Die peinliche Wahrheit über Alt und Kölsch

[Al-Jimbeam]

Hab ich doch grad im Spiegel gelesen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 09418.html

Was meinen denn die Lokalpatrioten dazu?

Gruß aus dem neutralen Berlin

Helmut

[Alt-Phex]

Es steht ja nicht dabei mit welchen Bieren die Tests gemacht wurden, daher völlig Wertfrei und Belanglos.

Die meisten die das jeweils andere Bier verteufeln oder schlecht reden, haben das nie bewusst getrunken.
Weil das ja grundsätzlich "Bääh" zu sein hat, kommt ja aus der anderen Stadt. In soweit haben die ganzen
Lokalpatrioten mehr gemeinsam als ihnen lieb ist.

Ich trinke auch lieber Alt, mags halt gerne malziger und herber. Zwischendurch darf es aber auch gerne mal ein
leckeres Kölsch sein - Gaffel oder Mühlen - denn an erster Stelle bin Bierliebhaber, dann erst Düsseldorfer...

[Krappi]

Alt-Phex hat eigtl. schon alles gesagt. Der Druck den Biergeschmack an den Massenmarkt anzupassen geht auch an Kölner und Düsseldorfer Brauereien nicht vorbei. Somit werden sich Vertreter finden, die sich recht ähnlich sind. Umgekehrt bin ich mir sicher, dass sich insbesondere die herberen und auch röstigeren Alt-Kandidaten recht deutlich von Kölsch unterscheiden ließen. Am Ende sind beides nahe verwandte, obergärige Bierstile.

[Ladeberger]

Verglichen wurden hier ausschließlich Früh Kölsch und Schlüssel Alt (Pilsener Malz; die für Alt vergleichsweise helle Farbe wird mit wenig Carafa 2 spezial eingestellt). Hand auf's Herz: Könnte ich blind vermutlich auch nicht zuordnen. Ich glaube die Studie hatte da auch eher psychologische Aspekte im Sinn:

"Während in dem Blindtest die Präferenzen bei annähernd 50:50 lagen, veränderten sich diese im separaten offenen Test mit 78:22 zugunsten des Heimatbieres. Diese Ergebnisse sind schon erstaunlich, da einfach nicht zu glauben ist, dass Männer zwischen KÖLSCH und ALT objektiv nicht unterscheiden können."

Man hätte sicherlich Biere mit gravierenderen Unterschieden finden können, aber das hätte natürlich nicht zum gewünschten Ergebnis der Studie gepasst. Entweder ist das ganze nicht so richtig ernst gemeint, oder die Methodik ist ziemlich lausig.

Gruß
Andy

[locke74]

Eigentlich ist ein Kölsch die etwas "modernere" Version von Alt. Irgendwann Anfang 20. Jahrhundert kam in Dormangen bei Köln auf die Idee helles Malz (wie beim populären Pilsener Bier) einzusetzen. Man hat es nur weiterhin obergärig vergoren. Vielleicht fehlte Geld für die Kühlanlage?!?
Klar sind die Biere stark miteinander verwandt. Und ja definitiv spielt Lokalpatriotismus da eine gewaltige Rolle was einem besser schmeckt. Ich mag Beides lieber als die üblichen Fernsehpilsbiere, bevorzuge aber auch eher Alt. Insbesondere Schumacher, Uerige, Schlüssel und Füchschen sind schon was Feines und sind untereinander schon völlig unterschiedlich. Ob ich einer Blindverkostung die Biere eraten würde, glaub ich auch eher nicht. Aber definitiv Unterschiede denke ich schon, das man merkt.

Grüße
Jörg

[Boludo]

Die Leserkommentare sind mal wieder super
Geballtes Expertenwissen!

Stefan

[Alt-Phex]

Die Leserkommentare sind mal wieder super
Geballtes Expertenwissen!

Stefan

Aber Hallo, nach Seite drei musste ich aufhören zu lesen.

[Boludo]

Ich hab alle gelesen. Ich grusel mich manchmal ganz gerne.
Und man lernt noch was.
Kölsch wird deshalb in kleinen Gläsern ausgeschenkt weil obergäriges Bier schneller CO2 verliert.


