Wasserwerte / Trübungsproblem
- Johnny H
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Wasserwerte / Trübungsproblem
Edit: das folgende ist alles vermutlich sehr kompliziert formuliert. Ich hoffe, es ist trotzdem verständlich, was das Problem ist.
Hallo zusammen,
bei einer komplizierten Fehlersuche - ich habe in letzter Zeit immer wieder trübe Sude, die gefühlt sehr viel länger als früher zur Klärung bedürfen und deren Bittere währenddessen auch lange nachhängt - und eigentlich habe ich auch meine Schrotung bzw. die Kombination Schrotung / Läuterboden in Verdacht - sind mir auch meine Wasserwerte aufgefallen, und ich hätte gerne Eure Kommentare zu diesen Werten, insbesondere deshalb, weil sich die Werte, seit wir in Berlin zusehends mehr sulfatreiches Spreewaldwasser bekommen, ziemlich verändert haben.
Anbei also die Werte seit 2011:
Vor allem der um ca. 30% gestiegene Sulfatwert seit 2011 ist schon recht heftig - im Schnitt jetzt ca. 180 mg/l! Mg2+ hat im letzten Jahr auch einen Sprung gemacht von vorher 2,7°dH auf jetzt 3°dH (12,9 mg/l), also den Wert, den Stefan (Boludo) in seinem Artikel im Braumagazin als kritisch angibt, wobei in Andys Artikel im Braumagazin für viele Stile als Obergrenze 20 mg/l angegeben sind. Die Kombination aus steigendem Sulfat- und Magnesiumwert (Bittersalz) gefällt mir auch nicht.
Nitrat ist dafür zum Glück erfreulich niedrig, und es ist sicher ebenfalls positiv zu bewerten, dass die Restalkalität von 5°dH auf 4°dH gefallen ist. Ich gehe übrigens davon aus, dass das Sulfat größtenteils als Eisensulfat aus dem Spreewald eingeschleppt wird, wobei mir bisher nirgends Rostflecken oder gar metallischer Geschmack aufgefallen sind.
Bisher habe ich nur mit Milchsäure auf RA=0 eingestellt, und für die meisten meiner Biere (ich gehe selten über 40 IBUs) hat das bisher auch immer ganz gut hingehauen. Da ich nun in letzter Zeit aber gefühlt mehr Probleme habe (trübe Sude mit nachhängender breiter Bittere, die erst nach längerer Lagerung klar und weniger bitter werden, auch solche mit 25-30 IBUs), frage ich mich natürlich, ob da ein Zusammenhang zu den Wasserwerten bestehen könnte, oder ob doch meine Schrotpraxis eher verantwortlich sein könnte. Gefühlt klappt auch das Läutern nicht mehr ganz so gut, seit ich selber schrote (seit etwa sechs bis acht Monaten). Vielleicht lauge ich ja doch zu viele Gerbstoffe aus, wobei die fallende RA in meinem Verständnis wieder dagegen spricht, oder?
Gibt es von Eurer Seite zu diesen Werten oder zu meiner "trübe Sude"-Problematik Kommentare?
Oder ist bei diesen Werten generell zu einer Osmoseanlage zu raten, auch bei den eher mild gehopften Bieren?
Hallo zusammen,
bei einer komplizierten Fehlersuche - ich habe in letzter Zeit immer wieder trübe Sude, die gefühlt sehr viel länger als früher zur Klärung bedürfen und deren Bittere währenddessen auch lange nachhängt - und eigentlich habe ich auch meine Schrotung bzw. die Kombination Schrotung / Läuterboden in Verdacht - sind mir auch meine Wasserwerte aufgefallen, und ich hätte gerne Eure Kommentare zu diesen Werten, insbesondere deshalb, weil sich die Werte, seit wir in Berlin zusehends mehr sulfatreiches Spreewaldwasser bekommen, ziemlich verändert haben.
Anbei also die Werte seit 2011:
Vor allem der um ca. 30% gestiegene Sulfatwert seit 2011 ist schon recht heftig - im Schnitt jetzt ca. 180 mg/l! Mg2+ hat im letzten Jahr auch einen Sprung gemacht von vorher 2,7°dH auf jetzt 3°dH (12,9 mg/l), also den Wert, den Stefan (Boludo) in seinem Artikel im Braumagazin als kritisch angibt, wobei in Andys Artikel im Braumagazin für viele Stile als Obergrenze 20 mg/l angegeben sind. Die Kombination aus steigendem Sulfat- und Magnesiumwert (Bittersalz) gefällt mir auch nicht.
Nitrat ist dafür zum Glück erfreulich niedrig, und es ist sicher ebenfalls positiv zu bewerten, dass die Restalkalität von 5°dH auf 4°dH gefallen ist. Ich gehe übrigens davon aus, dass das Sulfat größtenteils als Eisensulfat aus dem Spreewald eingeschleppt wird, wobei mir bisher nirgends Rostflecken oder gar metallischer Geschmack aufgefallen sind.
