Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#101

Beitrag von hyper472 » Dienstag 27. November 2018, 23:38

Aus dem Fruchtweinforum:

„Reinigung / Desinfizierung:
20g Kaliumpyrosulfit / 4g Zitronensäure auf 1l Wasser

Stellen Sie eine Kaliumpyrosulfit-Lösung der Konzentration von 5 g pro Liter her. Bei extremen Verschmutzungen oder nach einer Weinkrankheit stellen Sie eine Lösung mit einer Konzentration von 20 g/l her und versetzen diese zusätzlich mit 4 g Zitronensäure , dadurch wird die schweflige Säure besonders effizient freigesetzt. Tauchen Sie alle Geräte für etwa 20 Minuten vollständig in eine der Lösungen ein und lassen Sie sie anschließend abtropfen und trocknen.
 ACHTUNG: Diese Lösung riecht sehr streng und stechend und greift die Schleimhäute an. Die Lösung darf nicht in die Augen geraten! Arbeiten Sie in einem gut belüfteten Raum! „

Mit der Sauberkeit nimmt man es locker, bis man die erste Infektion hatte...

Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#102

Beitrag von toaster » Mittwoch 28. November 2018, 09:02

Wichtig ist einfach die Flaschen nochmals kräftig im Ofen auszubacken!

:Ironiemodus aus:

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#103

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 28. November 2018, 10:10

hyper472 hat geschrieben:
Dienstag 27. November 2018, 23:38
...

Mit der Sauberkeit nimmt man es locker, bis man die erste Infektion hatte...

Viele Grüße, Henning
Wenn es dann mal so wäre. Viel zu oft wird m.E. in diesem Forum ohne konkreten Anlass mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Aber das erste Bier, das vollständig im Gulli landet tut schon richtig weh und es wird zwangsläufig nach Lösungen der Trauervermeidung gesucht.

Wenn ich da an Oma denke: Da wurde abgekochter Fruchtsaft in gebürstete und ausgespülte Flaschren gefüllt und das war Monate haltbar. Ebenso die Marmelade, nix wurde desinfiziert. Heißes Wasser, Bürste und auch mal etwas Lauge war genug für alles. Gut, die eine oder andere Flasche wurde sauer, die eine oder andere Marmelade schimmelte. Aber das war "normal" und mein Vater wurde damit groß, dass so etwas noch lange kein Grund ist, das nicht mehr zu verzehren. Mein Vater zählt als 90jähriger zu der Generation, die gesund so ein geradezu biblisches Alter erreicht; trotz Schimmelmarmelade und Sauersaft. (Ich denke, das liegt eher daran, dass er als kleiner Angestellter mit 58 in die normale Rente gegangen ist und eine Rente erhält, die höher ist, als das was meine Söhne mit zwei Ausbildungen im Handwerk verdienen. Aber das schweift ab.)

Zweckmäßige Möglichkeiten jenseits von Flaschenbacken und Schwefelsäure werden hier genug vorgestellt und empfohlen. Es ist nur etwas mühsam, sich das für einen selbst richtige heraus zu suchen. Da wird es aber auch keine universelle Antwort geben können.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#104

Beitrag von Bierjunge » Mittwoch 28. November 2018, 11:03

recycler hat geschrieben:
Dienstag 27. November 2018, 15:26
Ich stelle seit Jahren Obstweine her und hatte bisher nie ein Problem, obwohl ich auf chemische Keulen verzichte. Ist denn Obstmaische weniger anfällig für 'Fremdgärung' als Würze?
Ich denke, es liegt auch daran, dass es wohl keine Früchte gibt, die nicht mit irgendwelchen Wildhefen behaftet wären: Eine Obstmaische fängt ja auch ohne Hefedosage von alleine zu gären an. Selbst wenn man mit Zuchthefe anstellt, wird eine Mischgärung mit allerlei Wildhefen und Fremdorganismen eher die Regel als die Ausnahme sein (es sei den, man geht von pasteurisiertem Saft aus).
Wir (modernen) Biertrinker hingegen sind sterile, mit sortenreiner Reinzuchthefe vergorene Würzen gewohnt (wer wissen will, wie mit Wildhefen vergorenes Bier schmeckt, braucht bloß ein Geuze bzw. Lambic zu probieren). Vielleicht liegt daher beim Bier einfach die Latte höher, indem etwas, was beim Wein normal ist und zum Charakter dazugehört, beim Bier sofort als Fehler heraussticht.

PS: Außerdem ist beim Fruchtsaft von Anfang an der pH-Wert niedriger, was gewissen Schädlingen das Leben erschwert. Eine Bierwürze ist demgegenüber gerade zu Beginn relativ schutzlos.

Moritz

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#105

Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 28. November 2018, 11:57

Hallo recycler,

ich habe mir den Text gerade nochmal angeschaut, was ich besonders nach dieser Zeitspanne eher ungern mache, da sich der eigene Erfahrungshorizont ständig ändert. Aber tatsächlich würde ich nur wenig anders beschreiben. Insgesamt bietet der Text eine durchaus differenzierte Sichtweise auf das Thema: Es ist von "küchenmäßiger Sauberkeit" die Rede. Von Desinfektion als "ergänzende Maßnahme" in "besonders sensiblen Bereichen".

