Hobbybrauer.de

Hallo zusammen,

bezugnehmend auf den thread "Wer braut ohne Messung des Restextraktes" hier ein Tipp für Refraktometer- und/oder EasysDens Besitzer(kleine Probemengen),
wie der Endvergärungsgrad VGsend[%](SVG) bzw. der scheinbare Restextraktend (Esend[%mas]) ohne viel Aufwand für eine Anstellprobe festgestellt werden kann[1]. Die Ausführungen treffen den o.g. Threadkontext zwar nicht in seiner Mitte, hauen aber in eine ähnliche Kerbe - es geht im Kern um Aufwände, die man nicht betreiben möchte.

Das Stichwort heisst "Spritzenvergärung".

Das Prinzip folgt einer der empfohlen MEBAK-Methoden zur Bestimmung des Endvergärungsgrades und lehnt an die "Gärrrohrmethode nach Lietz" an[2].
Hierzu aus der belüfteten Anstellwürze eine oder mehrere(zu Kontrollmessungen) 5 ml Spritzen(steril) gänzlich mit Anstellwürze aufziehen und bei Zimmertemperatur aufstellen.(-> wer möchte kann sich auch 10 ml Spritzen besorgen und dann aus ein und derselben Spritze mehrfach messen - je nach Meßgerät)

Ähnlich wie beim o.g. Gärrohr ensteht während der Gärung und bedingt durch die Spritzengeometrie eine heftige Konvektion die dafür sorgt,
dass die Probe in kürzester Zeit endvergoren wird(36-48h). Mechanische Hilfsmittel, wie etwa der Einsatz eines Magnetrührers, sind nicht von Nöten.

Wer die Vergärung in der Spritze "boosten" möchte, kann auch vor dem Aufziehen der Probe noch etwas "Überschußhefe" vom selben Hefestamm in die Spritze geben. 5-10 "Körner" Trockenhefe eignen sich natürlich besonders dazu. Dehydrieren und/oder vorlösen kann man machen, muss aber nicht sein. Die schiere Hefemenge wird auf die kleine Probemenge in der Spritze immer wirken und der Wasseranteil zum dehydrieren würde bei solch einer kleinen Probemenge das Meßergebnis in jedem Fall beeinflussen.

Meine ersten Versuche haben gezeigt, dass sich die Hefe nach meist 48h am Spritzenboden abgesetzt hat und die Probe ausklart - sie ist endvergoren und beinahe frei von CO2. Wer möchte kann zwischendrin "sanft" an die Spritze schnippen. CO2 entweicht zusätzlich und die Hefe rutsch weiter auf den Spritzenboden.

Je nach dem wie viele Spritzen man aufgestellt bzw. welche Meßmethode man ausgewählt hat(Refraktometer/EasyDens), kann man jetzt in einem zeitlichen Versatz den Endvergärungsgrad bestimmen - mit nahezu null Aufwand und in einer perfekt zur Messung vorbereiteten Probe.

Damit man sich etwas besser vorstellen kann wovon ich rede, hier zwei Bilder:
Bild 01: Bild 02: In Bild 02 schön zu sehen wie sich die Probe von oben nach unten klärt und der Schaum nebst CO2 nahezu verschwunden ist. DIe Probe wartet nach 48h darauf von einem Refraktometer oder einem EasyDens gemessen zu werden. Aufwand nahe Null, Probemenge verschwindend gering, Zuverlässigkeit der Methode: sehr hoch
(-> dass sich in der Probe Bild 02 nichts mehr tut denke ich, kann jeder sehen -> die feinen Partikel in der Probe rekrutieren sich aus "Eiweißbruch" - durch die rasche Verschiebung des pH-Wertes noch in Schwebe. In einem ganz klassischen Sinne sehen wir hier "Kühltrub" kurz vor dem Umdrücken aus einem Anstellbottich in einen Gärbottich. Die "untätige/tote" Hefe dagegen "sitzt" längst am Spritzenboden)

... ein Schelm wer hier schon nach 2 oder 3 Tagen das künftige Absetzverhalten "seiner" Hefe erkennen kann


Gruß
Oli


Quellen:
[1] Extrakte und Vergärungsgrade
[2] Gärröhr hier im Forum

Edith: Schusselei hier und da gefunden

Guter Tipp!
Vielen Dank.

