Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - ENDE

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - ENDE

#1

Beitrag von U-Tube »

Werte Braugemeinde,
obwohl das Frühjahr noch etwas auf sich warten lässt, kündige ich wieder meine Aktion einer kostenlosen Bierbestimmung (wie bereits einigemale durchgeführt) für Euch an:

Ihr könnt Euch per PN bei mir melden, die ersten 20 Interessenten erhalten meine Adresse und ich führe eine Bieranalyse eurer zugeschickten Biere (bis zu 3 Sorten) mit einem Anton Paar Laborbiermessplatz durch.
Es werden dabei folgende Parameter gemessen / berechnet:

Alkohol (%v/v)
Dichte (g/cm3)
Alkohol (%w/w)
Extrakt wirklich (%w/w)
Extrakt scheinbar (%w/w)
Stammwürze (°P)
Vergärungsgrad wirklich (%)
Vergärungsgrad scheinbar (%)
Kalorien (kJ/100ml)
CO2 Konzentration (g/L)
O2 Konzentration (ppm)
Farbe (EBC)
Trübung (EBC)
pH

Die Ergebnisse werden jedem einzelnen in PDF-Format per mail zugeschickt.

Beste Grüße
Gebhard
Zuletzt geändert von U-Tube am Montag 6. Februar 2017, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#2

Beitrag von §11 »

Super Aktion :thumbup

Ist natürlich deine Aktion und die Sache jedes einzelnen Teilnehmers, aber ich fände es super spannend wenn wir die Werte die die Brauer selbst bestimmt/ berechnet haben mit den Laborwerten vergleichen könnten. Ich würde mich auf bereit erklären die Arbeit zu übernehmen. Speziell würde mich die Extraktbestimmung Refraktometer vs. Spindel interessieren.

Auf Grund der Entfernung kann ich nicht teilnehmen, aber wäre Interesse (und Bereitschaft) da das zu vergleichen?

Gruß

Jan
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#3

Beitrag von U-Tube »

§11 hat geschrieben:Super Aktion :thumbup

Ist natürlich deine Aktion und die Sache jedes einzelnen Teilnehmers, aber ich fände es super spannend wenn wir die Werte die die Brauer selbst bestimmt/ berechnet haben mit den Laborwerten vergleichen könnten. Ich würde mich auf bereit erklären die Arbeit zu übernehmen. Speziell würde mich die Extraktbestimmung Refraktometer vs. Spindel interessieren.

Auf Grund der Entfernung kann ich nicht teilnehmen, aber wäre Interesse (und Bereitschaft) da das zu vergleichen?

Gruß

Jan
Hallo Jan,
hängt von den einzelnen Teilnehmern ab, ob sie ihre "privaten Messdaten" bekanntgeben. Ich bin für alles offen, wenn es der Braugemeinde dienlich ist...

Gruß
Gebhard
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#4

Beitrag von Taufkirl »

Hallo Gebhard,

coole Aktion. Es wäre für mich spannend, weil ich seit drei Suden den Gärverlauf mit einer Waage überwache, eine Methode die hier im Forum sehr kontrovers diskutiert wurde.
eigentlich wollte ich demnächst hier im Forum einige Kurven zur Diskussion stellen, würde aber damit warten, falls ich zu den gehöre, deren Biere analysiert werden.

Ciao Taufkirl
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#5

Beitrag von U-Tube »

Taufkirl hat geschrieben:Hallo Gebhard,

coole Aktion. Es wäre für mich spannend, weil ich seit drei Suden den Gärverlauf mit einer Waage überwache, eine Methode die hier im Forum sehr kontrovers diskutiert wurde.
eigentlich wollte ich demnächst hier im Forum einige Kurven zur Diskussion stellen, würde aber damit warten, falls ich zu den gehöre, deren Biere analysiert werden.

Ciao Taufkirl
Hallo Taufkirl,
du kannst auf die Publikation deiner Kurven noch etwas warten, du bist in meiner Analysenliste aufgenommen. Habe dir eine PN gesendet.