Eine Keimfreiheit ist praktisch nicht möglich. Aber wer geeignete Schritte zur Keimreduktion unterlässt, der schleppt eben mehr Keime durch den Prozess und muss sich auf Qualitätseinbußen einstellen. Wie von Henning erwähnt ist vielen Hobbybrauern daher schon der ein oder andere mikrobielle "Augenöffner" in diesem Kontext wiederfahren. Mir auch.
recycler hat geschrieben:
Dienstag 27. November 2018, 15:26
Ich habe mich aber gefragt, ob das ein Sudhaus oder ein Operationssaal ist, wo wir unsere Biere herstellen.
Die Antwort auf diese rethorische Figur muss natürlich "im Sudhaus" lauten. Aber in der Spannbreite hygienischer Raumkonzepte zwischen öffentlicher Toilette in Mumbai* und einem deutschen OP, würde ich mich deutlich eher an Letzterem orientieren.

Gruß
Andy

* (Ja, ich war dort)

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#106

Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 28. November 2018, 12:07

Malzwein hat geschrieben:
Mittwoch 28. November 2018, 10:10
Da wurde abgekochter Fruchtsaft in gebürstete und ausgespülte Flaschren gefüllt und das war Monate haltbar. Ebenso die Marmelade, nix wurde desinfiziert. Heißes Wasser, Bürste und auch mal etwas Lauge war genug für alles. Gut, die eine oder andere Flasche wurde sauer, die eine oder andere Marmelade schimmelte.
Wenn die Generation der Kriegs- und unmittelbaren Nachkriegszeit es besser gewusst hätte, hätte sie sicher verhindern wollen, dass die raren Köstlichkeiten schimmeln und kippen. Oder nicht?

Gruß
Andy

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#107

Beitrag von recycler » Mittwoch 28. November 2018, 12:15

Danke für die Antworten. Ich werde vielleicht mit Wasserstoffperoxidlösung arbeiten, das automatisch in O und Wasser zerfällt und somit keine Rückstände hinterläßt. Ist leider auch verschlossen nicht lange haltbar, aber ich hab da eine Quelle...

Ciao

recycler

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#108

Beitrag von matschie » Mittwoch 28. November 2018, 12:29

Malzwein hat geschrieben:
Mittwoch 28. November 2018, 10:10
Viel zu oft wird m.E. in diesem Forum ohne konkreten Anlass mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
:goodpost:

Vor allem an den falschen Stellen. Desinfektion nutze ich grundsätzlich nur da, wo eine Infektion andernfalls wahrscheinlich ist.
Alles, was im Heissbereich ist, wird gereinigt, aber nicht Desinfiziert. Hier reicht mE auch eine Reinigung mit SpüMa Pulver aus. (Ausnahme natürlich wenn mit Brett o.ä. gearbeitet wird)

Ebenso die Flaschen und Abfüllung, hier vertraue ich auf den "Selbstschutz" des Biers.

Jedes mal mit Lauge, Säure, Desinfektion zu arbeiten ist unnötig, bringt unnötig viel Schadstoffe ins Trinkwasser und greift auch das Material unnötig an. Wenn ich aus einem Topf Nudeln oder eine Suppe essen würde, reicht das für Maischen, Läutern und Kochen auch aus.
Bierjunge hat geschrieben:
Mittwoch 28. November 2018, 11:03
Eine Bierwürze ist demgegenüber gerade zu Beginn relativ schutzlos.
Beispiel: Probenentnahmehahn am Gärbehälter. Oder der Gärbehälter selbst, wenn die Würze kalt eingefüllt wird. Das sind die Stellen, an denen ich auch Desinfiziere. Nach Reinigung (SpüMa Pulver, Einwirken, mit Schwamm putzen, anschließend heiß mit klarem Wasser ausspülen, trocknen lassen. Vor Benutzung nochmal mit heißem Wasser ausspülen, trocknen lassen, Desinfizieren, trocknen lassen.)
Meistens fülle ich die Würze jedoch mit knapp unter 80° ab - man sollte sich, so finde ich, den Pasteurisationseffekt so oft wie möglich zunutze machen. Kostet nicht mehr Wasser, mehr Energie o.ä.
GGM Induktionskochfeld via Serielle Schnittstelle über CBPi per Serielle Kommunikation oder drahtlos über MQTT angesteuert: Link
MQTT Device für CBPi: Link
Vorstellung meiner Anlage: Klick
GitHub: https://github.com/matschie1

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#109

Beitrag von StefanK » Mittwoch 28. November 2018, 14:01

Hallo und guten Tag,

die Diskussion hier habe ich mit großem Interesse gelesen, aber so ganz uneingeschränkt folgen konnte ich nicht. Mit chemischen Kenntnissen, die seit 20 Jahren nicht mehr gepflegt worden sind und nie über Grundkursniveau hinaus gingen, kann ich mit Markennahmen von Reinigungs- / Desinfektionsmitteln tatsächlich mehr anfangen als den eigentlichen reaktiven Stoffen. :redhead

Sehr beruhigt hat mit Tozzis Beitrag:
Tozzi hat geschrieben:
Mittwoch 29. November 2017, 21:22
Ganz klassisch, erst alkalisch, dann sauer. Also z.B. PBW, dann StarSan.
Letztlich gehe ich bei meinem Brauequipment genau so vor. D.h. ich zerlege alles, spüle es grob mit heißem Wasser ab und rühre dann PBW an. Damit (und mit einem neuen Spülschwamm) reinige ich alles so gründlich wie möglich. Dann spüle ich mit heißem Wasser nach und stelle Starsan bereit. Das nutze ich während des Brauvorgang für die ad hoc Desinfizierungen und reinige auch den Gärbottich usw. damit.

