

LG Florian

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Re: Steinzeitbier in FFB

#6

Beitrag von gulp » Freitag 3. Juni 2016, 13:27

Schaut mal hier:

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
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Re: Steinzeitbier in FFB

#7

Beitrag von Malzwein » Freitag 3. Juni 2016, 13:39

War es am Ende des Mesolithikums möglich, ein schmackhaftes Bier zu brauen?
Schmackhaft für einen Mesolithikumaner oder für uns? Bei letzterem würde ich auf "Nein" wetten und sehr wahrscheinlich gewinnen. Geschmack unterliegt zeitlichen Veränderungen und ist darüber hinaus Gewöhnungssache.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Steinzeitbier in FFB

#8

Beitrag von cosmophobia » Freitag 3. Juni 2016, 13:46

Flothe hat geschrieben:Keimendes Getreide dürfte in der Steinzeit mangels Lagermöglichkeiten (gerade bei nomadischen Stämmen) keine Seltenheit gewesen sein.
Wenn mans dann nachträglich wieder am/überm Feuer getrocknet hat, ist das doch schon rudimentäres Mälzen.
Möglich, klingt aber schon ein wenig gewollt.

Ich hab mal in einer Doku zu afrikanischen Ureinwohnern gesehen, dass das Getreide wohl schön druchgekaut wurde und dann wieder ausgespuckt und mit Wasser verdünnt. :Greets
Klingt plausibel finde ich. :Bigsmile

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Re: Steinzeitbier in FFB

#9

Beitrag von Flothe » Freitag 3. Juni 2016, 14:01

cosmophobia hat geschrieben:
Flothe hat geschrieben:Keimendes Getreide dürfte in der Steinzeit mangels Lagermöglichkeiten (gerade bei nomadischen Stämmen) keine Seltenheit gewesen sein.
Wenn mans dann nachträglich wieder am/überm Feuer getrocknet hat, ist das doch schon rudimentäres Mälzen.
Möglich, klingt aber schon ein wenig gewollt.

Ich hab mal in einer Doku zu afrikanischen Ureinwohnern gesehen, dass das Getreide wohl schön druchgekaut wurde und dann wieder ausgespuckt und mit Wasser verdünnt. :Greets
Klingt plausibel finde ich. :Bigsmile
Das könnte natürlich auch sein.

Vielleicht wurde ja auch einfach beides gemacht.

Man darf diese uralten Völker halt nicht unterschätzen. Die waren ja auch durchaus lernfähig und erfindungsreich. Wieso sollte das Vermälzen auch nicht gewollt gewesen sein? Wenn man sich mal die Herstellung von Birkenpech (Funde reichen bis 120.000 Jahre zurück) ansieht, dann erscheint es garnicht so unwahrscheinlich, dass auch das Mälzen und in Folge das Brauen von irgendwas wie Bier zur damaligen Zeit bereits eine beherrschbare Technik war.

LG Florian

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Re: Steinzeitbier in FFB

#10

Beitrag von Biermensch » Freitag 3. Juni 2016, 14:32

ulibaehr hat geschrieben:
...
Die Methode:
Ohne Keramik, ohne Metall und leider auch ohne Hopfen.

....
Warum denn ohne Hopfen? Also Hopfen pflücken und ins kochende Bier kippen dürften unsere Ur-Ahnen schon drauf gehabt haben, sofern Sie ihn als Gewürz gekannt haben. Ich sehe keinen Grund darauf zu verzichten.
www.brewpaganda.com
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Re: Steinzeitbier in FFB

#11

Beitrag von Ursus007 » Freitag 3. Juni 2016, 14:45

ulibaehr hat geschrieben:Wir wollen den gesamten Prozeß lückenlos dokumentieren und reproduzierbar machen. Es gilt also ständig Temperatur zu messen, zu wiegen und die Zeit zu stoppen.
Aber so dokumentiert Ihr genau diesen einen Brauvorgang. Ich gehe sehr davon aus, dass in der Zeit, die Ihr nachahmen wollt, jeder "Sud" anders geschmeckt hat. Weil nicht so genau gewogen wurde und so unterschiedliche Mengen / Verhältnisse verarbeitet wurden, weil verschieden viele Leute in die "Suppe gespuckt" haben, weil die Keimgrade und die angenommenen Mälztemperaturen und -zeiten unterschiedlich waren, und und und ... Zumindest sollte man so aber einen mehr oder weniger groben Bereich abstecken können.

