WLP300 Starter

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
Antworten
Henryhux
Neuling
Neuling
Beiträge: 9
Registriert: Samstag 11. Februar 2017, 08:38

WLP300 Starter

#1

Beitrag von Henryhux » Samstag 11. März 2017, 15:29

Hallo zusammen!

Ich habe vor die Tage dieses Rezept zu versuchen.
Nun werde ich zum ersten Mal flüssige Hefe benutzen und bin recht verwirrt.
Meistens wird empfohlen, einen Starter anzurichten, häufig allerdings auch nicht. Da ich die Teile aus alten PCs gerade so hier herumfliegen hatte, habe ich mir vorsichtshalber schon eine Rührplatte gebastelt.
Ich habe vor auf ca. 24L Ausschlagswürze zu brauen. Welche Hefe sollte ich benutzen, eher die WLP300 oder die Wyeast 3068? Sollte ich dann direkt pitchen oder einen Starter anrichten?
Leider finde ich wirklich viele gegensätzliche Antworten auf die Fragen, deshalb hoffe ich, ihr könnt mir etwas weiterhelfen.

Ich danke euch!

heizungsrohr
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 305
Registriert: Dienstag 7. Februar 2017, 21:11

Re: WLP300 Starter

#2

Beitrag von heizungsrohr » Samstag 11. März 2017, 15:37

Ein kleiner Starter kann bei Flüssighefe nicht schaden, vor allem bei 24L Würze ist das empfehlenswert. Die Hefe bei WhiteLabs ist auch normalerweise nicht "aktiviert" wie bei Wyeast Päckchen nach dem Aufschlagen.

Ich hab zwar auch schon 15L ohne Starter angestellt, aber das Ankommen der Gärung hat meistens sehr gedauert und es sind ja eben noch mal fast 10 Liter weniger als bei dir.

Henryhux
Neuling
Neuling
Beiträge: 9
Registriert: Samstag 11. Februar 2017, 08:38

Re: WLP300 Starter

#3

Beitrag von Henryhux » Samstag 11. März 2017, 15:45

Okay, dann werde ich es mit der WLP300 und Starter versuchen.
Wie stelle ich den Starter am besten her? Habe auch hier wieder nur viel verschiedene Infos gesehen..
Würde mir helles Malzextraktpulver holen, das 1:2 mit Wasser vermischen, sodass ich insgesamt auf 1,2-1,3 Liter komme und dann noch ein Teelöffel Haushaltszucker rein. Das alles dann 3-4 Tage auf der Rührplatte stehen lassen und anschließend einfach in die Würze kippen. Geht das klar?

Benutzeravatar
Frudel
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 938
Registriert: Donnerstag 28. April 2016, 22:12

Re: WLP300 Starter

#4

Beitrag von Frudel » Samstag 11. März 2017, 16:05

Das Verhältnis von DME und Wasser ist 1:10
100g Extrakt auf 1 l Wasser
1/4 Kaffeelöffel Hefenahrung
Zucker kommt in den Kaffee....

Bei YouTube gibt es Abertausende von Videos.....
Zuletzt geändert von Frudel am Samstag 11. März 2017, 16:14, insgesamt 2-mal geändert.
Viele Menschen benutzen Informationen und Fakten wie ein Betrunkener einen Laternenpfahl :
Vor allem zur Stütze ihres Standpunktes und weniger zum Beleuchten eines Sachverhaltes.

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2611
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: WLP300 Starter

#5

Beitrag von cyme » Samstag 11. März 2017, 16:05

Da stimmen die Verhältnisse nicht ganz. Trockenextrakt und Wasser im Verhältnis etwa 1:10, kein Zucker und das ganze für ~24h. Dann sollte die Hefe in ihrer aktivsten Phase sein, wenn as ganze zu lange dauert ist die Hefe wieder ausgelaugt.

Benutzeravatar
wwwcom
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 675
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 17:26

Re: WLP300 Starter

#6

Beitrag von wwwcom » Samstag 11. März 2017, 16:07

Servus und willkommen im Forum,

hier wird es immer gern gesehen wenn sich die Neuen vorstellen. :Smile
Nun zu deinen Fragen bezüglich Starter, lies dir das mal durch. Ich glaube aber nicht das du unbedingt einen Starter brauchst wenn die Hefe noch nicht zu alt ist, vor allem wenn du auf Bananenaromen aus bist, da schadet son bischen underpitching nicht. Soweit ich weiß sind die WLP300 und die Wyeast 3068 der selbe Hefestamm.

Gruß Manu

Edit: Rechtschreibfehler
Auch Wasser wird zum edlen Tropfen, mischt man es mit Malz und Hopfen.