Danke! Klar aus der Kategorie "Warum ist niemand früher darauf gekommen?". So werde ich das machen, es fehlt nur noch das EasyDens, aber zum Glück ist bald Weihnachten.

Gruß
Andy

Clever danke für Teilen!

Großartig, vielen Dank für den Tipp. Wird beim nächsten Sud ausprobiert!

Spritzen bekommt übrigens für wenige Cent in jeder Apotheke um die Ecke.

Gude,

Ladeberger hat geschrieben:Danke! Klar aus der Kategorie "Warum ist niemand früher darauf gekommen?".

sehe ich genau so, besonders weil ich sowieso Unmengen an Spritzen für die Milchsäure daheim habe.

Vielen Dank und Grüße, der Doc

Hallo Oli,

schöner Tipp, der durch seine Einfachheit überzeugt!

Hast Du Erfahrungen, wieviel Kopfraum in der Spritze ungefähr sein sollte?

Viele Grüße
Goofy

Hallo Goofy,

Goofy hat geschrieben:Hast Du Erfahrungen, wieviel Kopfraum in der Spritze ungefähr sein sollte?

Hab' ich: Die Spritze gänzlich mit Anstellwürze aufziehen. Der Gasraum ist nichts was vorhanden sein muss, er ergibt sich während der Vergärung.

Wenn Du meinst Rückschlüsse vom Gasraum auf den Gärverlauf schliessen zu können, muss ich Dich enttäuschen - er ergibt sich mehr oder weniger zufällig in Ausprägung, Erscheinung, Volumen und Bauart der Spritze und des Gärverlaufs.

Gruß
Oli

Großartig der Tipp! Werde ich ab sofort übernehmen!

Gruß
Kay

olibaer hat geschrieben:Hallo Goofy,

Goofy hat geschrieben:Hast Du Erfahrungen, wieviel Kopfraum in der Spritze ungefähr sein sollte?

Hab' ich: Die Spritze gänzlich mit Anstellwürze aufziehen. Der Gasraum ist nichts was vorhanden sein muss, er ergibt sich während der Vergärung.

Wenn Du meinst Rückschlüsse vom Gasraum auf den Gärverlauf schliessen zu können, muss ich Dich enttäuschen - er ergibt sich mehr oder weniger zufällig in Ausprägung, Erscheinung, Volumen und Bauart der Spritze und des Gärverlaufs.

Gruß
Oli

Es waere interessant die Spritze nur halb aufzuziehen und den Luereingang abzudichten. Dann wuerde das sich entwickelnde Kohlendioxid den Stempel verschieben und man koennte das entstandene Gasvolumen sehen. Kennt man die Extraktkonzentration vorher, koennte man uber Balling eine Ausage zum Gaerverlauf treffen

Danke! Das ist mal eine vernünftige Möglichkeit für eine SVG ohne viel Klimbim und Schnickschnack.

Gruß,
Kai

Absolut genial.....das hat mir noch gefehlt..Top

geht aber auch mit den Minispindeln, bei denen man das Aufbewahrungsröhrchen als Spindelylinder nutzen kann. Und dann einfach eine 50ml Spritze nehmen. Passt genau

hallo Oli,

olibaer hat geschrieben: Hab' ich: Die Spritze gänzlich mit Anstellwürze aufziehen. Der Gasraum ist nichts was vorhanden sein muss, er ergibt sich während der Vergärung.

Wenn Du meinst Rückschlüsse vom Gasraum auf den Gärverlauf schliessen zu können, muss ich Dich enttäuschen - er ergibt sich mehr oder weniger zufällig in Ausprägung, Erscheinung, Volumen und Bauart der Spritze und des Gärverlaufs.

Danke für die schnelle Antwort!

So tiefgehende Gedanken haben erstmal gar nicht hinter meiner Frage gesteckt.
Primär war die Menge der überschäumenden Würze und der damit verbundenen Verschmutzung der Umgebung der Auslöser für meine Frage.