Aber trotzdem: Ein interessanter Versuch, viel Erfolg.

Ursus
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Schütt's nei, schütt's nei!

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Re: Steinzeitbier in FFB

#12

Beitrag von Scarabeo » Freitag 3. Juni 2016, 15:58

Interessante Geschichte.
Ich könnte mir eher vorstellen das es in eine Schale mit Getreidebrei hineingeregnet hat und das hat angefangen zugären. In der Steinzeit waren ausreichend Lebensmittel bestimmt nicht so leicht zu beschaffen und deshalb haben unsere Altvorderen von der Wassersuppe gekostet. Da sie keinerlei Alkohol gewöhnt waren tat schon die geringe Menge ihre Wirkung und sie haben öfftermal Reste vom Brei im Regen stehen lassen. Jedenfalls könnte ich mir so in etwa ein Steinzeit-Bier-Ähnliches vorstellen.
Scarabeo
der im wahren Leben Norbert gerufen wird.

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Re: Steinzeitbier in FFB

#13

Beitrag von Flothe » Freitag 3. Juni 2016, 16:07

Scarabeo hat geschrieben:[...]Da sie keinerlei Alkohol gewöhnt waren tat schon die geringe Menge ihre Wirkung [...]
Die alkoholische Gärung ist kein Prozess, der mit dem Menschen in die Welt gekommen ist, sondern ganz im Gegenteil viele hundert Million Jahre älter.
Die Evolution vieler Tierarten wurde vom Genuß verbotener Früchte etc. begleitet. Viele Primaten, aber auch "niedrigere" Tiere essen gezielt solche Früchte, um einen Rauschzustand zu erreichen.
Ein neueres Phänomen sind z.B. auch alkoholabhängige Affe in der Nähe von Strand-Cocktailbars in tropischen Ländern.

Dementsprechend dürften Rauschzustände dem Menschen von Anfang seiner Entwicklung an nicht fremd gewesen sein. Spontan verbotene Früchte hat es schon immer gegeben.

LG Florian

Edit: Verboten sind die Früchte nur in der Bibel, ich meinte vergoren :Drink

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Re: Steinzeitbier in FFB

#14

Beitrag von Hagen » Samstag 4. Juni 2016, 16:35

Grs. bin ich ein großer Freund experimenteller Archäölogie. Doch gehe ich recht in der Annahme, dass es sich hier doch eher um ein "Spaßprojekt" handlet, denn um eine wissenschaftlich fundierte Versuchsanordnung?

Auch wenn im Neolithikum in Mitteleuropa Bier, oder besser ein alkoholisches Getränk aus vergorenem Getreide bekannt gewesen sein mag, halte ich es für verfehlt, mittelalterliche oder neuzeitliche Braumethoden für den Produktionsprozess zugrunde zu legen. Diese fanden weder in der - deutlich jüngeren - altorientalischen noch altägyptischen Bierherstellung Anwendung. Demzufoige wohl erst recht nicht im zeitgleichen neolitischem Anatolien.

Malz als Zufallsentdeckung mag es schon gegeben haben. Röstmalze wohl eher nicht. Doch auch Malz scheint fragwürdig. Eher erscheint die Spontanvergärung von - dünnen - Getreidebreien oder Broten Grundlage neolitischer Bierherstellung gewesen zu sein. Wobei in der Tat auch die Zugabe von meschlichen Speichel für die enzymatischen Prozesse in Betracht kommt.
Emmer ist zeitgemäß.
Hopfen sicherlich nicht. Da könnt ihr im Grunde genommen alles reinwerfen, was den Geschmack "erträglicher" macht oder gar die Haltbarkeit verbessert, soweit von der Archäobotanik für die Region nachgewiesen. Mit großer Wahrscheinlich keit auch Pflanzen, Pilze, und tierische Stoffe, die den Rausch intensivieren

Wäre jedenfalls schön, wenn du hier weiter berichten würdest. Viel Erfolg + Spaß!
Besten Gruß

Hagen

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Re: Steinzeitbier in FFB

#15

Beitrag von iBeer » Donnerstag 9. Juni 2016, 23:48

Wobei in der Tat auch die Zugabe von meschlichen Speichel für die enzymatischen Prozesse in Betracht kommt.
Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Doku gesehen (vielleicht Anthony Bourdain), war irgendwo in Südamerika wenn ich nicht irre. Dort haben die Einheimischen eine Art alkoholisches Getränk hergestellt indem sie Mais zerkaut haben. Der Brei wurde dann in einem Eimer gesammelt, etwas verdünnt und dann vergoren.
So etwas wurde mit Sicherheit auch schon vor ein paar tausend Jahren gemacht.