Henryhux
Neuling
Neuling
Beiträge: 9
Registriert: Samstag 11. Februar 2017, 08:38

Re: WLP300 Starter

#7

Beitrag von Henryhux » Samstag 11. März 2017, 16:32

Ich danke euch :)
Gut, dachte mir schon dass 1:2 nicht ganz richtig ist.. Ich werde mal einen kleinen Starter von einem Liter versuchen, da ich mal gespannt bin, wie das so abläuft ;)
Leider habe ich bisher nach 5 Suden noch kein Bier hinbekommen, dass mich wirklich vom Hocker reißt. Ich hoffe, diesmal wird das anders :)
wwwcom hat geschrieben: hier wird es immer gern gesehen wenn sich die Neuen vorstellen. :Smile
Ein wenig habe ich mich ja schon in meinem letzten Thread vorgestellt, kann das aber gerne noch mal auffrischen :Greets

Mödels
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 86
Registriert: Dienstag 13. Dezember 2016, 09:02

Re: WLP300 Starter

#8

Beitrag von Mödels » Samstag 11. März 2017, 17:14

Hallo,

genau das Bier habe ich am Donnerstag gebraut und auch mit der WLP 300.
Ich habe keinen Starter gemacht, waren aber auch nur 10 Liter. Ich möchte die Hefe danach weiter verwenden.

Benutzeravatar
Shortbreaker
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 178
Registriert: Freitag 14. September 2018, 16:34

Re: WLP300 Starter

#9

Beitrag von Shortbreaker » Samstag 1. Dezember 2018, 11:42

Hallo,

Ich stehe auch kurz vor meinem ersten Weißbier und dementsprechend auch zum ersten Mal vor der Verwendung von Flüssighefe. Ich habe mir das Zymoferm Equivalent zur WLP300 bestellt und erwarte, dass die Hefe zusammen mit dem Rest der Bestellung demnächst an mich versandt wird (am Dienstag bestellt).
Jetzt steht ja in der Beschreibung, dass diese Hefe ohne Starter für 25l geeignet ist. Das wäre auch in etwa meine Sudgröße.
Von meinem letzten Sud (Kupfer Alt) hätte ich aber sogar noch ca. 400ml eingefrorene Speise über und ich frage mich, ob es Sinn macht, die Hefe zuerst damit zu vermengen und das angären zu lassen, bevor ich sie dann tags drauf am Brautag dem Weizensud zugebe.

Wie ich das verstanden habe, bietet so ein Starter schon eine gewisse Sicherheit, da man schon sehen kann, ob die Hefe noch aktiv ist. Andererseits habe ich Angst mir die Hefe dadurch ohne Not zu verunreingen.

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2611
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: WLP300 Starter

#10

Beitrag von cyme » Montag 3. Dezember 2018, 10:14

400ml sind zu wenig für einen Starter. Siehe: https://youtu.be/ng0Ib7n4DIA?t=52

Marmot
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 85
Registriert: Dienstag 5. Juni 2018, 00:21
Wohnort: Jenins
Kontaktdaten:

Re: WLP300 Starter

#11

Beitrag von Marmot » Montag 3. Dezember 2018, 10:26

Moi

Auf der Packung ist vom grad Plato und der Menge abhöngig angegeben, wie viel du brauchst und ob ein Starter nötig ist. Kannst eigentlich nichts falsch machen solange du die Pakete vor dem MHD verwendest, zumindest hat es bei mir (verwende nur WLP) noch bei jedem Sud von 10-100 Liter geklappt, immer bei 16 Plato, mittlerweilen 10 Sorten und ohne Starter. Einfach die Anleitung befolgen und gut ist. Weiss nicht weshalb sich gewissse Leute jeweils endlos Mühe mit unzähligen Berechnungen machen, wenn die Anleitung der Hefe jeweils schön vorschreibt was zu tun ist. Aber vielleicht hatte ich bei rund 40 Suden auch eifach nur Glück ;)

Beste Grüsse

Kevin
Marmot Cervisiam

Benutzeravatar
Shortbreaker
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 178
Registriert: Freitag 14. September 2018, 16:34

Re: WLP300 Starter

#12

Beitrag von Shortbreaker » Montag 3. Dezember 2018, 11:12

Vielen Dank euch beiden für eure Antworten.
Die Packung habe ich noch gar nicht da. Hab zwar vor fast einer Woche bestellt, aber seither kein Lebenszeichen mehr bekommen (naja außer dem Zahlungseingang mit PayPal zeitgleich zur Bestellung).
Allerdings steht auf der Homepage, dass die Hefe ohne Starter für bis zu 25l reichen würde. Ich würde ja eher davon ausgehen, dass da eine gewisse Sicherheit mit eingebaut ist und ich meine gewünschten 27l damit auch noch abdecken kann (das ergibt dann etwa 25l fertiges, also abgefülltes Bier).
Aber da ich noch 400ml Würze da habe und für einen Starter wohl nur 5° Plato benötigt werden, böte es sich halt an (ergäbe dann ja grob 800ml).
Was ich halt nicht weiß ist, ob kein Starter besser ist als ein nicht ganz perfekter Starter, oder umgekehrt...
Diese Hefe will ich danach dann auch ernten und immer wieder für Weißbier verwenden, falls alles so klappt wie ich es mir vorstelle...