Bisher habe ich nur mit Milchsäure auf RA=0 eingestellt, und für die meisten meiner Biere (ich gehe selten über 40 IBUs) hat das bisher auch immer ganz gut hingehauen. Da ich nun in letzter Zeit aber gefühlt mehr Probleme habe (trübe Sude mit nachhängender breiter Bittere, die erst nach längerer Lagerung klar und weniger bitter werden, auch solche mit 25-30 IBUs), frage ich mich natürlich, ob da ein Zusammenhang zu den Wasserwerten bestehen könnte, oder ob doch meine Schrotpraxis eher verantwortlich sein könnte. Gefühlt klappt auch das Läutern nicht mehr ganz so gut, seit ich selber schrote (seit etwa sechs bis acht Monaten). Vielleicht lauge ich ja doch zu viele Gerbstoffe aus, wobei die fallende RA in meinem Verständnis wieder dagegen spricht, oder?
Gibt es von Eurer Seite zu diesen Werten oder zu meiner "trübe Sude"-Problematik Kommentare?
Oder ist bei diesen Werten generell zu einer Osmoseanlage zu raten, auch bei den eher mild gehopften Bieren?
Zuletzt geändert von Johnny H am Mittwoch 24. August 2016, 10:32, insgesamt 1-mal geändert.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Wasserwerte
Krasse Entwicklung, ist mir so noch garnicht aufgefallen. Gibt es nicht sogar einen Grenzwert für Sulfat bei 200mg/l ?
Eisen sollte kein Problem sein, das wird im Wasserwerk mit Sauerstoff (Verrieselung) ausgefällt und bleibt im Kiesfilter.
Eisen sollte kein Problem sein, das wird im Wasserwerk mit Sauerstoff (Verrieselung) ausgefällt und bleibt im Kiesfilter.
Gruß vom Berliner
Re: Wasserwerte
Ich sehe hier auch nicht wirklich was auffälliges, gibt bedeutend schlechteres Wasser zum Brauen.
Das Sulfat ist zwar hoch, aber liegt im Rahmen - wenn auch an der oberen Grenze.
Das Magnesium ist okay, da würde ich mir keine Sorgen machen. Manche (englische) Brauer raten sogar zu einem Minimum an 10 mg/l Mg als Hefenahrung (im EZ_water_calculator wird für Mg auch 10 mg/l als unterste Grenze gehandelt, soweit ich mich erinnere).
Was für Biere braust du? Eher Pale Ales oder was dunkles?
Ich glaube nicht, dass dein Wasser das Problem ist. Aber wenn du es 100%ig ausschließen möchtest, versuch mal einen Test-Sud mit mineralarmen Kaufwasser oder verschneide gekauftes destilliertes Wasser mit deinem.-
Das Sulfat ist zwar hoch, aber liegt im Rahmen - wenn auch an der oberen Grenze.
Das Magnesium ist okay, da würde ich mir keine Sorgen machen. Manche (englische) Brauer raten sogar zu einem Minimum an 10 mg/l Mg als Hefenahrung (im EZ_water_calculator wird für Mg auch 10 mg/l als unterste Grenze gehandelt, soweit ich mich erinnere).
Was für Biere braust du? Eher Pale Ales oder was dunkles?
Ich glaube nicht, dass dein Wasser das Problem ist. Aber wenn du es 100%ig ausschließen möchtest, versuch mal einen Test-Sud mit mineralarmen Kaufwasser oder verschneide gekauftes destilliertes Wasser mit deinem.-
Zuletzt geändert von Enfield am Dienstag 23. August 2016, 07:20, insgesamt 1-mal geändert.
- DevilsHole82
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Re: Wasserwerte
Wunderbares IPA-Wasser
Gruß, Daniel
Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.
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Re: Wasserwerte
@ DevilsHole82 : das war auch mein erster Gedanke
- Johnny H
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Re: Wasserwerte
@Berliner:
Ich habe leider keine Werte für die anderen Berliner Wasserwerke, aber u.a. bei uns beiden im Osten Berlins dürfte das sulfatreiche Wasser eher früher ankommen. Ich meine, vor etwa zwei Jahren schon von Einzelmessungen im WW F'hagen von über 200 mg/l gelesen zu haben. Könnte allerdings auch erst letztes Jahr gewesen sein.
Edit: wenn man die Gesamtanalyse bei bwb.de anschaut, dann stellt man immerhin fest, dass in Karlshorst/Wuhlheide ähnliche Sulfatwerte gemessen werden wie bei uns, aber z.B. in Spandau nur 70 mg/l. Auch andere Parameter schwanken stark, was bei der bekannten Praxis der Berliner Wasserwerke, die unterschiedlichen Qualitäten zu mischen, das Einstellen des Wassers auf Basis der Analysewerte zu einem reinen Glücksspiel macht.
Es gibt verschiedene Grenzwerte für Sulfat. Im Trinkwasser liegt dieser bei 250 mg/l trinkwv_2001, wobei es sich hier weniger um eine direkte gesundheitsschädliche Wirkung handelt als um korrosive Effekte auf Leitungen und auch Beton. Aufgrund der laxativen Wirkung dürfen Mineralwässer mit >200 mg/l als sulfathaltig beworben werden, wobei die laxative Wirkung wiederum ein Problem für Kleinkinder darstellen kann.
In einer älteren Quelle (Trinkwasser, Karl Quentin, 1988) finde ich einen Trinkwassergrenzwert von 240 mg/l sowie eine WHO-Empfehlung von <400 mg/l.