Viele Grüße
Goofy

§11 hat geschrieben:Es waere interessant die Spritze nur halb aufzuziehen und den Luereingang abzudichten. Dann wuerde das sich entwickelnde Kohlendioxid den Stempel verschieben und man koennte das entstandene Gasvolumen sehen. Kennt man die Extraktkonzentration vorher, koennte man uber Balling eine Ausage zum Gaerverlauf treffen

Hallo,

dazu müsste nur der Stempel so leichtgängig sein, dass der für die korrekte Bestimmung des Gasvolumens notwendige Druckausgleich stattfinden kann.
Dann sollte man unter Berücksichtigung der Menge an gelöstem CO2, die von der Temperatur abhängt, und mit der Balling-Formel die verstoffwechselte Extraktmenge berechnen können.

Kann das in der Hobbybrauer-Praxis funktionieren?

Viele Grüße
Goofy

§11 hat geschrieben:

olibaer hat geschrieben:Hallo Goofy,

Goofy hat geschrieben:Hast Du Erfahrungen, wieviel Kopfraum in der Spritze ungefähr sein sollte?

Hab' ich: Die Spritze gänzlich mit Anstellwürze aufziehen. Der Gasraum ist nichts was vorhanden sein muss, er ergibt sich während der Vergärung.

Wenn Du meinst Rückschlüsse vom Gasraum auf den Gärverlauf schliessen zu können, muss ich Dich enttäuschen - er ergibt sich mehr oder weniger zufällig in Ausprägung, Erscheinung, Volumen und Bauart der Spritze und des Gärverlaufs.

Gruß
Oli

Es waere interessant die Spritze nur halb aufzuziehen und den Luereingang abzudichten. Dann wuerde das sich entwickelnde Kohlendioxid den Stempel verschieben und man koennte das entstandene Gasvolumen sehen. Kennt man die Extraktkonzentration vorher, koennte man uber Balling eine Ausage zum Gaerverlauf treffen

Gibt es bei den 5er oder 10er ein Luerlock mit Gewinde oder nur für Kombistopper? Ich würde vermuten, dass der Kombistopper aufgrund des Drucks wegfliegt, bevor sich der Kolben bewegt.

Goofy hat geschrieben:
dazu müsste nur der Stempel so leichtgängig sein, dass der für die korrekte Bestimmung des Gasvolumens notwendige Druckausgleich stattfinden kann.
Dann sollte man unter Berücksichtigung der Menge an gelöstem CO2, die von der Temperatur abhängt, und mit der Balling-Formel die verstoffwechselte Extraktmenge berechnen können.

Kann das in der Hobbybrauer-Praxis funktionieren?

Viele Grüße
Goofy

Den selben Gedanken hatte ich auch. Sonst laeuft es halt doch wieder auf ein Gaerroehrchen hinaus, die sind aber relative ungenau...

prometheus hat geschrieben:
Gibt es bei den 5er oder 10er ein Luerlock mit Gewinde oder nur für Kombistopper? Ich würde vermuten, dass der Kombistopper aufgrund des Drucks wegfliegt, bevor sich der Kolben bewegt.

5er und 10er gibt es sicher, die haben wir hier. Ich meine sogar es gibt 2ml mit Gewinde. Die Frage ist halt wie man den Druckausgleich hinbekommt? Es soll ja nicht komlizierter warden. Denn man kann natuerlich das Gas dann unter Wasser in eine graduierte Gaspipette ueberfuehren, aber dann sieht man es ja nicht live. Man brauechte so eine Art Schwimmdeckel.....

Jan

§11 hat geschrieben:[Den selben Gedanken hatte ich auch. Sonst laeuft es halt doch wieder auf ein Gaerroehrchen hinaus, die sind aber relative ungenau...

Könnte man statt Verschließen der Spritze ein U-förmiges Röhrchen oder einen Schlauch mit Wasser anschließen und anhand der Verschiebung des Wasserstandes in dem Röhrchen/Schlauch die entstandene CO2 Menge bestimmen?

Goofy hat geschrieben:

§11 hat geschrieben:[Den selben Gedanken hatte ich auch. Sonst laeuft es halt doch wieder auf ein Gaerroehrchen hinaus, die sind aber relative ungenau...

Könnte man statt Verschließen der Spritze ein U-förmiges Röhrchen oder einen Schlauch mit Wasser anschließen und anhand der Verschiebung des Wasserstandes in dem Röhrchen/Schlauch die entstandene CO2 Menge bestimmen?