Stefan

[flying]

Na ja die Aussage "Das Image einer Marke beeinflusst entscheidend das Geschmacksempfinden des Menschen für ein Produkt.", ist eine der wichtigsten Erkenntnisse aber auch ein alter Hut. War schon immer so. Auch rein wissenschaftlich gesehen. Wenn man beim Biertrinken denkt den Regenwald zu retten fühlt man sich wohl, der Serotoninspiegel steigt und schwupps, es schmeckt tatsächlich besser! Oder glaubt einer das Geschmacksknospen und Riechzellen genormte molekulare Sensoren sind...?

[Al-Jimbeam]

Ich hab alle gelesen. Ich grusel mich manchmal ganz gerne.
Und man lernt noch was.
Kölsch wird deshalb in kleinen Gläsern ausgeschenkt weil obergäriges Bier schneller CO2 verliert.


Stefan

und Schnaps in noch kleineren weil kein CO2 drinn iss oder so

[der_ak]

Eigentlich ist ein Kölsch die etwas "modernere" Version von Alt. Irgendwann Anfang 20. Jahrhundert kam in Dormangen bei Köln auf die Idee helles Malz (wie beim populären Pilsener Bier) einzusetzen. Man hat es nur weiterhin obergärig vergoren. Vielleicht fehlte Geld für die Kühlanlage?!?
Klar sind die Biere stark miteinander verwandt. Und ja definitiv spielt Lokalpatriotismus da eine gewaltige Rolle was einem besser schmeckt. Ich mag Beides lieber als die üblichen Fernsehpilsbiere, bevorzuge aber auch eher Alt. Insbesondere Schumacher, Uerige, Schlüssel und Füchschen sind schon was Feines und sind untereinander schon völlig unterschiedlich. Ob ich einer Blindverkostung die Biere eraten würde, glaub ich auch eher nicht. Aber definitiv Unterschiede denke ich schon, das man merkt.

Ein Bekannter von mir, der selber Mälzer und Brauer bei Sünner gelernt hat, meinte, dass es vor dem 2. Weltkrieg auch Kölsch gab, das mit dunklem Malz gebraut und stärker gehopft, vermutlich sogar hopfengestopft war. Das klingt schon eher nach Alt.

In den 1950er war allerdings in und um Köln Pils der Marktführer, und Kölsch hatte gerade mal einen Marktanteil von 20%.

[flying]

Hier sind eben sehr junge Bierstile entstanden. Wie schon richtig erwähnt gibt es das helle und schlanke Kölsch erst seit den 60-iger Jahren. Als Papa anfing eine Wohlstandsplauze zu bekommen sagte Mama Nein zum fetten oder dunklen Kölschebock.

Bei Altbier versteht ja jeder auch ein Düsseldorfer Alt oder meint jemand ein helles und feinsaures Münsterländer Alt..?

[Neubierig]

Irgendwann Anfang 20. Jahrhundert kam in Dormangen bei Köln auf die Idee helles Malz (wie beim populären Pilsener Bier) einzusetzen. Man hat es nur weiterhin obergärig vergoren. Vielleicht fehlte Geld für die Kühlanlage?!?

War es nicht eher Gesetz, dass man in Köln nicht untergärig vergären durfte?

Cheers,

Keith :-)

[Alt-Phex]

Die überweigend obergärige Brauweise hier im Rheinland hat andere Ursachen.

Wir haben hier nicht allzuviele Felsenkeller in denen man auf die entsprechenden
Temperaturen, für untergäriges Bier, hätte kommen können. Zum anderen haben
wir eher milde Winter, daher fehlte dann auch die Menge an Eis um die, gar nicht
vorhandenen Keller, zu kühlen.

[59er]

Ich hab alle gelesen. Ich grusel mich manchmal ganz gerne.
Und man lernt noch was.
Kölsch wird deshalb in kleinen Gläsern ausgeschenkt weil obergäriges Bier schneller CO2 verliert.


Stefan

Interessant. Wusste ich nicht. Warum verliert obergäriges Bier schneller CO2?