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Re: Steinzeitbier in FFB

#16

Beitrag von Brauwolf » Freitag 10. Juni 2016, 05:50

iBeer hat geschrieben:Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Doku gesehen (vielleicht Anthony Bourdain), war irgendwo in Südamerika wenn ich nicht irre. Dort haben die Einheimischen eine Art alkoholisches Getränk hergestellt indem sie Mais zerkaut haben. Der Brei wurde dann in einem Eimer gesammelt, etwas verdünnt und dann vergoren.
Das ist Chicha aus Süd- und Mittelamerika. Er ist jagen gegangen und sie hat zuhause Maisbrei gekaut um ihm nach der Rückkehr leckeres Chichabier zu servieren. Das muss wahre Liebe sein.

Cheers, Ruthard
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Re: Steinzeitbier in FFB

#17

Beitrag von Malzwein » Freitag 10. Juni 2016, 09:31

Das muss wahre Liebe sein.
Meinst du, dass sie den Maisbrei kaut und wieder ausspuckt oder dass er das dann trinkt? :Bigsmile
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Steinzeitbier in FFB

#18

Beitrag von Flothe » Freitag 10. Juni 2016, 09:43

Schade, dass sich der TO gar nicht mehr zu dem Thema äußert.
Einige Erläuterungen des Konzepts und Antworten auf unsere Nachfragen und Vorschläge wären schon nett gewesen :Grübel

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Re: Steinzeitbier in FFB

#19

Beitrag von Darkenemy » Sonntag 3. Juli 2016, 18:39

Ich glaube, dass die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit der experimentellen Archäologie nicht darauf beruht, bekanntes Wissen anzuwenden, um anhand von altertümlichen Gegebenheiten zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen wie man heutzutage mit dem bekannten Wissen kommt, sondern stattdessen der Versuch gestartet werden soll, die ersten Anfänge - und dann darauf basierend deren Weiterentwicklung - nachzuvollziehen.

Also müsste man sich eigtnlich dumm stellen und vergessen, wie Bier gemacht wird. Der Gedanke, man könnte ja (zu) Malz (gewordendes Getreide) verwenden, ist schon falsch. Damals gab es nur Getreide. Malz war vermutlich als solches nicht bekannt, es gab höchstens Getreide mit herausschauendem Keim. Der logische Schluss, dass daraus (besseres) Bier wird, kann erst gekommen sein, nachdem man einen Grundgedanken von Bier hatte.

Daher glaube ich auch eher an die Breimethode...und zum Thema Gewürze...also Hopfen ist ja erst seit dem Ende des Mittelalters so eine Art Standard, sicherlich gab es ihn im Mesolithikum auch schon, aber wer hat schon gerne bitteren Brei gegessen?

Nichts gegen den zu ehrenden Versuch, der Wissenschaft auf die Sprünge zu helfen, aber wenn die Methodik unwissenschaftlich ist, kann die Wissenschaft mit den Ergebnissen auch nix anfangen. Das kommt dann manchmal so halbgar herüber wie Bier, das man auf Mittelaltermärkten kaufen kann, welches angeblich nach alter Rezeptur sei und dann trotzdem im Infusionsverfahren gebraut wurde...

Nix für ungut, aber überdenkt bitte das Vorgehen noch einmal genauer...

Gruß Gunnar

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Re: Steinzeitbier in FFB

#20

Beitrag von Enfield » Montag 4. Juli 2016, 08:41

Von der Rohstoffseite würde ich mich auch nicht unbedingt nur auf Emmer konzentrieren. Gerste ist ja eine der ältesten Kulturpflanzen der Welt und mindestens so alt wie Emmer. Einkorn wäre auch noch ne Idee :Bigsmile

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Re: Steinzeitbier in FFB

#21

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 12. Juli 2016, 14:55

Biermensch hat geschrieben:
ulibaehr hat geschrieben:
...
Die Methode:
Ohne Keramik, ohne Metall und leider auch ohne Hopfen.