Gruß
Gebhard
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#6

Beitrag von butascratch »

Ich bin einer der Teilnehmer und ich finde die Idee mit der Veröffentlichung der Messdaten ziemlich gut.
Ich werde in den nächsten Tagen 3 Biere raussuchen und dann die Werte (wie auch immer das dann geschehen soll, ob über Jan oder direkt hier) veröffentlichen :thumbup

Gruß,
Jonathan
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#7

Beitrag von U-Tube »

butascratch hat geschrieben:Ich bin einer der Teilnehmer und ich finde die Idee mit der Veröffentlichung der Messdaten ziemlich gut.
Ich werde in den nächsten Tagen 3 Biere raussuchen und dann die Werte (wie auch immer das dann geschehen soll, ob über Jan oder direkt hier) veröffentlichen :thumbup

Gruß,
Jonathan

Vorschlag für alle Teilnehmenden:
Sendet eure Messdaten inkl. möglichst genauer Beschreibung eures Messgerätes (Spindel, Refraktometer Bezeichnung, mit oder ohne Temperaturkompensation etc. etc.) zum Zeitpunkt des Bierversandes per PN an mich. Ich leite diese Informationen gemeinsam mit den Messergebnissen des AP Biermessplatzes an Jan (§11) weiter und setze jeweils den Teilnehmer in cc:

Jan sammelt alle Ergebnisse und veröffentlicht sie mit Interpretation in einem eigenen Thread.

Kling zwar banal, ist aber sehr wichtig: Eure Messergebnisse bitte nur von derselben Biercharge, welche ihr mir zusendet!!!

Gruß
Gebhard

P.S.: einige Plätze sind noch frei... :Drink
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#8

Beitrag von muldengold »

Super Aktion - danke Gebhard und Jan, ich freue ich mich auf die Ergebnisse und darüber, dass alles so transparent gestaltet ist!

Eine Anmerkung: es wäre für die Auswertung sinnvoll zu wissen, ob z.B. mit Zucker karbonisiert wurde und wenn ja, ob der Zucker direkt oder gelöst (welches Volumen?) zugegeben wurde und ob die Messung des Restextraktes vor oder nach der Zuckerzugabe erfolgte. Ich messe z.B. immer davor und ignoriere geflissentlich das der Zucker z.B. den Alkoholgehalt leicht nach oben verschiebt u.a..

VG
Sandro
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#9

Beitrag von U-Tube »

Hallo Sandro,
sehr gute Idee zur besseren Interpretation der Vergleichswerte.

@Jan: Kannst Du hier in diesem Thread posten, was alles an Zusatzinfos benötigt wird um die Messwerte fair vergleichen zu können?

Gruß
Gebhard
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#10

Beitrag von Barney Gumble »

Wichtig bestimmt auch Abfüllzeitpunkt.

Mein Aktuelles kommt wohl mit erst einer Woche Nachgärung (Flasche) nicht mehr in Frage .

Oder wann ist Einsendeschluss?

Tolle Sache auf jeden Fall.

Vg
Shlomo
Zuletzt geändert von Barney Gumble am Montag 6. Februar 2017, 10:00, insgesamt 1-mal geändert.
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! (frei nach Henry Youngman)
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017

#11

Beitrag von U-Tube »

Barney Gumble hat geschrieben:Wichtig bestimmt auch Abfüllzeitpunkt.

Mein Aktuelles kommt wohl mit erst einer Woche Nachgärung (Flasche) nicht mehr in Frage .

Oder wann ist Einsendeschluss?

Tolle Sache auf jeden Fall.
Die Zusendung begrenze ich auf ca. Mitte März, also geht sich das noch aus. Sende dir eine PN.
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#12

Beitrag von U-Tube »

Werte Braugemeinde,
in nicht einmal 24h nach Ankündigung habe ich die Interessentenliste mit 20 Teilnehmern voll und beende hiermit diese Aktion. Aufgrund des großen Interesses werde ich im Herbst 2017 wieder so eine Aktion starten.

Wichtig für alle Teilnehmenden: die Flaschen gut verpacken, beschriften, Nicknamen anführen und eure Messergebnisse mit zusätzlichen Infos (siehe Postings #7 bis #9) mitsenden.

@Jan: da kommt Arbeit auf uns zu... :Pulpfiction

Gruß
Gebhard
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#13

Beitrag von danieldee »

Hi,

für mich stellt sich noch die Frage ob wir das nachgegärte Bier auch messen sollen (was ich nie mache!)?

Es ist doch in Ordnung wenn ich 3 Biere einsende aber nur von einem die genauen Daten habe oder?

Gruß Daniel
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#14

Beitrag von U-Tube »

danieldee hat geschrieben:Hi,

für mich stellt sich noch die Frage ob wir das nachgegärte Bier auch messen sollen (was ich nie mache!)?