Über all das dürften die Brauer und Bewohner von Burton/Trent mit tw. angegebenen >800 mg/l aber vermutlich nur müde lächeln ;)
@Enfield : ich braue hell und dunkel, OG/UG, und insgesamt meist <13,5°P und <40 IBUs. Ich weiß aber von mir und den anderen Berliner Brauern durchaus, dass die Bittere irgendwann kratzig werden kann, braue allerdings eher selten IPAs etc. und hopfe meist im Bereich 20-30.
Edit: ich stelle immerhin fest, dass zumindest bisher niemand richtig was an unserem Berliner Wasser auszusetzen hat
Ich habe leider keine Werte für die anderen Berliner Wasserwerke, aber u.a. bei uns beiden im Osten Berlins dürfte das sulfatreiche Wasser eher früher ankommen. Ich meine, vor etwa zwei Jahren schon von Einzelmessungen im WW F'hagen von über 200 mg/l gelesen zu haben. Könnte allerdings auch erst letztes Jahr gewesen sein.
Edit: wenn man die Gesamtanalyse bei bwb.de anschaut, dann stellt man immerhin fest, dass in Karlshorst/Wuhlheide ähnliche Sulfatwerte gemessen werden wie bei uns, aber z.B. in Spandau nur 70 mg/l. Auch andere Parameter schwanken stark, was bei der bekannten Praxis der Berliner Wasserwerke, die unterschiedlichen Qualitäten zu mischen, das Einstellen des Wassers auf Basis der Analysewerte zu einem reinen Glücksspiel macht.
Es gibt verschiedene Grenzwerte für Sulfat. Im Trinkwasser liegt dieser bei 250 mg/l trinkwv_2001, wobei es sich hier weniger um eine direkte gesundheitsschädliche Wirkung handelt als um korrosive Effekte auf Leitungen und auch Beton. Aufgrund der laxativen Wirkung dürfen Mineralwässer mit >200 mg/l als sulfathaltig beworben werden, wobei die laxative Wirkung wiederum ein Problem für Kleinkinder darstellen kann.
In einer älteren Quelle (Trinkwasser, Karl Quentin, 1988) finde ich einen Trinkwassergrenzwert von 240 mg/l sowie eine WHO-Empfehlung von <400 mg/l.
Über all das dürften die Brauer und Bewohner von Burton/Trent mit tw. angegebenen >800 mg/l aber vermutlich nur müde lächeln ;)
@Enfield : ich braue hell und dunkel, OG/UG, und insgesamt meist <13,5°P und <40 IBUs. Ich weiß aber von mir und den anderen Berliner Brauern durchaus, dass die Bittere irgendwann kratzig werden kann, braue allerdings eher selten IPAs etc. und hopfe meist im Bereich 20-30.
Edit: ich stelle immerhin fest, dass zumindest bisher niemand richtig was an unserem Berliner Wasser auszusetzen hat
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Wasserwerte
Das kannst du einem Pilsbrauer sooo aber nicht sagenDevilsHole82 hat geschrieben:Wunderbares IPA-Wasser
Bei uns westlich von Berlin haben sich die Wasserwerte nach der neuesten Analyse auch verändert, aber der Sulfatwert ist von 145 auf 127 mg/l gesunken. Natrium und Nitrat sind dafür deutlich gestiegen, aber immer noch unter den Werten von Tilo. Der Grenzwert für Sulfat ist mit 250 mg/l ausgewiesen.
Gruß Matthias
Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
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Re: Wasserwerte
Mit 70 Euro für eine Osmoseanlage kann man sich die Abhängigkeit von irgendwelchen schwankenden Wasserwerten sehr bequem und dauerhaft Hals schaffen.
Stefan
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- Johnny H
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Re: Wasserwerte
Das ist richtig, und darauf wird es wohl auch rauslaufen. Die Dennerle Prof. 190 steht bereits auf dem Wunschzettel.
Wobei ich zumindest bisher keine Hinweise darauf erhalten habe, dass mein Problem "trübe Sude mit lange nachhängender Bittere" zwingend mit meinem Wasser zu tun haben. Das ist auch schon ein Ergebnis.
Wobei ich zumindest bisher keine Hinweise darauf erhalten habe, dass mein Problem "trübe Sude mit lange nachhängender Bittere" zwingend mit meinem Wasser zu tun haben. Das ist auch schon ein Ergebnis.
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Re: Wasserwerte
Es gibt sowohl eine Eiweißtrübung als auch eine Eiweißbittere. Hat sich deine Malzcharge geändert?
Stefan
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Re: Wasserwerte
Verschiedene Malzchargen und -sorten. An Bierstilen alles dabei von Ale mit 100% MüMa über Blonde Ale auf Basis Maris Otter und PIlsner, English Bitter (Maris Otter und etwas Cara). Ebenfalls verschiedene Hefen (US05, aber auch sonst gute Abscheider wie WLP002 und S04). Alles Kombirastbiere (meist 67°C, in einem Fall 65°C für 90 Minuten), nie Eiweißrast. edit: auch mein letztes Lagerbier mit 100% Maris Otter (selbst geschrotet) war lange trüb, das wurde aber im Gegensatz zu den anderen Bieren mit 2-Maischverfahren inkl. kurzer Eiweißrast produziert.