Der Druck muss irgendwo hin, das ist das Problem. Das klappt live nur in dem man das Volumen veraendert (Stempel verschieb sich) oder man muesste den Druck messen, dann ist man bei einer Gaerprobe mit Mannomater. Uber das Gasgesetz koennte man dann aus Gasvolumen und Druck das Normvolumen bestimmen und damit Balling fuettern.

Eine Bestimmung ist so schon auch moeglich, aber die Probe ist halt danach nicht mehr zu gebrauchen, d.h. sie kann nicht weiter gaeren.

Klasse. Es wird wieder über Möglichkeiten und Machbarkeit diskutiert - nicht über Sinn oder Unsinn.
Das ist ein ganz wunderbares Zuhause und steht dem Forum gut

Gruß
Oli

P.S.: Mehr davon !

Eigentlich auch ein schoener behaelter /eine schoene methode um hefe von null, eh "eine zelle", an auf zu ziehen.

Danke Oli,

Ingo

Seed7 hat geschrieben:Eigentlich auch ein schoener behaelter /eine schoene methode um hefe von null, eh "eine zelle", an auf zu ziehen.Ingo

Korrekt. Die Interessierten messen den Überstand und führen das Sediment weiter. Ein guter Plan der in 5 ml machbar und im Umgang eine Heimat hat

Gruß
Oli

prometheus hat geschrieben:
Gibt es bei den 5er oder 10er ein Luerlock mit Gewinde oder nur für Kombistopper? Ich würde vermuten, dass der Kombistopper aufgrund des Drucks wegfliegt, bevor sich der Kolben bewegt.

Glaube auch das die wegfliegen könnten. Luer-Lock Spritzen gibt es in allen handelsüblichen Größen bis mindestens 100ml (darüber hinaus hatte ich auch noch keine andere Spritze in der Hand), das ist also kein Problem.

olibaer hat geschrieben:Klasse. Es wird wieder über Möglichkeiten und Machbarkeit diskutiert - nicht über Sinn oder Unsinn.

Japp, es muss nicht immer Sinnig sein um interessant zu sein

Grüße, der Doc

Saugeile Idee, DANKE dafür!

Ähm ja ... warum bin ich da nicht früher drauf gekommen....

Vielen Dank!

Danke Oli für diese geniale Idee
Werde ich gleich morgen einsetzen!
Noch eine evt. laienhafte Frage - du entnimmst die Probe(n) gleich nach dem Anstellen und welchen Temperaturen sind die Proben ausgesetzt -normale Raumtemperatur egal ob ober/untergärig?

VG Herbert

glassart hat geschrieben:welchen Temperaturen sind die Proben ausgesetzt - normale Raumtemperatur egal ob ober/untergärig?

Immer Raumtemperatur - egal ob ober- oder untergärig. Es kommt nicht darauf an die Gärnebenprodukte zu lenken, es kommt darauf an den Extrakt in kurzer Zeit möglichst vollständig zu vergären - die "Endvergärung" zu erreichen.

Gruß
Oli

Danke Oli

Vg Herbert

Hallo,
Der Lüer- Stopfen wird sich unter Druck nicht bewegen - der Kolben schon. Ich habe mal versucht,
den Stopfen durch Druck auf den Stempel "abzuschießen " - kein Erfolg!
Gruß
Jan E.

Hallo zusammen,

Nachtrag:
Weitere Versuche haben ergeben, dass sich 10ml bzw. 20ml Spritzen womöglich besser eignen. Der letzte obergärige Sud hat so rasch in der Spritze vergoren, dass sich doch eine ganze Menge an Probe aus der Spritze verabschiedet hat und sich "innen" Brandhefe anlagert. War bei den letzten Versuchen nicht der Fall, diesmal aber schon.

Für EasyDens Benutzer bleibt noch anzumerken, dass ggf. auftretende "Brandhefepartikel" nicht mit Gewalt durch den Biegeschwinger zu drücken sind.
Um das zu verhindern, werde ich heute Abend mal' versuchsweise "auf dem Kopf messen", damit das Sediment vom Spritzenboden und die "Brandhefe" vom Spritzenrand nicht ins Gerät gedrückt wird. Auch Anwender die das Refraktometer im Einsatz haben sollten tunlichst vermeiden, "Brandhefe" und Konsorten in die Optik zu manövrieren.