Es ist doch in Ordnung wenn ich 3 Biere einsende aber nur von einem die genauen Daten habe oder?

Gruß Daniel
Es bleibt jedem überlassen wann er das Bier misst (vor oder nach der Nachgärung) - für einen Vergleich ist es nur wichtig, dass dies bei deinen Messwerten mit angegeben wird.
Auch kein Problem, wenn du nur von einem Bier deine Daten mitsendest.

Gruß
Gebhard
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#15

Beitrag von danieldee »

Ok danke,

ich schick euch einen rauchigen Gruß aus Bamberg mit :-)

Gruß Daniel
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#16

Beitrag von §11 »

Hallo zusammen,

erstmal sorry fuer die verspaetete Antwort und Danke das Ihr mitmachen wollt. Natuerlich auch Danke an Gebhard der das moeglich macht

Mit den Analysedaten die wir bekommen warden, wuerde ich gerne folgende Vergleiche machen:

Extrak scheinbar & Stammwuerze
Aufgabe:
Vergleich von Spindel- und Refraktometer gegen den Wert des Labormessplatzes
Hintergrund
Ich erhoffe mir davon zum einen eine Aussage wie aussagekraeftig die Messmethoden im Hobbybereich sind, aber auch welche der beiden Methoden naeher an der Realitaet liegen. Wir haben hier immer wieder Diskussionen wo Spindelwerte und Refraktometerwerte abweichen, am Ende wissen wir aber nicht welcher Wert den der "genauere" ist.
Benoetigte Angaben
Um den Vergleich durchfuehren zu koennen wuerde ich von den Teilnehmern den Wert fuer Extrakt scheinbar und Stammwuerze im Bier benoetigen inkl. der Angabe ob mit einer Spindel oder einem Refraktometer gemessen wurde.

Farbe
Aufgabe
Vergleich des errechneten Farbwertes des Bieres mit dem Messergebnis des Laboranalysenplatz
Hintergrund
Es gibt hier immer wieder die Diskussionen das Biere in der Farbe sehr stark vom errechneten Wert abweichen
Benoetigte Angaben
Errechneter Farbwert laut Rezept und Angabe mit welcher Formel/ welchem Programm der Farbwert errechnet wurde

CO2 Gehalt
Aufgabe
Vergleich des errechneten Gehalts an CO2 des Bieres mit dem Messergebnis des Laboranalysenplatz
Hintergrund
Es kommt immer wieder die Frage auf ob "die Karbonisierung" die ueber die Nachgaerung erzeugt wurde, wirklich dem errechneten Wert entspricht.
Benoetigte Angaben
DIeser Vergleich macht natuerlich nur fuer Flaschengaerung Sinn, den bei Zwangkaboniserung und beim Arbeiten mit dem Spundapparat gilt nur die Beziehung zwischen Druck und Temperatur. Aber bei flaschenvergorenenen Bieren braeuchte ich die errechnete Karbonisierung (g CO2/l) und die Formel/ den Rechner mit dem das errechnet wurde.

Das faellt mir dazu ein.

Habt Ihr noch Fragen oder Anregungen?

Schoene Gruesse

Jan
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#17

Beitrag von Gustl »

Zum Thema "Extrakt scheinbar & Stammwürze" wäre noch zu beachten, dass die von Gebhard gemessenen Werte auch den eventuell zugegebenen Zucker für die Flaschengärung beinhalten.
Zur Stammwürze aus der "Hobbymessung" müsste also noch die Erhöhung durch den Zucker eingerechnet werden, oder?
Bei Karbonisierung mit Speise aus dem gleichen Sud wäre das natürlich nicht relevant.

Gustl
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#18

Beitrag von §11 »

Gustl hat geschrieben:Zum Thema "Extrakt scheinbar & Stammwürze" wäre noch zu beachten, dass die von Gebhard gemessenen Werte auch den eventuell zugegebenen Zucker für die Flaschengärung beinhalten.
Zur Stammwürze aus der "Hobbymessung" müsste also noch die Erhöhung durch den Zucker eingerechnet werden, oder?
Bei Karbonisierung mit Speise aus dem gleichen Sud wäre das natürlich nicht relevant.

Gustl
Guter Punkt.