Ein Samba Pale Ale zwischendrin (mit der WLP002-Erntehefe) war dagegen komischerweise sehr zügig kristallklar. Da hatte ich das erste Mal den PiMa-Anteil (ca. 67%) konditioniert (die anderen Bestandteile waren noch geschrotete Restbestände). Bei den anderen Suden habe ich alles oder zumindest den Großteil der Bestandteile selbst geschrotet (zunächst trocken, jetzt konditioniert mit 2% Wasser). Letztes Jahr habe ich noch nicht geschrotet bzw. Altbestände verbraucht.
Von daher lag es für mich nahe, meine Schrotpraxis zu verdächtigen und da an den Stellschrauben zu drehen. Das Wasser bzw. vor allem die Änderung der Werte ist mir erst jetzt aufgefallen.
Ein Samba Pale Ale zwischendrin (mit der WLP002-Erntehefe) war dagegen komischerweise sehr zügig kristallklar. Da hatte ich das erste Mal den PiMa-Anteil (ca. 67%) konditioniert (die anderen Bestandteile waren noch geschrotete Restbestände). Bei den anderen Suden habe ich alles oder zumindest den Großteil der Bestandteile selbst geschrotet (zunächst trocken, jetzt konditioniert mit 2% Wasser). Letztes Jahr habe ich noch nicht geschrotet bzw. Altbestände verbraucht.
Von daher lag es für mich nahe, meine Schrotpraxis zu verdächtigen und da an den Stellschrauben zu drehen. Das Wasser bzw. vor allem die Änderung der Werte ist mir erst jetzt aufgefallen.
Zuletzt geändert von Johnny H am Dienstag 23. August 2016, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserwerte
Ich hab mal eine Jahresbilanz der Wasserbetriebe gefunden, die die Analysewerte nach verschiedenen Entnahmestelle aufzeigt.
Da ist schon eine Schwankung nach Stadtteilen zu sehen.
Da ist schon eine Schwankung nach Stadtteilen zu sehen.
- Dateianhänge
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- WW_Analysedaten_2016.pdf
- (1.49 MiB) 61-mal heruntergeladen
Beste Sudige Grüße
Andreas
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Andreas
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- Johnny H
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Re: Wasserwerte
Die Analyse hatte ich schon weiter oben verlinkt ;)
Zur Trübung: vielleicht liegt es auch an meinem Maris Otter-Malz? Da arbeite ich mich gerade langsam durch einen 25kg-Sack vom letzten Jahr, und in allen fraglichen Suden (bis auf den 100% MüMa-Sud, aber da mag es auch an der bei diesem Sud sich sehr ungewohnt verhaltenden US-05 gelegen haben) habe ich mehr oder weniger hohe Schüttungsanteile davon verwendet. Das als einzige klare Samba Pale Ale enthielt natürlich kein MO!
Eine Internetsuche nach "Maris Otter protein haze" liefert zumindest einige Treffer, u.a. diesen hier. Mal wieder der Braukaiser...
Zur Trübung: vielleicht liegt es auch an meinem Maris Otter-Malz? Da arbeite ich mich gerade langsam durch einen 25kg-Sack vom letzten Jahr, und in allen fraglichen Suden (bis auf den 100% MüMa-Sud, aber da mag es auch an der bei diesem Sud sich sehr ungewohnt verhaltenden US-05 gelegen haben) habe ich mehr oder weniger hohe Schüttungsanteile davon verwendet. Das als einzige klare Samba Pale Ale enthielt natürlich kein MO!
Eine Internetsuche nach "Maris Otter protein haze" liefert zumindest einige Treffer, u.a. diesen hier. Mal wieder der Braukaiser...
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Re: Wasserwerte
Sorry, aus Faulheit nicht nachgelesen.Johnny H hat geschrieben:Die Analyse hatte ich schon weiter oben verlinkt ;)
Zur Trübung: vielleicht liegt es auch an meinem Maris Otter-Malz? Da arbeite ich mich gerade langsam durch einen 25kg-Sack vom letzten Jahr, und in allen fraglichen Suden (bis auf den 100% MüMa-Sud, aber da mag es auch an der bei diesem Sud sich sehr ungewohnt verhaltenden US-05 gelegen haben) habe ich mehr oder weniger hohe Schüttungsanteile davon verwendet. Das als einzige klare Samba Pale Ale enthielt natürlich kein MO!
Eine Internetsuche nach "Maris Otter protein haze" liefert zumindest einige Treffer, u.a. diesen hier. Mal wieder der Braukaiser...
Beste Sudige Grüße
Andreas
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Re: Wasserwerte
Hi Tilo,
passend, dass Du gerade jetzt damit kommst. Bei mir ist gerade was Dunkles vergoren. Sonst mache ich meist eher hell und meine Biere werden immer sehr schön klar. Aber das dunkle jetzt... Sieht ein bisschen aus wie letztes oder vorletztes Jahr beim Schmöckwitzer das "Nutbrown Ale", das eher ein "kackbraun Ale" war. Trotz Kaltstellen habe ich eine Trübung im Bier, die das dunkle sehr unschön aussehen lässt.