... ich bleib' dran.


Gruß
Oli

Hallo Oli,

ich habe im Wiki versucht etwas über Brandhefe zu finden, wurde aber leider nicht fündig.
Bis jetzt bin ich über dieses Wort noch nicht "gestoplpert" -klannst du mir bitte ganz kurz erklären worum es sich da handelt?
Ich habe heute auch die 5 ml und 10 ml -Proben ausgewertet.
Die Vergärungzeit war praktisch ident und auch der Extrakt und im Tank geht´s noch rund mit 2cm Schaumdecke und ordentlicher CO2 -Produktion.

Danek für deine Mühen -Vg Herbert

Hallo glassart,

glassart hat geschrieben:Hallo Oli,
ich habe im Wiki versucht etwas über Brandhefe zu finden, wurde aber leider nicht fündig.

In kurzen Worten:
Brandhefe rekrutiert sich in weiten Teilen aus dem Schaum der Kräusen. Dieser bleibt am Gefäßrand haften und trocknet mit der Zeit ein.
Reinigt man ein Gär- und/oder Lagergefäß, sind das die Stellen die den meisten Ehrgeiz erfordern ;-)

Gruß
Oli

Ich hab am 2.11. angestellt und eine Probe mit einer 5ml Spritze genommen, die ist bisher immer noch bei 12 von 21 Brix, mit dem Refraktometer Rechner komme ich auf 5.9°P scheinbarer Restextrakt bzw. 71% EVG. Mach ich irgendwas falsch oder liegt es an der hohen Stammwürze? Hab das Gefühl, das geht nicht schneller wie im Gäreimer

@• Oli - Danke

@ der_dennis ich hatte auch 18,3 STW und meine SVP war in 3 Tagen durch auf 3,2°P (sehr warm gestellt am Kachelofen- ca. 25°C) und eine EVG von 81% ( bei der Wyeast 3522 ) aber der Tank dürfte noch seine Zeit brauchen wie es aussieht.

Vg Herbert

Hallo Dennis,

der_dennis hat geschrieben:Ich hab am 2.11. angestellt und eine Probe mit einer 5ml Spritze genommen, die ist bisher immer noch bei 12 von 21 Brix, mit dem Refraktometer Rechner komme ich auf 5.9°P scheinbarer Restextrakt bzw. 71% EVG. Mach ich irgendwas falsch oder liegt es an der hohen Stammwürze? Hab das Gefühl, das geht nicht schneller wie im Gäreimer

Wenn Du bei diesen hohen Stammwürzen zu einem noch schnellerem Ergebnis bezüglich EVG kommen möchtest, musst Du in der Spritze mit höheren Hefezellzahlen und mit vitalen Hefezellen arbeiten. Ist die Zellzahlverteilung in der Spritze ähnlich wie die im Bottich, kann es gut sein, dass Bestimmung EVG und Gärverlauf ähnliche Kurven haben. Für solch' hohe Stammwürzen gibt es von mir noch keine Versuche.

Irgend wann ist halt' mal Schluß für hohe Stammwürzen, wenn Hefezellzahl in der EVG-Probe nicht deutlich überwiegt(-> ggf. Trockenhefe in die EVG-Probe zusätzlich einstreuen).

Und übrigens: Die eigentlich Musik spielt "in den letzten paar Zehnteln" und das sind dann auch genau diese, die bis zur Speiseberechnung durchschlagen.
Bitte berichte weiter - ist ja nur eine Idee/ein Versuch.

Gruß
Oli

Die Idee find ich klasse, hab bisher oft ohne SVG gearbeitet, warum auch immer. Aber einfach eine 10ml Spritze abzunehmen und stehen zu lassen erleichtert einem die Arbeit enorm! Ich brau in zwei Wochen ein Rauchbier mit 13°P, da wird das sicher schneller gehen

Hallo Dennis,

der_dennis hat geschrieben:Aber einfach eine 10ml Spritze abzunehmen und stehen zu lassen erleichtert einem die Arbeit enorm!