Beste Grüße,
Thomas

[Boludo]

Das ist natürlich vollkommener Blödsinn.
Da wollte einer bei den Kommentaren besonders schlau sein.
Es gjbt da noch viel mehr Unsinn zu lesen.
Schon gruselig, wie wenig die Deutschen über ihr Lieblingsgetränk wissen bzw wieviel sie zu wissen meinen, das gar nicht stimmt.
Ich treffe regelmäßig Amerikaner und da ist gefühlt jeder dritte Homebrewer und mit denen kann man ganz hervorragend über Bier diskutieren. Die haben richtig Ahnung. Schon witzig.

Stefan

[Schnippel]

Verglichen wurden hier ausschließlich Früh Kölsch und Schlüssel Alt (Pilsener Malz; die für Alt vergleichsweise helle Farbe wird mit wenig Carafa 2 spezial eingestellt). Hand auf's Herz: Könnte ich blind vermutlich auch nicht zuordnen. Ich glaube die Studie hatte da auch eher psychologische Aspekte im Sinn:

"Während in dem Blindtest die Präferenzen bei annähernd 50:50 lagen, veränderten sich diese im separaten offenen Test mit 78:22 zugunsten des Heimatbieres. Diese Ergebnisse sind schon erstaunlich, da einfach nicht zu glauben ist, dass Männer zwischen KÖLSCH und ALT objektiv nicht unterscheiden können."

Man hätte sicherlich Biere mit gravierenderen Unterschieden finden können, aber das hätte natürlich nicht zum gewünschten Ergebnis der Studie gepasst. Entweder ist das ganze nicht so richtig ernst gemeint, oder die
Methodik ist ziemlich lausig.

Gruß
Andy

Rec hast. Glaub nie einer Statistik, d du nicht selbst verfälscht hast!

[not]

...
Die meisten die das jeweils andere Bier verteufeln oder schlecht reden, haben das nie bewusst getrunken.
Weil das ja grundsätzlich "Bääh" zu sein hat, kommt ja aus der anderen Stadt. In soweit haben die ganzen
Lokalpatrioten mehr gemeinsam als ihnen lieb ist.

Ich trinke auch lieber Alt, mags halt gerne malziger und herber. Zwischendurch darf es aber auch gerne mal ein
leckeres Kölsch sein - Gaffel oder Mühlen - denn an erster Stelle bin Bierliebhaber, dann erst Düsseldorfer...

Danke Dir, Du hast Recht. Bei mir ist es mit dem Bier andersherum, aber ich habe schliesslich auch auf Kölsch gelernt.

Zum Artikel auf SPON:

Prof. H. Quack ist primär BWLer.
http://wiwi.hs-duesseldorf.de/personen/ ... vitae.aspx

Er hat eine andere Herangehensweise und Erwartungshaltung an den "typischen" Biertrinker und seinen Geschmack bzw. (Kauf-)Verhalten als die meisten aus unseren Reihen - wir brauchen den Durchschnittskonsumenten nicht unbedingt zu berücksichtigen.
Da ich mein Bier nicht verkaufe, muss ich das nämlich nicht. Ich kenne ausserdem meine Konsumenten zu 100% persönlich und kenne die einzelnen Vorlieben und Geschmäcker, wir sprechen nämlich darüber und ich bekomme Feedback aus erster Hand.

Wir sollten hier in unseren Reihen eine höhere Dichte an geschulten Geschmacksknospen und belesene Hirne haben (verzeiht mir die Blasiertheit bitte), die ein Bier mit anderen Kategorien bewerten wollen als:

Code: Alles auswählen

    "schmeckt mir"
    "schmeckt frisch"
    "schmeckt mild"
    "schmeckt würzig"

.. Hier im Forum kommt es (relativ) selten zu solchen Entgleisungen.

Ich bin der Meinung, dass die (wirklich entsetzlichen) Kommentare auf SPON aber den Geschmack und die Denkweise / Struktur des durchschnittlichen, deutschen Biertrinkers und -Konsumenten gut widerspiegeln und die Untersuchung und ihrem Aufbau untermauern
(Es geht nicht um gustatorischen Vergleich oder qualitative Unterschiede, sondern ausschliesslich um zwei Produkte und deren Marktsegmente sowie deren vollenthirnte Konsumenten - incl. mir.).