Bei diesem Sud war die Schüttung sehr vielfältig, gleich wie immer waren 50% Osmosewasser und die Nottingham. Ach ja, ich habe relativ kühl vergoren (siehe mein Thread: OG Gärung ohne Kräusen?).
Seltsam, all das. Ich werde dem Verlauf weiter interessiert folgen!!
Christian
passend, dass Du gerade jetzt damit kommst. Bei mir ist gerade was Dunkles vergoren. Sonst mache ich meist eher hell und meine Biere werden immer sehr schön klar. Aber das dunkle jetzt... Sieht ein bisschen aus wie letztes oder vorletztes Jahr beim Schmöckwitzer das "Nutbrown Ale", das eher ein "kackbraun Ale" war. Trotz Kaltstellen habe ich eine Trübung im Bier, die das dunkle sehr unschön aussehen lässt.
Bei diesem Sud war die Schüttung sehr vielfältig, gleich wie immer waren 50% Osmosewasser und die Nottingham. Ach ja, ich habe relativ kühl vergoren (siehe mein Thread: OG Gärung ohne Kräusen?).
Seltsam, all das. Ich werde dem Verlauf weiter interessiert folgen!!
Christian
Bier wirds immer.
Ausser wenn man über Nacht abkühlt oder gar Hefe nach Packungsangabe zugibt.
Ausser wenn man über Nacht abkühlt oder gar Hefe nach Packungsangabe zugibt.
Re: Wasserwerte
Ich tippe auf Eiweißtrübung. Bei Tilo vom MO.
Entweder Eiweißrast oder wie die Amerikaner Irish Moss sollte helfen.
Stefan
Entweder Eiweißrast oder wie die Amerikaner Irish Moss sollte helfen.
Stefan
- Johnny H
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Re: Wasserwerte
Nach den zahlreichen Suchtreffern in punkto Maris Otter und Trübung quer durch verschiedene Foren denke ich so langsam ähnlich. Auch im alten Forum sind ein paar Treffer, wobei nicht eindeutig ist, ob eine Proteinrast als Gegenmaßnahme notwendig ist, geschweige denn hilft. Mit anderen Worten: ist es eine reine Proteintrübung, oder sind auch Polyphenole beteiligt? In letzterem Fall könnte doch mein Wasser eine Rolle spielen... allerdings in meinem Verständnis in Verbindung mit zu hohem pH-Wert / RA - womit wir wieder bei den durch Vermischungen evtl. schwankenden Wasserwerten sind...Boludo hat geschrieben:Ich tippe auf Eiweißtrübung. Bei Tilo vom MO.
Ich muss außerdem zusehen, dass ich vor dem WE noch pH-Stäbchen bekomme, evtl. direkt über die Apotheke.
Bleibt auch die Frage, was der Ausreißer in meiner Serie ist:
1) Das trübe 100% MüMa SMaSH ganz ohne Maris Otter? Da wäre es dann die Hefe oder doch meine Schrotpraxis...
2) Das sehr schnell glasklare Samba Pale ganz ohne Maris Otter? Da wäre alles so wie es sein soll.
Die Sache wird sich hoffentlich spätestens klären (sic!), wenn mein Maris Otter-Sack alle ist (ca. 10 kg habe ich noch). Oder ich muss einfach mal ein paar Biere ohne MO brauen. Am Samstag ist ein Weizen dran, aber da erwarte ich nicht wirklich ein klares Bier...
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Re: Wasserwerte
Spannend! Mein aktuelles trübes Bier ist auch auf Maris Otter - Basis. Würde also passen. Kombimrast 69 Grad.
Andererseits habe ich schon öfter Single Malt gebraut (hört sich seltsam an...) mit MO. Da hatte ich nie Trübungs-Probleme. Vielleicht ist das aber beim Hellen nicht so ausgeprägt?
Christian
Andererseits habe ich schon öfter Single Malt gebraut (hört sich seltsam an...) mit MO. Da hatte ich nie Trübungs-Probleme. Vielleicht ist das aber beim Hellen nicht so ausgeprägt?
Christian
Bier wirds immer.
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Ausser wenn man über Nacht abkühlt oder gar Hefe nach Packungsangabe zugibt.
- Tozzi
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Re: Wasserwerte
Welches Maris Otter verwendet Ihr denn?
Ich hab das von Fawcett und hab noch nie solche Probleme gehabt.
Ich benutze aber fast immer eine kleine Dosis Irish Moss zur Klärung.
Ich hab das von Fawcett und hab noch nie solche Probleme gehabt.
Ich benutze aber fast immer eine kleine Dosis Irish Moss zur Klärung.
Viele Grüße aus Fasano
Stephan
Stephan
- Johnny H
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Re: Wasserwerte
Meines ist von Fawcett. Ein ganzer 25kg Sack, geliefert wurde 2015 von einem der deutschen Lieferanten. Chargennr. ist schlecht lesbar, aber definitiv von 2015.