Genau darum geht es. Wenig Aufwand, zuverlässige Ergebnisse.
Dran bleiben lohnt, bleib kritisch, zeige gaps auf, gib Dein Senf dazu

Gruß
Oli

Ich hole mal ein altes Thema wiede vor. Ich bin durch Zufall auf diesen interessanten Thread gestoßen.
Mich würde interessieren ob das immernoch so fabriziert wird und dies noch zu empfehlen ist. Aufgrund der kleinen Entnahme finde ich das ein geniales Wekzeug mit der Spritze

Gruß Denis

Hallo Denis,

nursbeschde hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2019, 18:12 Mich würde interessieren ob das immernoch so fabriziert wird und dies noch zu empfehlen ist.

Ja, unbedingt.

Ich bin mittlerweile auf 20ml oder sogar 50ml Spritzen umgestiegen.

Das hat einfach den Charme, dass man im Bedarfsfall die gesamte Probe vor der Messung noch filtrieren kann(Faltenfilter, Kaffeefilter tut es auch), ohne Angst haben zu müssen, dass die Probemenge nicht zur Messung reicht. So sind zumindest die gröbsten Trübungsbildner entfernt, was sowohl dem Biegeschwinger als auch dem Refraktometer zugute kommt.

Dies hier wäre z.B. solch ein Filtrationskandidat:
Ebenfalls bewährt hat sich, noch etwas zusätzliche Hefe vom selben Stamm in die Probe zu geben. 5-10 "Körner" Trockenhefe z.B. genügen.
Nach wenigen Stunden sollte eine deutliche Gäraktivität sichtbar sein. Am besten zu erkennen, wenn man die Spritze etwas schräg stellt:

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2019, 19:24 Hallo Denis,

nursbeschde hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2019, 18:12 Mich würde interessieren ob das immernoch so fabriziert wird und dies noch zu empfehlen ist.

Ja, unbedingt.

Ich bin mittlerweile auf 20ml oder sogar 50ml Spritzen umgestiegen.

Das hat einfach den Charme, dass man im Bedarfsfall die gesamte Probe vor der Messung noch filtrieren kann(Faltenfilter, Kaffeefilter tut es auch), ohne Angst haben zu müssen, dass die Probemenge nicht zur Messung reicht. So sind zumindest die gröbsten Trübungsbildner entfernt, was sowohl dem Biegeschwinger als auch dem Refraktometer zugute kommt.

Dies hier wäre z.B. solch ein Filtrationskandidat:
spritzen_evg_klein.png


Ebenfalls bewährt hat sich, noch etwas zusätzliche Hefe vom selben Stamm in die Probe zu geben. 5-10 "Körner" Trockenhefe z.B. genügen.
Nach wenigen Stunden sollte eine deutliche Gäraktivität sichtbar sein. Am besten zu erkennen, wenn man die Spritze etwas schräg stellt:
spri_detail.png

Ok super dank werde ich testen, es funktioniert sicherlich auch ohne zusätzliche Hefe wenn ich mit flüssighefe arbeite.
Gruß Denis

nursbeschde hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2019, 19:56 Ok super dank werde ich testen, es funktioniert sicherlich auch ohne zusätzliche Hefe wenn ich mit flüssighefe arbeite.
Gruß Denis

Das musst du versuchen - vielleicht ist dem so, trotzdem muss die Hefezellzahl/ml in der Spritze deutlich höher sein als in der Anstellmenge. Die Gärung sollte nach kurzer Zeit deutlich in Gang kommen.
Damit man ein Gefühl dafür bekommt, was da in der Spritze nach wenigen Stunden abgehen sollte, hab' ich mal' ein Video online gestellt.

Video: EVG in der Spritze

olibaer hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. November 2016, 11:51 ensteht während der Gärung und bedingt durch die Spritzengeometrie eine heftige Konvektion die dafür sorgt,
dass die Probe in kürzester Zeit endvergoren wird(36-48h).

Oli,

Etwas OT, waere es 'besser' wir benuetzen auch schmalere hoehere gaebottiche fuer die hauptgaerung? Ueber geometrie ist viel geschrieben, aber immer bezogen auf riesen mengen statt 10l-10hl. Muss mal suchen, ich kenne eine untersuchung wo waerend der gaerung geruehrt wird bei kleinere mengen <5hl glaube ich.