@ Andy:

Man hätte sicherlich Biere mit gravierenderen Unterschieden finden können, aber das hätte natürlich nicht zum gewünschten Ergebnis der Studie gepasst. Entweder ist das ganze nicht so richtig ernst gemeint, oder die
Methodik ist ziemlich lausig.

Vielleicht waren da Veröffentlichungen nötig?

Alt-Phex ich mache mir heute abend mal ein Alt auf und gucke mal, ob ich beim ersten Schluck wirklich zu Staub zerfalle. Wird schon werden.
Gruss in die Runde, Ahoi - Sönke

[cyme]

Na ja die Aussage "Das Image einer Marke beeinflusst entscheidend das Geschmacksempfinden des Menschen für ein Produkt.", ist eine der wichtigsten Erkenntnisse aber auch ein alter Hut. War schon immer so. Auch rein wissenschaftlich gesehen. Wenn man beim Biertrinken denkt den Regenwald zu retten fühlt man sich wohl, der Serotoninspiegel steigt und schwupps, es schmeckt tatsächlich besser! Oder glaubt einer das Geschmacksknospen und Riechzellen genormte molekulare Sensoren sind...?

Deswegen schmeckt auch selbstgebrautes so gut. Wahrscheinlich halte ich für ein gelungenes Hausbräu, was für andere nach in Pappe gewickelter Granny Smith schmeckt.

[raistlin]

Völliger Quatsch. Ich kann mir nur vorstellen, dass da Personen probiert haben, die normalerweise kein Alt und kein Kölsch trinken, zumindest nicht von den Düsseldorfer Hausbrauereien.
Wer ein Uerige oder Schumacher nicht von einem Kösch unterscheiden kann, scheint keinen sehr feinen Geschmack zu besitzen.

Gruß

[Boludo]

In der Realität haben die allermeisten Leute aber null komma null Ahnung.
Der beste Kommentar auf ein IPA war mal "schmeckt irgendwie wie Guiness".
Das ist kein Witz und war ernst gemeint.
Vermutlich weil Guiness das exotische war, was diese Person gekannt hat
Man darf sich da nicht ärgern sondern muss es akzeptieren.
Ich war die meiste Zeit meines Lebens auch nicht anders.
Den Unterschied zwischen ober und untergärig kenne ich erst, seit ich braue.

Stefan

[§11]

Jetzt mal ganz ehrlich, habt Ihr euch neben dem Artikel die Studie mal durchgelesen? Es geht hier nicht die Bohne um Bier, es geht um Verhaltensforschung. Alle Kritereien die Ihr hier aufffuehrt warden ab S25 in der Studie diskutiert. Die Haupthypothese ist hier viel mehr, wird ein Produkt objektiv oder subjektiv bewertet. Hier: bewertet ein Koelner ein Koelsch besser und der Duesseldorfer das Alt?

Von wegen das hat hier im Forum keine Relevanz, weil wir doch alle so gute Verkoster sind. Das hat aller hoechste Relevanz, den genau das passiert hier regelmaessig in diversen "Malto" bzw. "Industrieploerren" Bashings.

Die Frage ist, welches Image/ welche subjektiven Kriterien schwingen beim Verkosten/ trinken mit? Waere ein Malto immer noch ein schlechtes Bier, wuerde es von einem Einsiedlermoench auf einer Alm gebraut warden und man koennte nur einmal im Jahr eine Flasche kaufen? Andersrum, waere Westvlederen ueber Jahre das beste Bier der Welt wenn es jetzt im Lidl verkauft warden wuerde?

Das Ergebnis ist meiner Meinung nach "spot on". Diese Erfahrungen mache ich regelmaessig bei Blindverkostungen. Keiner, der vorher behauptet hat er erkennt "sein Bier" aus 100ten anderer, hat statistisch significant recht behalten.