Wenn es eine Trübung aus Eiweiß-Gerbstoffkomplexen ist, dann ist der limitierende Faktor zumindest laut Andys Artikel im Braumagazin die Menge an Gerbstoffen, wo also wiederum Dinge wie Schrotung, Hopfenkochen, Auslaugen der Maische durch zu heißen/harten Nachguß reinspielen können. Gelatin scheint bei Problemen mit MO im Einzelfall zu helfen, Proteinrasten nicht oder zumindest nicht immer (mal ja, mal nein). Vielleicht fahre ich aber trotzdem mal eine altmodische Dekoktionsmethode, bei der die Maische lange Zeit bei Proteinrasttemperatur steht (eigentlich ein zumindest einmal hier im Forum bestätigter Schaumkiller, aber mal sehen). Ich werde auch mal das Verhältnis HG/NG ändern zugunsten mehr HG.
Ein Problem mit MO tritt ja auch nicht immer auf, Tozzi, aber zumindest erhält man mehrere Treffer. Wie viel Irish Moss verwendest Du?
Wenn es eine Trübung aus Eiweiß-Gerbstoffkomplexen ist, dann ist der limitierende Faktor zumindest laut Andys Artikel im Braumagazin die Menge an Gerbstoffen, wo also wiederum Dinge wie Schrotung, Hopfenkochen, Auslaugen der Maische durch zu heißen/harten Nachguß reinspielen können. Gelatin scheint bei Problemen mit MO im Einzelfall zu helfen, Proteinrasten nicht oder zumindest nicht immer (mal ja, mal nein). Vielleicht fahre ich aber trotzdem mal eine altmodische Dekoktionsmethode, bei der die Maische lange Zeit bei Proteinrasttemperatur steht (eigentlich ein zumindest einmal hier im Forum bestätigter Schaumkiller, aber mal sehen). Ich werde auch mal das Verhältnis HG/NG ändern zugunsten mehr HG.
Ein Problem mit MO tritt ja auch nicht immer auf, Tozzi, aber zumindest erhält man mehrere Treffer. Wie viel Irish Moss verwendest Du?
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- Johnny H
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Ich habe mal den Threadtitel an die Diskussion und die Problematik angepasst.
Eine sehr interessante und nicht zuletzt dank zahlreichen Bildern sehr schlüssige Veröffentlichung zum Thema Biertrübung findet sich übrigens hier. Da sind einige Einflussfaktoren und Stellschrauben beschrieben, z.B.
Eine sehr interessante und nicht zuletzt dank zahlreichen Bildern sehr schlüssige Veröffentlichung zum Thema Biertrübung findet sich übrigens hier. Da sind einige Einflussfaktoren und Stellschrauben beschrieben, z.B.
Factors Affecting Haze Development
• Polyphenol concentration
• Haze forming hydrophilic protein concentration
• Oxygen
• Heat
• Particulates, carbohydrates
• Transition metal ions (Cu, Fe)
• Light
Brewing Practises Favouring Haze-Free Beer
•Selection of raw materials
Avoidance of high protein or β-glucan malt
Limit use of high nitrogen adjuncts
Use of low polyphenol or polyphenol free malts
Care in the use hop extracts and oils
• Correct mashing regimes
Correct and controlled mash temperature
Avoidance of over-sparging or over-raking
• Vigorous rolling boil
• Long cold conditioning times (-1°C for 3 weeks)
• Correct fining / filtration regimes
• Scrupulous limitation of oxygen ingress
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- DevilsHole82
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Re: Wasserwerte
Ich benutze bei jedem Bier - auch bei Weizen - 0,2 g/L Irish Moss. Man sieht nach dem Kochen deutlich die Eiweißklumpen und kann sie im Whirlpool oder mit Hilfe von nem Monofilamentfilter filtern. In Verbindung mit einem Cold Crash, meiner Meinung nach die einfachste Möglichkeit, um klareres Bier zu bekommen.Johnny H hat geschrieben:Wie viel Irish Moss verwendest Du?
Anmerkung: Für Hefetrübung im Weizen ist dann allerdings ein Nachgärung notwenig. Alle anderen Biere zwangskarbonisiere ich.
EDIT: Hier ein Beispiel wie die Trübung eines Weizen mit Irish Moss, Cold Crash und Nachgärung im KEG aussieht.
Zuletzt geändert von DevilsHole82 am Mittwoch 24. August 2016, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß, Daniel
Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.
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- Johnny H
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Interessant, danke.
Hier findet sich übrigens auch eine interessante Diskussion über die Anschwänzwassertemperatur im Hinblick auf den vergleichsweise hohen Polyphenolgehalt von Maris Otter, der auch mehrfach von Rene vor einiger Zeit erwähnt wurde.
Da dürfte ich ja mit meiner Dekoktion bei einem 100% Maris Otter-Lager einiges rausgeholt haben. Das Bier war zwar anfangs ebenfalls sehr trüb, wurde dann aber nach genügend langer Lagerung trotzdem sehr klar (W34/70). Hmm... da habe ich jetzt ja mittlerweile eine ganze Menge Ideen und Stellschrauben, an denen ich drehen kann...
Hier findet sich übrigens auch eine interessante Diskussion über die Anschwänzwassertemperatur im Hinblick auf den vergleichsweise hohen Polyphenolgehalt von Maris Otter, der auch mehrfach von Rene vor einiger Zeit erwähnt wurde.
Da dürfte ich ja mit meiner Dekoktion bei einem 100% Maris Otter-Lager einiges rausgeholt haben. Das Bier war zwar anfangs ebenfalls sehr trüb, wurde dann aber nach genügend langer Lagerung trotzdem sehr klar (W34/70). Hmm... da habe ich jetzt ja mittlerweile eine ganze Menge Ideen und Stellschrauben, an denen ich drehen kann...