....
Warum denn ohne Hopfen? Also Hopfen pflücken und ins kochende Bier kippen dürften unsere Ur-Ahnen schon drauf gehabt haben, sofern Sie ihn als Gewürz gekannt haben. Ich sehe keinen Grund darauf zu verzichten.
Hopfen wurde in Mitteleuropa wohl schon vor 800 n. Chr. von Slawen zum Brauen verwendet. Sobald die Franken es aber kennen lernten hat es nicht lange gedauert und die ersten Hopfengärten wurden angelegt. Trotz höherem Energieverbrauch hat sich das Brauen mit Hopfen stark durchgesetzt. Im Norden hat es noch länger gedauert - aber sobald an einem Ort sich einmal der Hopfen durchgesetzt hat, ist man nicht mehr davon abgekommen. Daher unsere Arbeitshypothese: "Hätten die Neolithiker bereits an Brauen mit Hopfen gedacht, dann hätten es die Kelten, die Baiuvaren, die Römer auch so gemacht. Bei denen wurde wohl ziemlich sichern nicht mit Hopfen gebraut."

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Re: Steinzeitbier in FFB

#22

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 12. Juli 2016, 15:01

Ursus007 hat geschrieben:
ulibaehr hat geschrieben:Wir wollen den gesamten Prozeß lückenlos dokumentieren und reproduzierbar machen. Es gilt also ständig Temperatur zu messen, zu wiegen und die Zeit zu stoppen.
Aber so dokumentiert Ihr genau diesen einen Brauvorgang. Ich gehe sehr davon aus, dass in der Zeit, die Ihr nachahmen wollt, jeder "Sud" anders geschmeckt hat. Weil nicht so genau gewogen wurde und so unterschiedliche Mengen / Verhältnisse verarbeitet wurden, weil verschieden viele Leute in die "Suppe gespuckt" haben, weil die Keimgrade und die angenommenen Mälztemperaturen und -zeiten unterschiedlich waren, und und und ... Zumindest sollte man so aber einen mehr oder weniger groben Bereich abstecken können.

Ursus
Wir werden nie genau wissen, wie Menschen vor 7000 Jahren ihr Handwerk ausübten. Trotzdem gewinnt die Experimentelle Archäologie Erkenntnisse durch Versuche. Und Wissenschaft heißt nun mal auch: Reproduzierbarkeit, Messen, Dokumentieren. Deshalb es ist unser Ansatz auch nicht nachzuweisen, wie Jungsteinzeitler Bier gebraut habe und wie es geschmeckt hat. Wir wollen nur nachweisen daß es überhaupt möglich war. Da sind wir ganz bescheiden. [Wobei wir natürlich trotzdem unseren Spaß haben wollen und uns ein Bier erhoffen, daß auch heute mit Genuß getrunken werden kann. Auch wenn es ein hopfenloses milchsäurevergorenes Bier voller Spelzen wird ...]

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Re: Steinzeitbier in FFB

#23

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 12. Juli 2016, 15:03

Enfield hat geschrieben:Von der Rohstoffseite würde ich mich auch nicht unbedingt nur auf Emmer konzentrieren. Gerste ist ja eine der ältesten Kulturpflanzen der Welt und mindestens so alt wie Emmer. Einkorn wäre auch noch ne Idee :Bigsmile
Wir haben einen Acker zur Verfügung und wollen diverese Getreide testen. Unser Problem derzeit: Wie kommen wir an möglichst alte Zuchtstände von diesen Getreiden. Gerste, Emmer, Einkorn wurden über die letzten 7000 Jahre immer weiter gezüchtet. Damals hatten die Ähren sicher weniger und dünnere Körner. Die Enzyme waren womöglich auch nicht so potent. Wir bleiben da dran. Wer einen Tipp hat: Nur her damit!!!

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Re: Steinzeitbier in FFB

#24

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 12. Juli 2016, 15:18

Darkenemy hat geschrieben:Ich glaube, dass die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit der experimentellen Archäologie nicht darauf beruht, bekanntes Wissen anzuwenden, um anhand von altertümlichen Gegebenheiten zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen wie man heutzutage mit dem bekannten Wissen kommt, sondern stattdessen der Versuch gestartet werden soll, die ersten Anfänge - und dann darauf basierend deren Weiterentwicklung - nachzuvollziehen.

Also müsste man sich eigtnlich dumm stellen und vergessen, wie Bier gemacht wird. Der Gedanke, man könnte ja (zu) Malz (gewordendes Getreide) verwenden, ist schon falsch. Damals gab es nur Getreide. Malz war vermutlich als solches nicht bekannt, es gab höchstens Getreide mit herausschauendem Keim. Der logische Schluss, dass daraus (besseres) Bier wird, kann erst gekommen sein, nachdem man einen Grundgedanken von Bier hatte.