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2611
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: WLP300 Starter

#13

Beitrag von cyme » Montag 3. Dezember 2018, 11:22

Shortbreaker hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 11:12
Aber da ich noch 400ml Würze da habe und für einen Starter wohl nur 5° Plato benötigt werden, böte es sich halt an (ergäbe dann ja grob 800ml).
Was wenig bringt, ist einen Starter zu machen, ohne überhaupt zu wissen warum. Was willst du denn bezwecken? 400ml Würze loswerden?
Was ich halt nicht weiß ist, ob kein Starter besser ist als ein nicht ganz perfekter Starter, oder umgekehrt...
Wie Greg Doss im von mir verlinken Video erklärt: Ein Starter der zu klein ist und zu lange dauert, macht aus einer Packung frischer und mit Nährstoffen gut versorgter Hefe eine Packung abgestandener und ausgelaugter Hefe.
Zuletzt geändert von cyme am Montag 3. Dezember 2018, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.

Marmot
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 85
Registriert: Dienstag 5. Juni 2018, 00:21
Wohnort: Jenins
Kontaktdaten:

Re: WLP300 Starter

#14

Beitrag von Marmot » Montag 3. Dezember 2018, 11:38

Ich mach dir heute abend ein Foto des Pak‘s und stells dir hier ein.

Benutzeravatar
Shortbreaker
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 178
Registriert: Freitag 14. September 2018, 16:34

Re: WLP300 Starter

#15

Beitrag von Shortbreaker » Montag 3. Dezember 2018, 12:14

cyme hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 11:22

Was wenig bringt, ist einen Starter zu machen, ohne überhaupt zu wissen warum. Was willst du denn bezwecken? 400ml Würze loswerden?
:-) Ich gebe zu meine Fragen klingen ein wenig so.
Was mich halt umtreibt ist, dass die Artikel-Nummer der Hefe "Z033/20L" lautet, was darauf hindeutet, dass sie zunächst eben für 20l gedacht war. Auf der Homepage steht für bis zu 25l, klar ein bisschen was (mehr) geht immer.
Jetzt komm ich und denk naja, wenn 25l draufsteht, dann gehen auch 27l. Jetzt brau ich und hab eine höhere Ausbeute und verdünne vielleicht auf 28-29l und dann muss ich ja irgendwann beim Maximum ankommen.
Wenn ich da jetzt so reinschlitern würde, würde ich es einfach riskieren, jetzt habe ich aber noch Zeit und sogar Würze da, könnte also alles vorbereiten und deswegen frag ich hier halt nach.
Der Mann im Video spricht von 2l Starter um die Kultur zu verdoppeln, aber das wäre ja schon wieder zu viel des guten.
Weiterhin verstand ich das so, dass ein zu kleiner Starter, der zu lange steht einen beachtlichen Teil der Hefe killen kann, was macht aber ein kleiner Starter, der nur 12-24h steht und dann direkt in den Gärbottich kommt?

Nungut, da ja bei Weißbier ein gewisses "Underpitching" zuträglich sein kann, werde ich es halt mal riskieren.
Meine Vorstellung war halt, dass ich dass vor dem Brauen mit der Würze anstelle und dann alles zusammen ohne Zwischenschritte der Würze zugebe, weil kann ja nur besser werden, aber wie ich jetzt gelernt habe, ist dem nicht unbedingt so.

Falls es 30l werden, könnte ich es auch auf 2 Eimer verteilen und einen mit der (Reserve-) Trockenhefe anstellen...

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5035
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: WLP300 Starter

#16

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Montag 3. Dezember 2018, 13:29

Shortbreaker hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 12:14
Weiterhin verstand ich das so, dass ein zu kleiner Starter, der zu lange steht einen beachtlichen Teil der Hefe killen kann, was macht aber ein kleiner Starter, der nur 12-24h steht und dann direkt in den Gärbottich kommt?
Hefezellen teilen sich grob alle 90 Minuten. Dein zu kleiner Starter enthält überproportional viele Zellen für die Menge der Nährstoffe in der Würze.
Was dabei herauskommt kannst du dir selbst zusammenreimen, indem du dir vorstellt, dass du für 10 Leute einkaufst und kochst. Dann kommen aber 500 Leute, die sich auch noch alle 90 Minuten verdoppeln (kein Kopfkino!!!) ...
Zu lange heißt, dass die meisten davon verhungern - die vitalsten überleben durch Kannibalismus. Nicht zu lange bedeutet immerhin noch, dass der Nachwuchs mit Unterernährung und Mangelerscheinungen groß wird.