Ingo

Hallo in die Runde.

Diese SVG ist ja wirklich genial, da einfach.
Meine Frage (in die Runde):
Wie lange, oder in welchem Zeitraum darf bzw muss man messen?
Können z.B. Verdunstung über mehrere Tage den Wert verfälschen?
macht es überhaupt Sinn, nach einer Woche nochmal zu messen,
oder ist die Gärung tatsächlich durch, wenn die Probe sich klärt?

würde mich über "Nachhilfe" sehr freuen.
gruß
manfred

Hallo Manfred,

jkmanfred hat geschrieben: ↑Montag 1. Februar 2021, 14:02 Wie lange, oder in welchem Zeitraum darf bzw muss man messen?
Können z.B. Verdunstung über mehrere Tage den Wert verfälschen?
macht es überhaupt Sinn, nach einer Woche nochmal zu messen,

wie schon im Eingangspost erwähnt lehnt sich die Spritzenmethode stark an die Gärrohrmethode nach Lietz an (MEBAK, Band 2, Würze und Bier 2.8.1, S.127). Hier ein Auszug aus der Analysenvorschrift:

• 15 g abgenutschte Hefe(Wassergehalt ~76% -> das bröselt) mit 200 ml Würze in einem Becherglas gut vermischen, danach in ein Gärrohr einbringen und bei mindestens 20° vergären. Gärdauer 24-36h. Endvergärung nach 3-4 stündiger weiterer Gärdauer kontrollieren.

Normalerweise stellen wir mit 15 g abgenutschter Hefe 20L obergärige Bierwürze an und nicht 200 ml. Welcher Überschuß an Hefe nötig ist und welche Temperaturen zu Bestimmung des EVGs nötig sind, das macht die Analysenvorschrift mehr als deutlich.

Die "Spritzenmethode" entzerrt die Analysenvorschrift ein wenig, dennoch sind einige Punkte zu beachten:

• Vergärung immer zwischen 20-25 °C. "Finger weg" von dem Gedanken: "das stell ich mal auf die Heizung"
• Probenahme immer aus der Anstellwürze. Nach dem x-ten Gärtag macht die "Spritzenmethode" keinen Sinn mehr
• ggf. etwas Hefe aufbewahren und in die EVG-Probe zugeben
• aus einer homogenisierten Gesamtprobemenge mehrere Spritzen befüllen und im zeitlichen Versatz messen
• die Spritze ist durchsichtig. Wenn sich nach wenigen Stunden nichts sichtbares darin tut -> Probe verwerfen.

Zu deinen Bedenken "Können z.B. Verdunstung über mehrere Tage den Wert verfälschen":
Klar, können sie. Die Spritze hält dagegen: Das allermeiste Kondensat (Alkohol/Wasser) wird sich überhalb der 5ml-Linie bilden. Mit einmal "kippen" lässt es sich wieder in die Probe zurückspülen, wo es vor der Vermessung der Probe auch hingehört.

Und ja - es macht Sinn nach einer Woche nochmals zu messen:
Ziel ist es ja den EsEND bzw. den VGsEND zu bestimmen.
Diesen Aufwand betreibe ich doch nicht, um mir am Ende in die Tasche zu lügen.

Richtig bei all' derartiger Proben:
Ein Teil von Wasser und von Alkohol wird immer verdampfen. Die einfachste Art das in den Griff zu bekommen sehe ich tatsächlich in der Spritzenmethode. Sie hat einen "Kondensatraum" über dem Würzespiegel und alles was sich darin befindet lässt ich vor der Messung durch einfaches Kippen der Spritze wieder in die Probe zurückspülen.

Nachteil:
Die Probemenge ist sehr klein - sie verzeiht genau Null Fehler. Deshalb:
Immer mehrere Spritzen füllen und im zeitlichen Versatz messen.

Hallo!
Ich habe die letzte SVG auch in der 20ml Spritze gemacht. War faszinierend zu sehen, wie schnell das abging. Ist sogar übergelaufen...