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Wurde MO nicht mal eine Zeit lang sogar mit einem anderen Malz verschnitten geliefert damit der Eiweißgehalt bei einer bestimmten Ernte einigermaßen im Rahmen blieb?
Kann mich aber auch irren.
Eine Eiweißtrübung erkennt man daran, dass sie im Gegensatz zur Hefetrübung sehr konstant ist und auch nach langerZeit nicht sedimentiert.
Ein Versuch mit 0,2g Irish Moss pro Liter wäre jedenfalls sicher interessant.
10 Minuten vor Kochende zugeben.
Bei dem MüMa Bier könnte es an der US 05 gelegen haben.
Stefan
Kann mich aber auch irren.
Eine Eiweißtrübung erkennt man daran, dass sie im Gegensatz zur Hefetrübung sehr konstant ist und auch nach langerZeit nicht sedimentiert.
Ein Versuch mit 0,2g Irish Moss pro Liter wäre jedenfalls sicher interessant.
10 Minuten vor Kochende zugeben.
Bei dem MüMa Bier könnte es an der US 05 gelegen haben.
Stefan
Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
...die aber von allen anderen mit dem gleichen Rezept auch benutzt wurde und bei den anderen klar bis sehr klar wurde. Da müsste noch was anderes dazugekommen sein, wie besondere Wasserwerte, ein bestimmtes Gärtemperaturfenster, eine seltsame Malzcharge o.ä., was dann evtl. zusammen mit der US-05 zu solchen Ergebnissen führt...Boludo hat geschrieben:Bei dem MüMa Bier könnte es an der US 05 gelegen haben.
Christian
Bier wirds immer.
Ausser wenn man über Nacht abkühlt oder gar Hefe nach Packungsangabe zugibt.
Ausser wenn man über Nacht abkühlt oder gar Hefe nach Packungsangabe zugibt.
Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Ich bin auch noch mal in mich gegangen und hab ein paar meiner Aufzeichnung "studiert". Wenn es wirklich Eiweisstruebung ist, koennte das helfen:
- Wuerze vor dem Anstellen schlauchen. Also ganz normal Whirlpool/ Filtern, dann moeglichst tief kuehlen (bei Verwendung von Eintacukuehlern, kann man mit einem zeiten Kuehler im Zulauf, der in einer Eiswanne steht, die Wuerze wirklich sehr weit abkuehlen; ich hab so schon um die 5C geschafft; erst normal bis auf Leitungswassertemperatur und dann mit Eis weiterrunter). Nach dem Kuehlen 1 Stunde stehen lassen und schlauchen. Die Entfernung des zusaetzlichen Eiweiss bringt sowohl besser Truebungswerte, als auch einen weicheren Geschmack
- Kochung nicht uebertreiben! Maximal 60 Minuten, gerade bei dunklen Malzen mit eh wenig DMS aber viel Eiweiss. Der Bruch "verkocht" sonst wieder und laesst sich damit nicht vollstaendig entfernen.
- Kraeusen abheben. Damit entfernst du Polyphenole.
- Bruch beim Kochen bereits mit Schaumloeffel abheben. Gerade nach der ersten Hopfengabe bildet sich oben ein Eiweissschaum.
- Duenner Einmaischen also eher 1:4 - 1:5 und weniger Nachguesse geben. Bringt weniger Polyphenole ins Bier. Nachguss nicht ueber 78C. Am besten waere ein reines Vorderwuerzebier!
Vielleicht hilft ja was davon
Jan
- Wuerze vor dem Anstellen schlauchen. Also ganz normal Whirlpool/ Filtern, dann moeglichst tief kuehlen (bei Verwendung von Eintacukuehlern, kann man mit einem zeiten Kuehler im Zulauf, der in einer Eiswanne steht, die Wuerze wirklich sehr weit abkuehlen; ich hab so schon um die 5C geschafft; erst normal bis auf Leitungswassertemperatur und dann mit Eis weiterrunter). Nach dem Kuehlen 1 Stunde stehen lassen und schlauchen. Die Entfernung des zusaetzlichen Eiweiss bringt sowohl besser Truebungswerte, als auch einen weicheren Geschmack
- Kochung nicht uebertreiben! Maximal 60 Minuten, gerade bei dunklen Malzen mit eh wenig DMS aber viel Eiweiss. Der Bruch "verkocht" sonst wieder und laesst sich damit nicht vollstaendig entfernen.
- Kraeusen abheben. Damit entfernst du Polyphenole.
- Bruch beim Kochen bereits mit Schaumloeffel abheben. Gerade nach der ersten Hopfengabe bildet sich oben ein Eiweissschaum.
- Duenner Einmaischen also eher 1:4 - 1:5 und weniger Nachguesse geben. Bringt weniger Polyphenole ins Bier. Nachguss nicht ueber 78C. Am besten waere ein reines Vorderwuerzebier!
Vielleicht hilft ja was davon
Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
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- Johnny H
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Stefan, das habe ich auch noch vage in Erinnerung, dass Maris Otter aufgrund einer Proteingehaltschwankung verschnitten wurde. Leider weiß ich nicht mehr, wann das war, und ich finde auf die Schelle auch nichts mehr. Ich meine aber, es sei vor 2015 gewesen.