Daher glaube ich auch eher an die Breimethode...und zum Thema Gewürze...also Hopfen ist ja erst seit dem Ende des Mittelalters so eine Art Standard, sicherlich gab es ihn im Mesolithikum auch schon, aber wer hat schon gerne bitteren Brei gegessen?

Nichts gegen den zu ehrenden Versuch, der Wissenschaft auf die Sprünge zu helfen, aber wenn die Methodik unwissenschaftlich ist, kann die Wissenschaft mit den Ergebnissen auch nix anfangen. Das kommt dann manchmal so halbgar herüber wie Bier, das man auf Mittelaltermärkten kaufen kann, welches angeblich nach alter Rezeptur sei und dann trotzdem im Infusionsverfahren gebraut wurde...

Nix für ungut, aber überdenkt bitte das Vorgehen noch einmal genauer...

Gruß Gunnar
Nicht so schnell schießen Gunnar! Die Methodik haben wir noch nicht publiziert - weil wir noch feilen. Wir sind umzingelt von universitär ausgebildeten Archäologen und Historikern - die bringen uns um, wenn wir nicht wissenschaftlich exakt vorgehen.

Anders herum: Wenn wir mit welcher Methode auch immer ein leckeres, trinkbares Bier mit den Möglichkeiten von 5.000 v. Chr. herstellen, dann ist unsere These bewiesen. Wer unsere These dann widerlegen möchte, der müßte nachweisen, daß exakt diese Methode gerade nicht zur Anwendung kam. Und das kann auch nicht gelingen. Wir sind ganz bescheiden mit unserer Fragestellung "War es möglich, ...." - wenn wir das gezeigt haben, dann haben wir schon eine ganze Menge geschafft.

Gab es Malz oder nicht? Bislang sind keine organischen Stoffe aus der Zeit in dieser Gegend gefunden worden. Kann also sein, muß aber nicht. Aus jüngerer Zeit sind angekohlte Körner bekannt, die aus mißlungenen Darren stammen können. Oder auch nicht. Prinzipiell würde ich mal nicht davon ausgehen, daß damals Dumpfbacken unterwegs waren. Die hatten hunderte, wenn nicht tausende Jahre Zeit zu experimentieren, was sie mit den Getreidekörnern anfangen können. Die haben sich genauso unterhalten wie wir heute, um ihr Wissen weiterzugeben - ok, sie hatten noch kein Brauerforum :-)

Wir planen unterschiedliche Verfahren zu testen. Ein heißer Kandidat aktuell: Getreide am Halm keimen lassen, quetschen und als Grünmalz mit Kochsteinen stückweise auf rund 70 °C bringen. Nicht kochen.
Wir hätten auch noch eine Sackmalzmethode im Angebot - die wir aber bakteriell untersuchen müssen, ehe wir da ungekochtes Bier mit erzeugen.
Mesolithikum lassen wir aus. Die frühesten Pollen von zumindest etwas Getreideähnlichem, die im Landkreis Fürstenfeldbruck gefunden wurden, stammen von der Grenze zum Neolithikum. Wir sind also in der Frühphase der Seßhaftwerdung - wohl noch ohne richtigem Ackerbau, oder vielleicht doch schon? Da ist wohl noch ziemlich viel im Dunklen.