Allerdings wenn mit Haushaltszucker oder Traubenzucker karbonisiert wurde, vergaert dieser zu 100%. Das heist es beeinflusst nicht den scheinbaren Restextrakt, aber ich denke es beeinflusst die Stammwuerze im Anton Paar, da der die Stammwuerze aus Restextrakt und Alkoholgehalt zurueckrechnet.

Es wuerde nur keinen Einfluss machen wenn mit Speise karbonisiert wurde.

Es waere also sinnvoll auch Anzugeben mit was Karbonisiert wurde, also Speise oder Zucker.

Gruss

Jan

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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#19

Beitrag von Ladeberger »

§11 hat geschrieben:Allerdings wenn mit Haushaltszucker oder Traubenzucker karbonisiert wurde, vergaert dieser zu 100%. Das heist es beeinflusst nicht den scheinbaren Restextrakt, [...]
Da würde ich vorsichtig widersprechen wollen. Wenn durch Zucker zusätzlicher Alkohol eingebracht wird, senkt der durch seine geringere Dichte auch die Dichte des Jungbieres insgesamt. Ergo sollte sich nach einer Flaschengärung mit Zucker ein minimal niedrigerer, scheinbarer Restextrakt ergeben.

Gruß
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#20

Beitrag von §11 »

Ladeberger hat geschrieben:
§11 hat geschrieben:Allerdings wenn mit Haushaltszucker oder Traubenzucker karbonisiert wurde, vergaert dieser zu 100%. Das heist es beeinflusst nicht den scheinbaren Restextrakt, [...]
Da würde ich vorsichtig widersprechen wollen. Wenn durch Zucker zusätzlicher Alkohol eingebracht wird, senkt der durch seine geringere Dichte auch die Dichte des Jungbieres insgesamt. Ergo sollte sich nach einer Flaschengärung mit Zucker ein minimal niedrigerer, scheinbarer Restextrakt ergeben.

Gruß
Andy
Du hast natuerlich recht, was ich sagen wollte, der Vergleich der Ergebnisse zwischen einem Laborgeraet (mit Biegeschwinger nehme ich an) und einer Spindel sollte nicht beeinflusst warden, weil beide den selben Fehler mit aufnehmen.

Aber guter Punkt. Wie rechnen denn die Refraktometer- Rechner jetzt den eigentlich hoeheren Alkoholfehler raus?

Gruss

Jan
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#21

Beitrag von U-Tube »

§11 hat geschrieben:
.....Ergebnisse zwischen einem Laborgeraet (mit Biegeschwinger nehme ich an) und einer Spindel sollte nicht beeinflusst warden, weil beide den selben Fehler mit aufnehmen...
Absolut richtige Annahme, Jan: alle Anton Paar Dichtemessgeräte arbeiten auf dem Prinzip des Biegeschwingers!

--> daher auch mein Nickname..... :Bigsmile

Gruß
Gebhard
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#22

Beitrag von olibaer »

Hallo zusammen,
§11 hat geschrieben: Aber guter Punkt. Wie rechnen denn die Refraktometer- Rechner jetzt den eigentlich hoeheren Alkoholfehler raus?

Das können die Rechner gar nicht leisten - alle Rechner verlangen eine Eingabe der "Stammwürze vor der Vergärung" (Brix, Plato, ...).

Gibt man Zucker als Speise hinzu verändert sich "Stammwürze vor der Vergärung" als Berechnungsgrundlage in einen Wert, den Berechnungssteller zum Erfassungszeitpunkt gar nicht kennen kann.

Ein Blick auf die Ballingformel zeigt das Problem etwas transparenter auf:
Endvergoren nach der Hauptgärung: Ew = 4,2 %, Alc GG% = 4 -> Stammwürze 12%
Endvergoren nach der Speisegabe mit Zucker: Ew = 4,2 %, Alc GG% = x % -> Stammwürze x%

Nach der Endvergärung mit "Zuckerspeise" bleibt nur der Ew konstant, während sich "Stammwürze" nur mehr über einen anzunehmenden Zugewinn an Alkohol rückwirkend ermitteln lässt. Da nach der Speisegabe keiner eine ursprüngliche Stammwürze in seinen Erfassungsmodalitäten nach oben korrigiert, sind die Berechnungsgrundlagen für einen/den Rechner einfach falsch und damit einhergehend, die resultierende Ergebnislage. Gerne füge ich hier an, dass das kein Problem des Rechners ist.