Das Phaenomen kennt Ihr alle! Der Ouzo schmeckt im Urlaub auf der grichischen Insel in der kleinen Taverne am Strand super. Zu Hause kann man sich damit nicht mal die Fuesse waschen. Was ist daran objektiv?

Jan

[flying]

Was ist daran objektiv?

Einfach alles, weil es menschlich ist! Warum mögen Katzen Mäuse lieber als Lachscarpaccio, besonders wenn sie die Maus vorher noch fangen können? Weil es kätzlicher ist...

Ich möchte jedenfalls nicht auf den Genussgewinn verzichten den ein optimales "Set und Setting" und ein positives Image einem Produkt verleihen. Wäre doch schade wenn der saure Korbwein in der Toscana genau so scheiße schmecken würde wie zu Hause auf dem Balkon...

[§11]

Was ist daran objektiv?

Einfach alles, weil es menschlich ist! Warum mögen Katzen Mäuse lieber als Lachscarpaccio, besonders wenn sie die Maus vorher noch fangen können? Weil es kätzlicher ist...

Ich möchte jedenfalls nicht auf den Genussgewinn verzichten den ein optimales "Set und Setting" und ein positives Image einem Produkt verleihen. Wäre doch schade wenn der saure Korbwein in der Toscana genau so scheiße schmecken würde wie zu Hause auf dem Balkon...

Nein, jetzt hast du mich falsch verstanden. Meine Aussage der Objektivitaet ist darauf bezogen das hier Mancher einen objektiven Biertest sehen will und deshalb die Durchfuehrung anzweifelt. Genau das soll aber der Versuch ja gar nicht beweisen. Er soll ja beweisen das der Korbwein in der Toskana besser schmeckt (subjektiv) aber eben objektiv nicht besser als am Balkon.

Auf den Test uebertragen, nicht blind mag der Koelner ein Koelsch (subjektiv), blind ist es egal (objektiv)



Jan

[flying]

Ich hab Dich schon richtig verstanden. Habe mir nur einen Satz von Dir rausgeglaubt um ein Statement abzusetzen..

Was objektiv und subjektiv ist sehe ich mittlerweile anders. Set und Setting sowie Image wirkt auf die Psyche. Wohlfühlhomone, Flashbacks usw. verändern eben auch objektiv das Geschmacksempfinden. Das heißt es schmeckt auch tatsächlich besser weil der Mensch kein unbeeinflussbarer Analyseroboter ist. Das anthropische Prinzip lauert überall..

[Bodo]

Ein Bekannter von mir, der selber Mälzer und Brauer bei Sünner gelernt hat, meinte, dass es vor dem 2. Weltkrieg auch Kölsch gab, das mit dunklem Malz gebraut und stärker gehopft, vermutlich sogar hopfengestopft war. Das klingt schon eher nach Alt.

Ich habe dieses Jahr auf dem Festival der Bier Kultur in Kölle ein Kölsch nach eben diesen historischen Vorgaben aus geschenkt. Es wurde uns quasi aus der Hand gerissen, ein Blog sprach sogar von besten Bier des Festivals :-)

[gulp]

Einfach alles, weil es menschlich ist! Warum mögen Katzen Mäuse lieber als Lachscarpaccio, besonders wenn sie die Maus vorher noch fangen können? Weil es kätzlicher ist...

Tja, auch da gibts Ausnahmen. Bei unserer Madame ist das nämlich anders. Die bringt sich Mäuse zum Spielen mit heim, gefressen wird nur bestes Futter, keine Mäuse. Ich würde also mal aufs Lachscarpaccio tippen.

Gruß
Peter, der auch in Fürth Bier trinkt.

[maelektro]

Komisch Artikel kam auch am Freitag im Ksta
http://mobil.ksta.de/koeln/studie-fuer- ... h-24647272

[OS-Schlingel]

Was mir gerade wieder in die Hände fällt, irgendwo hier im Forum mal gefunden.

3329koelsch1k10mtsi7.jpg (28.65 KiB) 5145 mal betrachtet

Gruß vom Schlingel

[BierBauer]

Ne nee, das war doch anders: Von dem, was wir Kölner in den Rhein kippen, da brauen die da in Düsseldorf Bier!

:-)