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Re: Steinzeitbier in FFB

#25

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 12. Juli 2016, 15:29

Hagen hat geschrieben:Grs. bin ich ein großer Freund experimenteller Archäölogie. Doch gehe ich recht in der Annahme, dass es sich hier doch eher um ein "Spaßprojekt" handlet, denn um eine wissenschaftlich fundierte Versuchsanordnung?
Da liegst Du ziemlich falsch. Das ist kein Schaubrauen am Mittelaltermarkt. Das Projekt wird sich sicher 2 - 3 Jahre hinziehen.
Irgendein Müsli spontan gären lassen könnten wir gleich morgen machen. Bei uns dauert es länger, da jedes Detail abgesichert und vermessen werden muß.
Hagen hat geschrieben: Auch wenn im Neolithikum in Mitteleuropa Bier, oder besser ein alkoholisches Getränk aus vergorenem Getreide bekannt gewesen sein mag, halte ich es für verfehlt, mittelalterliche oder neuzeitliche Braumethoden für den Produktionsprozess zugrunde zu legen. Diese fanden weder in der - deutlich jüngeren - altorientalischen noch altägyptischen Bierherstellung Anwendung. Demzufoige wohl erst recht nicht im zeitgleichen neolitischem Anatolien.
Es gibt da ja ein paar Bücher zur Problematik (schau einfach in unserem Blog!)
Grundannahme: Warum haben die Leute 1000 Jahre lang mit großem Eifer Getreide gezüchtet, wenn sie erst am Ende nachweislich Brot gebacken haben. Was haben sie mit den noch nicht ausmahlbaren, kleinen Frühgetreiden angestellt? Was hat sie bei er Stange gehalten? Ein Rausch ist da schon mal ein guter Grund .
Hagen hat geschrieben: Malz als Zufallsentdeckung mag es schon gegeben haben. Röstmalze wohl eher nicht. Doch auch Malz scheint fragwürdig. Eher erscheint die Spontanvergärung von - dünnen - Getreidebreien oder Broten Grundlage neolitischer Bierherstellung gewesen zu sein. Wobei in der Tat auch die Zugabe von meschlichen Speichel für die enzymatischen Prozesse in Betracht kommt.
Emmer ist zeitgemäß.
Hopfen sicherlich nicht. Da könnt ihr im Grunde genommen alles reinwerfen, was den Geschmack "erträglicher" macht oder gar die Haltbarkeit verbessert, soweit von der Archäobotanik für die Region nachgewiesen. Mit großer Wahrscheinlich keit auch Pflanzen, Pilze, und tierische Stoffe, die den Rausch intensivieren

Wäre jedenfalls schön, wenn du hier weiter berichten würdest. Viel Erfolg + Spaß!
Natürlich Spontanvergärung. Reinzuchthefen kannst Du knicken damals. Aber: Das gute bewährte Holzgefäß zum Brauen hundert Jahre wieder verwenden und nie auskochen - das kann schon sein.
Brot scheidet offenbar aus. Kam wohl erst später - sofern das nachweisbar ist.
Speichel scheidet für uns aus - wird in Afrika und Südamerika heute noch so gemacht. Womöglich haben das unsere Vorfahren auch gemacht - oder auch nicht. Ich trinke jedenfalls kein Bier, in das jemand anderes reingespuckt hat. Und ganz bestimmt nicht, sofern andere Verfahren genauso plausibel sind.

Ansonsten: Abonniere unseren Blog - dann bleibst Du up to date. Nächstes Treffen in FFB: Diesen Donnerstag um 19:00 Uhr!

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Re: Steinzeitbier in FFB

#26

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 12. Juli 2016, 15:35

Scarabeo hat geschrieben:Ich könnte mir eher vorstellen das es in eine Schale mit Getreidebrei hineingeregnet hat und das hat angefangen zugären.
So im Prinzip ist das der Hauptansatz den wir verfolgen werden. Allerdings klappt das nur in Mesopotanien so. In Mitteleuropa mußt Du etwas mehr Aufwand treiben, weil die Gärung länger als einen Tag dauert (zu kalt die meiste Zeit) und dann verkeimt dir die Suppe fürchterlich und du rottest deine Sippe aus. Und schon bist Du Deinen Titel "Brauerkönig vom Haspelmoor" wieder los.
Wir müssen die fehlende Sonne in Form von Kochsteinen in's Müsli werfen.
Und ob es ohne Keimen geht werden wir ausprobieren. Aber Grünmalz ist jetzt auch nicht so die unüberwindbare Hürde.

Seb

Re: Steinzeitbier in FFB

#27

Beitrag von Seb » Dienstag 12. Juli 2016, 15:53

War damals nicht auch, oder vor allem der Nacktweizen weit verbreitet? Da man bei diesem den Vorteil hatte ihn nicht entspelzen zu müssen.
Weis man inzwischen eigentlich genau, wie das damals bewerkstellig würde? Ich kann mich an ein experimentalarchäologisches Projekt über mehr längere Zeit erinnern, wo das Trennen der Spelzen vom Mehl, recht überraschend, ein recht großes Problem darstellte und man das bis zum Schluss nicht gelöst hatte.