Im Moment habe ich auch noch einen Rest Oxi, aber den brauche ich nur noch auf. Langfristig will ich mit PBW und Starsan auskommen. Für mich als Anfänger und Laie ist das ein beherrschbarer Prozessablauf mit tendenziell weniger gefährlichen Mitteln. Zumindest schätze ich das so ein...

Kegs reinige ich nach dem Leeren und Zerlegen nach derselben Methode. Wenn ich sie dann neu belege werden sie vorher nochmal heiß ausgespült und mit Starsan nachgereinigt. Hier überlege ich, irgendwann in einen Dampfreiniger zu investieren...

Flaschen spüle ich heiß aus. Vor dem Befüllen reinige ich sie mit Starsan.

Soweit meine Vorgehensweise. Bisher scheint das auszureichen. Trotzdem versuche ich natürlich, mich mit wachsender Brauerfahrung auch in diesem Bereich zu verbessern. Z.b. werde ich beim nächsten Brautag dazu übergehen, die Würze mit nur noch knapp unter 80 °C in den Gäreimer umzuschlauchen und dann dort weiterzukühlen.

Viele Grüße
Stefan
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#110

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 28. November 2018, 17:45

Ladeberger hat geschrieben:
Mittwoch 28. November 2018, 12:07
Malzwein hat geschrieben:
Mittwoch 28. November 2018, 10:10
Da wurde abgekochter Fruchtsaft in gebürstete und ausgespülte Flaschren gefüllt und das war Monate haltbar. Ebenso die Marmelade, nix wurde desinfiziert. Heißes Wasser, Bürste und auch mal etwas Lauge war genug für alles. Gut, die eine oder andere Flasche wurde sauer, die eine oder andere Marmelade schimmelte.
Wenn die Generation der Kriegs- und unmittelbaren Nachkriegszeit es besser gewusst hätte, hätte sie sicher verhindern wollen, dass die raren Köstlichkeiten schimmeln und kippen. Oder nicht?

Gruß
Andy
Aber sicher das! Doch ich möchte darauf hinweisen, dass es um nicht mehr geht, als dass unsere rare Köstlichkeit umkippt und nicht um etwas "gefährliches". Hätte ich aber auch sagen können.

Und jetzt komme mir keiner mit gesundheitlichen Risiken eines sauer gewordenen Bieres. Die sehe ich eher in einem vermeintlich sicheren Abwehrkampf mit Kanonen.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#111

Beitrag von flying » Mittwoch 28. November 2018, 17:51

Wein- oder Obstmaischen enthalten ein gewaltiges Sammelsurium an Mikroflora. Das ist kein Problem. Man kann sie spontan gären lassen oder mit Reinzuchthefen die Gärung steuern. Außerdem ist durch die enthaltenen Fruchtsäuren ein niedriger pH- Wert vorhanden, der gut vor schädlichen "pathogenen" Keimen schützt.
Gekochte Bierwürze hingegen ist ein fast steriler, zucker- und eiweißhaltiger Leckerbissen für alles was da so an bösen Gesellen durch die Gegend kreucht und fleucht. Ein unentdecktes, brachliegendes Fressparadies ohne Konkurrenz..zumindest am Anfang. Auch will man die im Weinbereich durchaus guten Gesellen wie Klöcknerhefen, Torulaspora oder Milchsäurestäbchen, die sogar für den speziellen Kick und guten Geschmack sorgen können, absolut nicht in einem Bier haben.

Sauer- und Spontanbiere mal außen vor..
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#112

Beitrag von Chrugi » Donnerstag 29. November 2018, 23:57

Ich habe dazu eine kleine Frage.

Ich habe mit dem 20-Liter Brauset von Besserbrauer meinen ersten Sud gemacht.
Mit dem mitgelieferten Oxi-Reiniger habe ich die Gärflasche mit einem Lappen ausgerieben, jedoch vergessen abzuspülen.
Kann das gefährlich werden wenn ich das Bier dann trinken will?

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#113

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 30. November 2018, 00:44

Chrugi hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 23:57
Ich habe dazu eine kleine Frage.