Ganz konkret würde ich mich nicht wundern, wenn einer mit seinem Refraktometer/Spindel vor der Vergärung 12°P festgestellt hat und AP rückwirkend im Fertigprodukt 14°P als Stammwürze als Meßergebnis ermittelt. Dazwischen werkelt so einiges und dieses gap entlang einer Präzision eines Meßinstrumentes zu interpretieren wird doch reichlich schwer fallen - oder besser - es wird wenig verwertbaren Sinn ergeben.

Fernab dessen könnte ich mir aber folgendes und begleitend zu einer veräusserten Probe schriftlich vorstellen:
  • Extraktkonzentration vor der Vergärung, Einheit, Messinstrument
  • Extraktkonzentration nach der (Haupt)Vergärung, Einheit, Messinstrument
  • Extraktkonzentration direkt nach der Speisegabe, Einheit, Messinstrument
  • Extraktkonzentration Endprodukt, Einheit, Messinstrument
Jeder füllt aus was er zur Probe parat hat, der Rest darf leer bleiben. AP liefert "on top" die Ergebnisse der Bieranalyse und jeder darf in Summe der veräusserten Ergebnisse seine eigenen Schlüsse ziehen - so die Idee.

Gruß
Oli
Gruss
Oli
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#23

Beitrag von §11 »

Hallo,

Gebhard und ich haben den Test noch mal diskutiert und haben ein Problem bei der Farbe entdeckt. Der Messplatz misst bei 430 nm und damit stimmen die Ergebnisse nur fuer blanke Biere mit einer Truebung unter 1 EBC. Filtrieren kann Gebhard aber nicht, da sonst auch kein CO2 mehr enthalten ist. Wir denken aber das der CO2 Wert der interessantere fuer die Teilnehmer ist. Die Abweichung durch die Truebung ist bloederweise nicht reproduzierbar und kann bis zu 100% betragen.

Was aber Gebhard trotzdem angeboten hat, er wird einige der Biere nach der Probenahme (also den Rest) ueber Kieselgur filtrieren und dann die Farbe messen. Auf Grund des Aufwands aber eben nur bei ein paar. Es interessiert uns einfach wie gut die Rechner die Oxidation oder Nachdunklung beruecksichtigen und wie nahe der reale Farbwert an den berechneten rankommt.

Schoene Gruess

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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#24

Beitrag von danieldee »

Hallo,

meine Erkenntnis: Wer viel misst, misst Mist!

Bin ja mal auf das Ergebnis gespannt wie es so bei den anderen aussieht!

Gruß Daniel
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#25

Beitrag von butascratch »

Ich habe mein Ergebnis und für mich ist das Fazit: Messgenauigkeit okay, Geduld beim Abfüllen ungenügend, meine Karbonisierung liegt jedes Mal katastrophal daneben :puzz
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#26

Beitrag von danieldee »

butascratch hat geschrieben:Ich habe mein Ergebnis und für mich ist das Fazit: Messgenauigkeit okay, Geduld beim Abfüllen ungenügend, meine Karbonisierung liegt jedes Mal katastrophal daneben :puzz

Ich hab das ja auch schon öfters hier geschrieben, meine untergärigen Biere dauern alle mit vitaler Brauereihefe (34/70) immer mindestens 3 Wochen --> Bei der Karbonisierung bin ich auch total daneben. Ich hab auch nicht drangedacht dass sich durch Zuckeraufkarbonisierung der Alk. sich erhöht.
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#27

Beitrag von ggansde »

Moin Jan,
wie möchtest Du die selbst gemessenen bzw. eingestellten Werte gerne zur Verfügung gestellt bekommen?
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#28

Beitrag von U-Tube »

ggansde hat geschrieben:Moin Jan,
wie möchtest Du die selbst gemessenen bzw. eingestellten Werte gerne zur Verfügung gestellt bekommen?
VG, Markus
Moin Markus,
bisher haben wir das so gehandhabt, dass ich Eure selbst gemessenen/berechneten Werte per PN (oder als Ausdruck mit der Lieferung) erhalten habe und dann mit den Anton Paar Messwerten in einem ZIP File an den Einreicher mit cc: an Jan sende. Damit hat er alle zusammengehörenden Daten.

LG
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Re: Messergebnisse Bierbestimmung - AKTION Frühjahr 2017 - E

#29

Beitrag von butascratch »

Wie steht es denn gerade so um die Auflösung?
Bin schon sehr gespannt das mal so im Vergleich zu sehen.
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