Wenn es wirklich um die Anfänge von Bier in der Steinzeit geht, wäre es dann nicht am wahrscheinlichsten das die einfach Getreidebrei (durch "stehen lassen") vergoren haben? Auch ob in den Anfängen überhaupt ein "würzen" eine große Rolle gespielt hat, finde ich auch fraglich. Es war ja alles ziemlich fad damals. Zumindest wenn man es aus der heutigen Sicht betrachtet. :Grübel

Das Brot erst lange nach dem Getreideanbau kam, könnte doch auch daran liegen, das man das Korn vor allem für Brei verwendet hat. Was dann evtl. zum Bier geführt hat. Breireste bleiben stehen, es regnet drauf, irgendwann trinkt es einer und merkt das sich das "Wasser" verändert hat?! :redhead

ulibaehr
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Re: Steinzeitbier in FFB - Stand Ende September

#28

Beitrag von ulibaehr » Freitag 30. September 2016, 23:06

Servus,
ich habe ja versprochen, gelegentlich über den Fortgang des Projektes zu berichten.
Wir haben mittlerweile einige Experimente gemacht und setzen so Stück für Stück das Puzzle zusammen, wie man am Ende des Mesolithikums schmackhaftes Bier brauen konnte.
Wir setzen beim Brauverfahren nun prinzipiell auf das Kärntner Steinbier, wie es Moritz Gretzschel rekonstruiert hat: http://braumagazin.de/article/spiel-mit ... nstruiert/
Wir haben (moderne) Sommergerste zu Grünmalz gemälzt und damit erfolgreich gebraut. Das werden wir aber nicht weiterverfolgen, da das Bier damit nicht schmeckt. Es ist vergleichsweise trivial Grünmalz zu trocknen und von Wurzeln und Keimen zu befreien - das wird fortan unser Malz sein. (Einen Sack mit der Sichel geerntete Gerste haben wir noch vorrätig.)
Wir haben etliche Steinsorten geglüht und konnten zeigen: Es gibt in der Amper und auf den Feldern des Landkreises Fürstenfeldbruck durchaus Steine, die als Kochsteine geeignet sind. Wir konnten zeigen, daß er höchst einfach ist, fast 600 Grad heiße Steine mit Ästen zu hantieren. Wir können nun auch berechnen wieviele Kilo Stein wir für einen Brauvorgang glühen müssen.
Wir haben eine sehr genaue Vorstellung, wie man einigermaßen einfach die nötigen Holzgefäße herstellt. Eines davon ist auch bereits fertig.
In einem Experiment konnten wir zeigen, daß hopfenfreies Bier mit Naturhefen von Beeren und anderem Obst in 2 - 3 Tagen zu einem recht leckeren Bier mit 4,8 % Alkohol führt.
Jeder Schritt unserer Experimente ist detailliert dokumentiert und reproduzierbar.
Wir hoffen nächstes Frühjahr alte Gerstensorten anbauen zu können und planen für 2017 natürlich noch weitere Experimente. Wir sind weiter guter Dinge bis Herbst 2018 das Endziel zu erreichen.
Parallel laufen natürlich die Recherchen zum Thema Archäologie und Paläobotanik - leider ist die Fundsituation ausgerechnet in diesem Landkreis in diesem Zeitraum noch etwas mager.

Wer noch mehr erfahren will: Abonniere den Blog https://steinzeitbier.wordpress.com/ und Du bleibst immer auf den neuestem Stand!

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Letzte Ergebnisse von 2016

#29

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 3. Januar 2017, 17:02

Servus,
mal wieder ein Update zum Projekt:
Wir haben mittlerweile erfolgreich ohne Strom - nur mit Kochsteinen - gebraut. Wir kennen nun mindestens 3 Gesteinsarten, die wunderbar funktionieren (darunter der Granodiorit, der bei uns heimisch ist).
Faszinierend, wie lecker ein hopfenfreies frisches Bier schmecken kann! Haltbar mußte es damals nicht sein - aber das wird trotzdem ein Thema für uns werden. Denn wir möchten diesen Biertypus auch Interessierten vorstellen können. Und da muß es länger als einen Tag seinen Peak haben.
Mittlerweile gehen wir von geläutertem Bier aus. Die oft geäußerte Hypothese, daß damals Bier im Braubottich ungeläutert vergoren wurde, halten wir mittlerweile für falsch: Zuviel kostbares Bier bleibt dann unerreichbar im Hefe-Spelzen-Schlonz am Bottichboden. Die zusätzlichen Liter rechtfertigten damals sicher die Mühe des Umschöpfens durch ein Filtermaterial in einen zweiten Bottich.
Zwei Holztröge als Maischebottiche sind in Arbeit. (Unser kleines Holzgefäß ist mittlerweile wieder kaputt. Immerhin haben wir dabei einiges über Holzarten gelernt ....)
Das große Ackerbauprojekt ab März ist auch detailliert geplant. Wir werden das Slash-and-Burn-Verfahren nutzen, wie es offenbar damals (und noch fast bis in unsere Zeit) der Brauch war.