Ich habe mit dem 20-Liter Brauset von Besserbrauer meinen ersten Sud gemacht.
Mit dem mitgelieferten Oxi-Reiniger habe ich die Gärflasche mit einem Lappen ausgerieben, jedoch vergessen abzuspülen.
Kann das gefährlich werden wenn ich das Bier dann trinken will?
Die Verdünnung wird hoch genug gewesen sein. Trotzdem weiß niemand, ob du deine Reinigungslösung richtig angemischt hast (nicht zu viel Reiniger verwendet) und wie viel von dem Zeug tatsächlich im Gäreimer (und damit im Bier) verblieben ist.
So unkritisch ist der Reiniger nicht: https://www.brouwland.com/content/docs/ ... oxi_v2.pdf

Wegschütten, neu machen, draus lernen.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#114

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 30. November 2018, 01:59

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 00:44
Wegschütten, neu machen, draus lernen.
Einzig richtige Antwort.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#115

Beitrag von Schwarze Berge » Freitag 30. November 2018, 07:37

Bitte?
Es geht um Chemipro Oxi richtig?

Zitat aus der Artikelbeschreibung:

Dosierung: 4 g/l warmes Wasser. Flaschen und Materialien eintauchen oder ausspülen.
Kontaktzeit: 2-5 Minuten.
Gut abtropfen lassen. Nachspülen nicht nötig.

Kann man mit Oxi so fatal falsch umgehen das es sich negativ auf das Bier auswirkt?
Mit einer 1:1 Mischung z.b.?


Gruß
Seb

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#116

Beitrag von Shortbreaker » Freitag 30. November 2018, 08:00

Wenn der Gäreimer nach dem beschriebenen Abreiben mit dem Lappen ausreichend Zeit hatte um wieder zu trocknen, hätte ich da weniger bedenken.
Wenn da aber übertrieben gesagt noch ne ordentliche Pfütze drin stand, wollte ich das auch nicht trinken.
Laut der von @Schwarze Berge zitierten Anleitung, die ich übrigens auch genau so kenne, soll man es ja sogar so machen: Auswaschen, trocknen lassen, fertig!
Da ansonsten hier häufig sämtliches Wasser usw. im Kaltbereich abgekocht werden muss, wäre das nachspülen ja fast schon wieder eine weitere Infektionsgefahr, möchte ich da -zugegeben etwas ketzerisch bzw. provokant- einwerfen...

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#117

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 30. November 2018, 08:00

Naja ... im Gäreimer tropft in der Regel nichts ab. Hobbybrauer überdosieren grundsätzlich gern, damit es besser wirkt und Oxi ist laut der Produktbeschreibung kein zugelassener Lebensmittelzusatzstoff mit "E-Nummer"). Und was für ein Lappen überhaupt? Hoffentlich kein Küchenlappen :puzz .
Ich verstehe was ihr meint. Siehe mein Einleitungssatz. Ich erwarte auch, dass die Verdünnung zu hoch ist, um irgendeine Auswirkung zu haben. Aber kennen wir alle Fakten und die körperliche Sensibilität aller seiner Bierverkoster? Nö ....
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#118

Beitrag von Chrugi » Freitag 30. November 2018, 12:09

Vielen Dank für die schnellen Antworten!

Ich habe besserbrauer geschrieben und diese Antwort bekommen:

(Besserbrauer GmbH)

30. Nov., 11:58 CET

Hallo Christian,

danke für deine Mail. Das ist nicht weiter schlimm, da der Reiniger zu Aktivsauerstoff verfällt und nicht schädlich ist.

Viele Grüße,
Besserbrauer GmbH
Gaußstraße 196h
22765 Hamburg

Stimmt das was sie sagt oder soll ich trotzdem Vorsicht walten lassen?

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#119

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 30. November 2018, 12:12

Auf der Packung müssen Informationen stehen, die dich zu einem Hersteller und einem Sicherheitsdatenblatt führen. Lies das und entscheide selbst.
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#120

Beitrag von cyme » Freitag 30. November 2018, 12:44

Natriumpercarbonat zerfällt zu Natriumkarbonat und Wasserstoffperoxid - darin ist überhaupt die reinigende (und bleichende) Wirkung begründet. Natriumkarbonat (Natron wie es auch zum Backen verwendet wird) ist in solchen Konzentrationen unbedenklich. Wasserstoffperoxid (1.5%) wird auch in Mundspülungen benutzt, in hohen Konzentrationen kann man damit auch Sprengstoff herstellen oder Knochen bleichen :Devil . Allerdings würde ich vermuten, dass es wiederum zerfällt zu Wasser und Sauerstoff bevor dein Bier zur Trinkreife ist.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#121

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 30. November 2018, 13:06

Wasserstoffperoxid wird durch die Katalase in der Hefe in Rekordgeschwindigkeit in Wasser und molekularen Sauerstoff zerlegt.
https://youtu.be/scdorRGBFE0
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 04#p250204
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"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#122

Beitrag von Bockbierfreund » Freitag 30. November 2018, 14:02

Hallo Kollegen,

hier ein Link zu einem Beitrag aus 2004.
https://hobbybrauer.de/modules.php?name ... ad&tid=796

Es ist schon ulkig wenn man mitbekommt, das mit schöner Regelmäßigkeit das Thema Desinfektion wieder ans Licht gezerrt wird :Smile
Alleine die Suche im neuen Forum nach Desinfektion liefert 648 Treffer
Und schon vor 14 Jahren gab es genau wie heute die Chemo Fraktion und die Heißwasser Freunde.
Ich wünsche allen Kollegen die dieses Wochenende so wie ich am Kessel stehen werden, maximale Freude und "Gut Sud"!
Ganz egal ob das Equipment vorher mit dem Kärcher und kochender Schwefelsäure, oder per Hochernergie Plasmastrahl gesäubert wurde :Drink

Gruß aus dem Norden der Republik wo heute viel zu spät das Weihnachtsbier gebraut wird :Greets
BBF
Hobbybrauer, mehr Craft im Bier geht nicht :Drink

Dr.Edelherb

Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#123

Beitrag von Dr.Edelherb » Samstag 1. Dezember 2018, 01:46

Also mit all dem was ich bisher so im Forum an Erfahrung und Infos sammeln konnte, besteht meine Reinigung und Desinfektion mittlerweile aus PBW, Halapur, Saniclean und TM70.