Danke für Eure Tips!
Danke für Eure Tips!
- "Cold Crash" und nochmal umschlauchen vor dem Anstellen wird schwierig. Wir sind Übernachtabkühler, und da würden mithilfe des langsamen Gärkühlschranks und Wiedererwärmung (bei OG) nochmal ein paar Stunden mehr draufgehen. Falls ich nochmal ein 100% UG mit Maris Otter mache, kann ich das aber mal probieren - das war nämlich wirklich lecker!
- Irish Moss habe ich da. Das kann ich ja wirklich mal probieren. Wenn ich allerdings vorhabe, die Hefe zu ernten, mache ich es nicht
- Das Verhältnis HG/NG werde ich auch ändern. Dazu etwas kälteres Anschwänzwasser, oder ich maische einfach schon bei Kombirasttemperatur ab.
- Kürzeres Kochen und Würzebruchentfernung wird ebenfalls probiert
- Kräusen abheben kann ich ebenfalls probieren
- Dazu mal probieren, ob ich den Sauerstoffeintrag reduzieren kann: jeden Eimer mit Kerze ausbrennen (keine Ahnung ob das was bringt), etwas Wasser im Läuterbottich unter dem Blech vorlegen, beim Abziehen aus der Pfanne vorsichtiger sein. Wobei in punkto Oxidation meine "fantastischen" Sulfatwerte von ~180 g/l helfen sollten, und ich habe zumindest in jüngeren Bieren (bis zu einem Jahr) noch nie Oxidationsnoten wahrgenommen
- Im Falle von Dekoktion bei Eiweißrasttemperatur Maische für Dekoktion ziehen (sonst ein Schaumkiller, weil ein Teil der Maische sehr lange bei Eiweißrasttemp. steht)
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(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Man kann auch Hefe ernten, die durch etwas zu viel Irish Moss leicht verklumpt ist.
Sie soll sich ja eh erst mal vermehren und die Tochterzellen sind dann save.
Bei richtiger Dosierung von IM passiert eh nichts.
Stefan
Sie soll sich ja eh erst mal vermehren und die Tochterzellen sind dann save.
Bei richtiger Dosierung von IM passiert eh nichts.
Stefan
- Tozzi
- Moderator
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Re: Wasserwerte
Ich nehme sogar etwas weniger als 0,2 g/L, so ca. 3,5 g auf 25 Liter Ausschlagwürze.Johnny H hat geschrieben:Ein Problem mit MO tritt ja auch nicht immer auf, Tozzi, aber zumindest erhält man mehrere Treffer. Wie viel Irish Moss verwendest Du?
Gibt keine Probleme mit der Hefe Ernte.
Du kannst es ja auch mal mit einem Blow-Off Schlauch versuchen, damit schlägst Du 2 Fliegen mit einer Klappe.
Bzw. Du verwendest halt einfach die abgeschöpften Kräusen.
Viele Grüße aus Fasano
Stephan
Stephan
Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Hallo,
das Irish moss tut der Hefe keinen Schaden, das kann ich bestätigen.
Allerdings produziere ich trotz IM hin und wieder trübe Biere. Deshalb habe ich in den letzten 4 Suden mit Gelatine nach der Hauptgärung experimentiert.
Das Ergebniss hätt ich in den kühnsten Träumen nicht erwartet. Sogar ein Grätzer mit 70% Weizenmalz / S33 wurde innerhalb zweier Tage blitz-Blank.
Grüße
Martin
das Irish moss tut der Hefe keinen Schaden, das kann ich bestätigen.
Allerdings produziere ich trotz IM hin und wieder trübe Biere. Deshalb habe ich in den letzten 4 Suden mit Gelatine nach der Hauptgärung experimentiert.
Das Ergebniss hätt ich in den kühnsten Träumen nicht erwartet. Sogar ein Grätzer mit 70% Weizenmalz / S33 wurde innerhalb zweier Tage blitz-Blank.
Grüße
Martin
- Johnny H
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Klärung mittels Hilfsmittel möchte ich eigentlich nur als letztes Mittel einsetzen. Normalerweise kriege ich mit meine Mitteln klare Biere gut hin, und das wichtigste an dieser Geschichte ist mir eigentlich, dass ich verstehe, was hier anders bzw. schief läuft. Mittlerweile deutet ja einiges auf das MO bzw. eine Eiweiß-Polyphenol-Trübung oder auch nur Eiweißtrübung hin. Das ist schon mal eine Erkenntnis, dass es wahrscheinlich (der Sud mit 100% MüMa steht da noch dagegen) nicht an meiner Schrotpraxis oder an meinem Wasser liegt.
Gelatine soll auch helfen bei Eiweiß-Gerbstoff-Angelegenheiten. Mal schauen ob ich mich da ranwage.
Gelatine soll auch helfen bei Eiweiß-Gerbstoff-Angelegenheiten. Mal schauen ob ich mich da ranwage.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Wasserwerte / Trübungsproblem
Dann versuch doch eine Eiweißrast.
Oder wechsel das Malz.
Stefan
Oder wechsel das Malz.
Stefan