Wer noch mehr erfahren will: Abonniere den Blog https://steinzeitbier.wordpress.com/ und Du bleibst immer auf den neuestem Stand! (Facebookgruppe "Steinzeitbier" gibt es jetzt auch schon.)

Wir suchen weiter Leute, die bei uns mitmachen! Egal, ob als Brauer, Mattenflechter, Bauer, Holzhauer, Social-Media-Promoter :Bigsmile oder Berater. Schick einfach ein E-Mail an steinzeitbier[at]baehrig.de!

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Re: Steinzeitbier in FFB - Update Sommer 2017

#30

Beitrag von ulibaehr » Dienstag 5. September 2017, 16:28

Servus,
was hat sich getan bei den Steinzeitbrauern das Jahr über?
Wer uns nicht schon auf Facebook in der Gruppe "Steinzeitbier" folgt oder den Blog https://steinzeitbier.wordpress.com/ abonniert hat, für den mal wieder ein paar Highlights aus dem Projekt "Wie konnte man in der Mittelsteinzeit Bier brauen?":
Wir haben etliche Beschreibungen traditioneller Brauverfahren analysiert und teilweise versucht zu reproduzieren (insbesondere sumerisch und hethitisch ist vielversprechend).
Wir haben 2 Experimente zum Kaltmaischen gemacht. Ergebnis: Ja, man kann ein wunderbares Bier vollständig bei Zimmertemperatur herstellen. Von den 11 getesteten Kräuterzugaben konnte nur Hopfen (ungekocht) den pH-Wert auf übliche 5.0 fixieren. Alle anderen Kräuter konnten die Milchsäurebildung nicht stoppen, wodurch das Getränk zunehmend sauer wurde (bis zu pH 4.0).
Unsere andere Braumethode mit Kochsteinen haben wir weiter verfeinert und auch schon in Holztrögen gebraut. Das Bier ist exzellent. Die "Produktlinie" mit Hopfenkochen (unsere Bajuwaren-Weiße, weil Hopfenkochen offenbar erst im Frühmittelalter aufkam) könnte man sogar direkt verkaufen: Zartes Raucharoma, ganz wenig Karamell und monatelang haltbar in der Flasche.
Bei den Kochsteinen vertrauen wir nun fast ausschließlich auf die heimischen Diorite und Granodiorite. Die sind sehr haltbar auch bei großer Hitze.
Parallel lernen wir die nötigen Werkzeuge und Utensilien auch steinzeitgemäß herzustellen: Wir haben Birkenpech hergestellt und Werkzeug aus Korbgeflecht. Wenn es kalt wird, dann gehen wir Knochenwerkzeuge an.
Unser Ackerbauprojekt (Anbau alter Braugetreidesorten) steht mittlerweile auf wackligen Beinen - vor der Sommergetreideaussaat verbot es die Feuerwehr wegen extremer Trockenheit. Und es kann sein, daß wir unsere knappe Zeit eher in Themen stecken, die direkter zu unserm Projektziel führen. Mal sehen, ob und wie wir unser Saatgut noch für die Wintergetreideaussaat nutzen.
Wir brauen jedenfalls noch regelmäßig steinzeitmäßig und tüfteln ständig weiter an den Methoden.
Wer also im Raum München lebt und Brauen von Grund auf neu erleben möchte: Wir freuen uns auf Jeden der vorbeischaut!

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Re: Steinzeitbier in FFB

#31

Beitrag von Eowyn » Donnerstag 7. September 2017, 00:26

Ich bin ja selten traurig, dass ich nicht mehr in München bin... aber das, was ihr da macht, wär mein neustes, liebstes Hobby. Find die Idee genial und hab mit großer Bewunderung die Berichte gelesen.


Danke für die Berichterstattung!
Women have been brewing beer since the days of ancient Egypt, and it was only after the Black Plague that it fell into the hands of men

Janmale
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Re: Steinzeitbier in FFB

#32

Beitrag von Janmale » Donnerstag 7. September 2017, 18:41

Ein sehr interessantes Projekt.

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