Der Braumeister wird erst grob mit Lappen / Bürsten und dann mit Halapur gereinigt und anschließend mehrmals gut gespült.
Die Gärbehälter mit CIP System erst Wasser, dann PBW, dann Wasser, dann Saniclean, jeder Schritt ca. 60°C.
Sämtliche "Anbauteile" des Gärbehälters (Butterfly Ventile / Sightglass / Dichtungen etc.) kommen nach dem CIPen noch ne Runde in die Spülmaschine (ohne Reinigungsmittel oder Klarspüler) und bekommen kurz vorm abfüllen beim Zusammenbau paar Sprüher TM70 ab.
Flaschen werden nach Entleerung sofort gespült und kopfüber gelagert, bei Wiederverwendung 4-5 Pumpstöße mit Saniclean und diesem Teil hier, danach auf dem Flaschenbaum ausreichend abtropfen lassen.
Schläuche bekommen immer paar Pumpstöße TM70, werden dann solang mit nem 180°C Bogen gerollt/bewegt, bis der ganze "Innenraum" mal damit in Kontakt war (und werden grundsätzlich nach jeder Benutzung immer sofort gut durchgespült).
Ansonsten mach ich bei fast allem im Kaltbereich immer nen kleinen Vorschuss.. Beim Würze in den Gärbehälter ablassen z.B., oder vor dem Abfüllen usw.

Hatte bis heute keine Infektion oder verschleppte Hefen (Saison z.B.) und behaupte das es mit diesen Methoden kein Reinigungsmittel ins fertige Bier schafft, evtl. minimal TM70, ist aber lebensmittelgeeignet und entsprechend nicht umsonst sauteuer..
Als Nachteil könnte man evtl. den etwas umständlichen Aufbau des CIP Systems anführen und die relativ hohen Kosten der Reiniger für die Wassermenge (vorallem PBW).

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#124

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 1. Dezember 2018, 03:43

Also ich komme prima mit Spülmaschinenpulver, OXI, kochenden Wasser und meiner Spülmaschine aus. Aber ist schon OK, die Hersteller dieser überteuerten Mittelchen wollen ja auch von irgendwas leben.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#125

Beitrag von heizungsrohr » Samstag 1. Dezember 2018, 10:28

Ist Spülmaschinenpulver und Oxi nicht fast das gleiche? In ersterem sind noch einige Enzyme und Katalysatoren für das Percarbonat enthalten, aber ansonsten ist es doch auch "nur" Natriumkarbonat und Natriumperkarbonat.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#126

Beitrag von afri » Samstag 1. Dezember 2018, 22:21

heizungsrohr hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:28
Ist Spülmaschinenpulver und Oxi nicht fast das gleiche?
Ja.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#127

Beitrag von Tozzi » Samstag 1. Dezember 2018, 23:17

Alt-Phex hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 03:43
Also ich komme prima mit Spülmaschinenpulver, OXI, kochenden Wasser und meiner Spülmaschine aus. Aber ist schon OK, die Hersteller dieser überteuerten Mittelchen wollen ja auch von irgendwas leben.
Sooo billig ist das Oxi ja auch nicht...
PBW und StarSan sind schon sehr ökonomisch, finde ich.

TM70 ist wieder eine andere Geschichte, das ist halt teuer, weil es sich um unvergälltes 70% Ethanol handelt.
Damit kann man theoretisch auch Eierlikör machen.
Hier schlägt ganz einfach die Branntweinsteuer zu.
Dafür muss man es nicht 100% ausdampfen lassen, wie das bei Isopropanol der Fall ist.
Reste davon im Gärbehälter erhöhen höchstens den gemessenen scheinbaren EVG um ein paar Promille... :Wink
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#128

Beitrag von rjd » Sonntag 9. Dezember 2018, 20:06

Alt-Phex hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 03:43
Also ich komme prima mit Spülmaschinenpulver, OXI, kochenden Wasser und meiner Spülmaschine aus. Aber ist schon OK, die Hersteller dieser überteuerten Mittelchen wollen ja auch von irgendwas leben.
Darf ich fragen, für was Du OXI und für was SpüMa Pulver jeweils verwendest? Denn im nächsten Beitrag (#125 und #126) fragt ein Mitforist: Ist Spülmaschinenpulver und Oxi nicht fast das gleiche?, was ein anderer Mitforist (Achim aka afri) bestätigt. Macht das "fast" dann doch den Unterschied, was SpüMa Pulver zw. OXI für einen bestimmten Einsatzbereich disqualifiziert?