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 1. Februar 2021, 20:59 Vergärung immer zwischen 20-25 °C. "Finger weg" von dem Gedanken: "das stell ich mal auf die Heizung"

Dazu hätte ich zwei Frage:

• Ich hätte jetzt gedacht viel hilft viel. Oder werden die ersten Hefen ab 25°C schon durch den Hitzestress kaputt?
• Wie "genau" trifft die SVG? Sud lag bei 6 Brix, SVG bei 5,8 Brix; gemessen mit Refraktometer (das noch eine Messfehlerkorrekturtabelle braucht).

Thx&Greets Johannes

renzbräu hat geschrieben: ↑Montag 1. Februar 2021, 22:50 Dazu hätte ich zwei Frage:

• Ich hätte jetzt gedacht viel hilft viel. Oder werden die ersten Hefen ab 25°C schon durch den Hitzestress kaputt?
• Wie "genau" trifft die SVG? Sud lag bei 6 Brix, SVG bei 5,8 Brix; gemessen mit Refraktometer (das noch eine Messfehlerkorrekturtabelle braucht).

1. Bleib zwischen 20-25°C
2. Die Analysenvorschrift zur Ermittlung des EVG, oder das Beispiel hier, hat genau nichts mit deiner Dichte-Messmethode zu tun.

2 ct:
Ich bestimme doch keinen EVG, um mich dann in der Vermessung der Ergebnislage mit Brix-Werten und Alkoholwertkorrekturen rumzuärgern.
Mehr Unfug lässt sich doch kaum treiben.

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 1. Februar 2021, 23:34 1. Bleib zwischen 20-25°C
2. Die Analysenvorschrift zur Ermittlung des EVG, oder das Beispiel hier, hat genau nichts mit deiner Dichte-Messmethode zu tun.

2 ct:
Ich bestimme doch keinen EVG, um mich dann in der Vermessung der Ergebnislage mit Brix-Werten und Alkoholwertkorrekturen rumzuärgern.
Mehr Unfug lässt sich doch kaum treiben.

Sch**ß auf die Boardregeln oder?
Solange die Dichte-Messmethode in sich stimmig ist oder wenigstens konsistent ist, ist es doch eine berechtigte Frage? Wenn eine Abweichung auf falscher Messmethodik beruht, dann sollte man sich auf diese konzentrieren. Wenn diese aber soweit passt, darf man sich doch fragen, ob eine systematische Abweichung im VGsEnd zwischen SVG und Gärtank möglich ist und wie diese ggf. begründet wäre?
Man kann ja gern auf (vermeintliche) Fehler hinweisen, dafür ist das Forum da. Ich schätze es aber als konstruktiver und entspannter ein, wenn man den Fehler des Anderen einfach ohne unnötiges Gehabe konkret darlegt und korrigiert, das freut auch die Mitleser und wahrscheinlich auch deine eigenen Nerven.

Puh!
Also erstmal: Ich meinte natürlich SVP. Wurstfinger auf dem Handy Ich rechne den SVG nicht in Brix.
Mein Verfahren:

• Ich spindel die Stammwürze, messe mit dem Refraktometer.
• Ich messe die Schnellvergärprobe aus der Spritze mit dem Refraktometer.
• Ich messe Proben (mit der desinfizierten Pipette und Peleusball genommen) mit dem Refraktometer. Da messe ich erst, wenn ich den Eindruck habe, dass die Gärung langsam "durch" sein müsste.
• Vor dem Abfüllen messe ich mit der Spindel nach und bestimme den scheinbaren Endvergärungsgrad.

Bei aktueller Sudgröße von um die 10 Liter will ich nicht dauernd 100-200ml Spindelproben ziehen und frei schwimmt sie auch nicht.

Meine Frage war nun, gibt es einen Richtwert, wie weit Anstellprobe und Gärkeller auseinander liegen dürfen bzw höchstens sollen?

Dabei dürfte es relativ egal sein, womit ich messe - solange ich im selben Messsystem bleibe. (Selbst der ab Werk eingebaute aber reproduzierbare Messfehler des Refraktometers hat keinen Einfluss, solange ich immer mit diesem Refraktometer messe.)
Oder liege ich damit völlig daneben? Dann würde ich mich über eine Aufklärung freuen.

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 1. Februar 2021, 23:34 Mehr Unfug lässt sich doch kaum treiben.

Ich sag zwei Wörter: Flasche und Backo...

3% Abweichung zwischen Schnellvergärprobe und "Keller" war der gesuchte Wert.