Vielen Dank, Tobias

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#129

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 9. Dezember 2018, 23:05

Spülmaschinenpulver benutze ich zum reinigen. Oxi als Desinfektion für den Gäreimer. Und nein, das ist nicht dasselbe.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#130

Beitrag von Tozzi » Sonntag 9. Dezember 2018, 23:21

(Bernd war schneller)

Nein, Spülmaschinenpulver und OXI sind nicht generell dasselbe.
OXI ist ein Desinfektionsmittel auf Basis von freigesetzten Sauerstoffradikalen.
Spülmaschinenpulver ist eher vergleichbar mit PBW, eine Mischung aus alkalischen Tensiden, die protein- und fettlösende Eigenschaften haben.

Eine effiziente Vorgehensweise erfordert zuerst Reinigung, dann Desinfektion.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#131

Beitrag von hyper472 » Sonntag 9. Dezember 2018, 23:28

Was haltet Ihr von Oxy-Magic von Dr. Beckmann?
https://www.dr-beckmann.de/fleckentfern ... agic-plus/

Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#132

Beitrag von recycler » Montag 10. Dezember 2018, 01:31

Was spricht für oder gegen Wasserstoffperoxid (H2O2)?. Zerfällt in Wasser und O, ist beliebig verdünnbar und preiswert?

Ciao

recycler

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#133

Beitrag von Shortbreaker » Montag 10. Dezember 2018, 12:08

Das mit dem Dr. Beckmann klingt erst einmal interessant, allerdings steht auf der oben verlinkten Seite eine Dosiermenge von ca. 13g/l. Beim Chemipro OXI sind es nur 4g/l und der Preis liegt hier bei ca. 8€/kg. Damit ist OXI-Magic mit ca. 5-6€/kg auch nicht wirklich günstiger.
Ich bin zwar erst ganz am Anfang, aber ich nutze das Oxi auch nur noch um etwa einen Liter Lösung herzustellen um den Gäreimer vor dem befüllen zu reinigen. Das lasse ich dann abtropfen und direkt vor dem einfüllen mach ich noch ein paar Sprühstöße Isopropanol rein und wisch damit den Eimer aus, so dass keine Rückstände von beiden Reinigern zurück bleiben sollten, da das Iso ja eh sehr flüchtig ist.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#134

Beitrag von heizungsrohr » Sonntag 16. Dezember 2018, 16:16

Auf die Gefahr hin, eine schon beantwortete Frage mit der Suchfunktion nicht entdeckt zu haben.

Überall wird gesagt, man solle die Kühlspirale zum Würzekühlen vorher reinigen und dann natürlich noch mitkochen. Nur wie genau reinigt ihr die Spirale, ohne Tobsuchtsanfälle zu bekommen?

Ich kann die noch so lange in heißem Sodawasser einweichen und mit dem Spülschwamm bearbeiten, es bleiben trotzdem in den Zwischenräumen noch kleine Dreckpartikel oder Schlieren hängen. Außerdem finde ich die Lösung mit dem Schwamm über jede Rille einzeln zu gehen extrem aufwändig.

Gruß
Magnus

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#135

Beitrag von Adrian S » Sonntag 16. Dezember 2018, 16:21

heizungsrohr hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 16:16
Auf die Gefahr hin, eine schon beantwortete Frage mit der Suchfunktion nicht entdeckt zu haben.

Überall wird gesagt, man solle die Kühlspirale zum Würzekühlen vorher reinigen und dann natürlich noch mitkochen. Nur wie genau reinigt ihr die Spirale, ohne Tobsuchtsanfälle zu bekommen?

Ich kann die noch so lange in heißem Sodawasser einweichen und mit dem Spülschwamm bearbeiten, es bleiben trotzdem in den Zwischenräumen noch kleine Dreckpartikel oder Schlieren hängen. Außerdem finde ich die Lösung mit dem Schwamm über jede Rille einzeln zu gehen extrem aufwändig.

Gruß
Magnus
Ich schmeiss die kühlspirale nach gebrauch in den geschirrspüler und lass sie nachher nur noch kopfüber austrocknen.
Vor gebrauch nur kurz abwischen mit wasser und Halapur MP, dann mitkochen.
Grüsse
Adrian

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"Putzen ist das eigentliche Hobby, das Bier dient nur zur Tarnung." :Drink

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#136

Beitrag von heizungsrohr » Sonntag 16. Dezember 2018, 16:38

Oh Himmel, Spülmaschine, logisch :Ahh

Wobei ich bei Spülmaschinen auch immer leichte bedenken hab, da die oft genug nicht alles einwandfrei sauber machen. Und der Geruch ist auch nicht immer ansprechend. Aber da lässt sich sicher auch was gegen machen :Bigsmile

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#137

Beitrag von guenter » Sonntag 16. Dezember 2018, 16:40

Adrian S hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 16:21
heizungsrohr hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 16:16
Ich kann die noch so lange in heißem Sodawasser einweichen und mit dem Spülschwamm bearbeiten, es bleiben trotzdem in den Zwischenräumen noch kleine Dreckpartikel ...
Ich schmeiss die kühlspirale nach gebrauch in den geschirrspüler und lass sie nachher nur noch kopfüber austrocknen.
Ich habe keine Luft zwischen den Spiralen, das wird in so einem Fall nicht reichen.
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#138

Beitrag von Adrian S » Sonntag 16. Dezember 2018, 18:27

guenter hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 16:40
Ich habe keine Luft zwischen den Spiralen, das wird in so einem Fall nicht reichen.
Wie ist denn dein Vorgehen um auch zwischen den Spiralen zu reinigen?
Da ich diese nicht mehr aneinanderliegen habe, ist es wesentlich einfacher zu handhaben.
Grüsse
Adrian

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#139

Beitrag von Braujeck » Montag 17. Dezember 2018, 09:04

Hallöchen Allerseits,
das ist ja ein lustiges Forum. :thumbsup Da wird vom Keim"armut" und von Desinfektion geredet,als wäre das alles ein Klax... :Waa
Nu komm ich ja mal aus einem medizinischen Beruf und sehe das aus einer völlig anderen Sicht. wenn das alles so Easy wäre das ich von dem oder von dem oder besser von beidem etwas reinschütte und zack ist meine Anlage steril,oder wenigstens seeehr sauber, dann gäbs im Krankenhaus keine Probleme.... :Grübel
Erstens muss der Raum in dem ihr eure Anlage "sterilisiert", selbst steril sein. Wer hat das zu Hause ?
Zweitens müßt IHR steril sein. Halte ich zu Hause für äußerst ambitioniert.
Und dann müßt ihr noch wissen gegen wen da eigentlich etwas gesäubert werden muß, iht müßt den Keim kennen, dass setzt voraus das ihr einen Abstrich zum lebensmitelamt gebt und ihn dort untersuchen lass. Wer macht das ? ! Einfach etwas reinschütten und sich dann auf der sicheren Seite zu glauben ist schon seeehr naiv...
Faustformel : Verhindere das Keime in deiner Anlage ein zu Hause haben ! Dann brauchst du sie anschliessend nicht "Ausrotten". Das setzt voraus, dass der Raum in dem ihr braut EXTREM sauber ist. Das ihr extrem sauber seid am Brautag,zumindest die Fingerchen und alles was mit dem Bräu in Berührung kommt. Und was in Berührung war ,SOFORT reinigen,nicht wo hin legen ( Keimquelle) und dann wieder ins Bräu. Alkohol dürfte da wohl das Mittel der Wahl sein,wie in einer Brauerei. Und letztendlich lager deine Anlage im EXTREM sauberen Raum,wenn du sie nicht benutzt,abgedeckt etc...
Gut ist jetzt seeehr medizinisch, geb ich zu, aber das wäre dann das was hier diskutiert wird....
MfG Nobby... :Greets
Gib einem ein Bier,er trinkt es.Lehre ihn brauen... :redhead

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#140

Beitrag von glassart » Montag 17. Dezember 2018, 09:13

Grundsätzlich haben wir nicht vor am offenen Herzen zu operieren sondern Bier zu brauen :Bigsmile
Ich komme auch aus den medizinisch operativen Bereich und kenne somit beide Thematiken recht gut.

Natürlich hast du bei allem was du schreibst recht nur wir haben eben mal keinen Rein/Reinstraum und auch kein mikrobiologisches Labor im Hintergrund wodurch eine Keimidentifikation eher schwierig wird.

lg Herbert :Drink

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#141

Beitrag von beryll » Montag 17. Dezember 2018, 10:04

Es gibt hier noch mehr, die aus dem medizinischen Bereich kommen, egal ob Labor, Arzt oder so einen Hansel wie mich, der sich Krankenpfleger nennen darf und die meiste Zeit (vor meinem Informatikstudium) im OP als Instrumenteur gearbeitet hat.

Schau Dir bitte mal die Brauhäuser an, die mittlerweile an jeder Ecke stehen und ihre Anlage meistens mitten im Raum stehen haben. Da ist von Deinem „EXTREM sauberen“ Raum definitiv nichts zu sehen! Aber auch die schaffen es, dass sie ihr Produkt verkaufen dürfen und das Gesundheitsamt und Gewerbeaufsicht ihnen die Lizenz nicht entzieht.

Ja, es gibt hier einige, die kippen alle möglichen Keulen in ihr Equipment und einige, die machen kaum was - und wundern sich über alle möglichen Fehlgeschmäcker und stellen Bilder von Infektionen, Kaumhaut etc. hier rein. Aber die Masse der Leute hier ist davon überhaupt nicht betroffen, weil sie ihre Anlage und alles darum so sauber halten, wie ihr Küche.

Ich hab auch Natronlauge, Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid ausgepackt, weil ich mir durch 2 gebrauchte CC Kegs eine herrliche Infektion eingefangen habe. An der Stelle auch gleich nochmal DANKE an die Menschen hier im Forum, die am WE den Thread zum Thema Sicherheit auf die Beine gestellt haben!!!

VG Peter
Mein Lieblingstier ist der Zapfhahn...!
(Aktueller Bericht aus dem Gärfass)

Terminfindung Treffen der Saar-Lor-Lux Brauer

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#142

Beitrag von Alt-Phex » Montag 17. Dezember 2018, 15:31

Es wird fälschlicherweise immer davon ausgegangen das all die "bösen Keime" das Bier schlecht machen. Eigentlich sind es nur bestimmte Bierschädlinge vor denen wir uns schützen müssen. Der Vergleich zum Krankenhaus hinkt da gewaltig. Und gerade ausgegorenes Bier ist da weitaus weniger empfindlich als die "vermeintlich sterile" Würze nach dem kochen. Immerhin hat das fertige Jungbier Alkohol, Kohlen- und Alphasäuren, einen niedrigen pH und quasi keine leicht zu verwertenden Nährstoffe mehr.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#143

Beitrag von ubu » Montag 17. Dezember 2018, 16:58

heizungsrohr hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 16:16
Auf die Gefahr hin, eine schon beantwortete Frage mit der Suchfunktion nicht entdeckt zu haben.

Überall wird gesagt, man solle die Kühlspirale zum Würzekühlen vorher reinigen und dann natürlich noch mitkochen. Nur wie genau reinigt ihr die Spirale, ohne Tobsuchtsanfälle zu bekommen?

Ich kann die noch so lange in heißem Sodawasser einweichen und mit dem Spülschwamm bearbeiten, es bleiben trotzdem in den Zwischenräumen noch kleine Dreckpartikel oder Schlieren hängen. Außerdem finde ich die Lösung mit dem Schwamm über jede Rille einzeln zu gehen extrem aufwändig.

Gruß
Magnus
Ich wasche die Spirale nach dem Kühlen direkt mit einem Sauberen Schwamm und warmen Spühlwasser ab.
Dadurch dass ich die Spirale auseinanderziehen kann geht das eigentlich sehr einfach.
Schwamm wird eingeklemmt und die Windungen langgeschoben.

Beim neuen Braugang wird sie nochmal kurz abgewischt und kocht die letzten 5 Minuten in der Würze mit.

Uwe
Gruß
Uwe

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#144

Beitrag von Bierbert » Montag 17. Dezember 2018, 18:09

Und ich dachte Kahmhäute entstehen durch Sauerstoff bei offner Gärung...

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#145

Beitrag von cyme » Montag 17. Dezember 2018, 18:25

Sauerstoff alleine macht noch keine Kahmhaut, dazu braucht es auch noch die entsprechenden Mikroorganismen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kahmhaut

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#146

Beitrag von Braufuzi » Montag 17. Dezember 2018, 19:02

Kühlspirale wird bei mir mit heißem Wasser abgespült Und danach mit Sprühdesinfektion auf Weingeistbasis eingesprüht und fertig.Bis jetzt noch keine Probleme.
Der kluge Mensch,so glaube mir,
der braut und trinkt
sein eigenes Bier!
:Drink

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#147

Beitrag von Shortbreaker » Montag 17. Dezember 2018, 19:14

Ich hab auch so eine Kühlspirale ohne Abstände zwischen den Windungen. Ich habe dann aber draht durchgeflochten, so dass da eben etwa ein Milimeter Luft ist.
Seither geht die Reinigung leichter von der Hand.
Zunächst schwenke ich sie im Kessel, der Zwecks Reinigung mit Wasser (50-60°C) und Spülmaschineneiniger befüllt ist (ca. 10l), dann fahr ich mit dem Schwamm entlang, da die Spirale ja nur teilweise im Wasser steht.
Ist sie dann soweit sauber, dann halt ich sie noch unter fliessendes Wasser, bis kein sichtbarer Schmutz mehr anhaftet...

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#148

Beitrag von Brauheld.eu » Sonntag 17. März 2019, 10:13

Servus beinand,

zusätzlich zum Oxy-Reiniger überlege ich noch "Bacy Sept" anzuschaffen um zusätzlich damit zu desinfizieren. Brauchts das überhaupt? Hat jemand Erfahrungen damit gesammelt? Ich dachte mir gerade zum Reinigen vom Brauautomaten könnte es schon ganz nützlich sein.
Mein Bierblog https://brauheld.eu

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#149

Beitrag von swinkler » Montag 18. März 2019, 15:28

Hallo Brauheld,

Bacy Sept ist gut, schäumt aber unwahrscheinlich ... ich würde zum desinfizieren eher zu einem Desinfektionsmittel wie Five Star greifen.

Wobei ich das bei meinem Grainfather ganz lasse mit dem desinfizieren. Nachdem ich ihn mit PBW geputzt habe spüle ich 2x mit Klarwasser nach und vor dem nächsten Brauvorgang auch nochmals ... das ganze System wird ja dann durch das im Kreis pumpen der heißen Würze noch sterilisiert ...

Grüßle Steffen
der Mensch lebt nicht vom Bier allein ... doch ohne kann er auch nicht sein :Drink

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#150

Beitrag von daleipi » Montag 18. März 2019, 17:25

hmmm,

https://www.braumarkt.com/de/arsegan-pu ... gr-5008555

"Bitte beachten Sie, dass es den gleichen Wirkstoff wie Chemipro OXI hat, nur viel günstiger ist."

steht dort als Anmerkung.

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