Am besten würdest du fahren, wenn du dir einen passenden 3 Liter Starter in sinnvollen 1:8-1:10 Schritten propagierst und die übrige Quellhefe einlagerst bzw. entsorgst.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Marmot
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 85
Registriert: Dienstag 5. Juni 2018, 00:21
Wohnort: Jenins
Kontaktdaten:

Re: WLP300 Starter

#17

Beitrag von Marmot » Dienstag 4. Dezember 2018, 08:26

Salut

Wie versprochen das Foto der WLP 300, mit der gesamten Anleitung. Da solkte eigentlich keine Frage offen bleiben, ansonsten helfe ich gerne:
226AAE83-7B31-4D49-8EC4-EFA6F5DD37BD.jpeg
Somit siehst du alle Abhängigkeiten und falls nötig die Starter.

Beste Grüsse

Benutzeravatar
Shortbreaker
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 178
Registriert: Freitag 14. September 2018, 16:34

Re: WLP300 Starter

#18

Beitrag von Shortbreaker » Dienstag 4. Dezember 2018, 08:56

:goodpost:

Vielen Dank für den Upload.
Ich möchte jetzt nicht als unbelehrbar dastehen, denn das bin ich wirklich nicht und ich bedanke mich noch einmal ausdrücklich für alle mir hier gegebenen Antworten, aber nach dieser Packung wäre selbst bei nur 20l ein Starter für von 1l für mein bevorstehendes Projekt (Weißbier mit 12,5° Plato) empfohlen.
Gut ich hab andere Hefe (Zymoferm) bestellt und die reicht für bis zu 25l, also werde ich die bei mir (nach Anleitung) direkt hinzugeben, aber es scheint schon so, als wäre 1l Startergröße noch zu was gut.
Egal, da ich seit einer Woche vom Versender keine Rückmeldung habe und das Paket wahrscheinlich wieder erst nächste Woche ankommt, hat sich das mit dem Brauen vor Weihnachten wohl eh erledigt.
Wahrscheinlich gehe ich es dann erst im neuen Jahr an...

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2611
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: WLP300 Starter

#19

Beitrag von cyme » Dienstag 4. Dezember 2018, 09:02

Shortbreaker hat geschrieben:
Dienstag 4. Dezember 2018, 08:56
Gut ich hab andere Hefe (Zymoferm) bestellt und die reicht für bis zu 25l, also werde ich die bei mir (nach Anleitung) direkt hinzugeben, aber es scheint schon so, als wäre 1l Startergröße noch zu was gut.
Es fehlen dir dann aber immer noch 600ml Würze.

Benutzeravatar
Shortbreaker
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 178
Registriert: Freitag 14. September 2018, 16:34

Re: WLP300 Starter

#20

Beitrag von Shortbreaker » Dienstag 4. Dezember 2018, 09:16

Ja, klar.
Aber mir ging es eher grundsätzlich drum, ab es Sinn macht, oder nicht. Habe auch schon von Malzbier als Starter gelesen und davon, dass ein Starter auch nur um die 5° Plato haben soll (meine Würze hat 11,8°).
Naja, das Buch von Jan Brücklmeier liegt schon da, allerdings ist es ein Geschenk und darf daher noch nicht ausgepackt werden :-)
Ich denke da wird das sicher auch zur Sprache kommen und damit werden zukünftig viele meiner Fragen bereits vorab schon beantwortet.

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2611
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: WLP300 Starter

#21

Beitrag von cyme » Dienstag 4. Dezember 2018, 11:20

Malzbier als Starter ist Murks, und 5P lese ich hier zum ersten Mal. Sicher gibt es irgendwo jemand, der das schon immer so macht und noch nie Probleme hatte - aber das ist weit entfernt von ideal.
The optimal media for cell growth and health require using a malt based media (DME) fortified with nutrients. Gravity should be kept near 1.040
http://www.wyeastlab.com/making-starter

Benutzeravatar
Shortbreaker
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 178
Registriert: Freitag 14. September 2018, 16:34

Re: WLP300 Starter

#22

Beitrag von Shortbreaker » Mittwoch 12. Dezember 2018, 12:49

Vielen Dank für eure Hilfe.
Ich habe am Samstag das Hefe-Weizen mit der Z033 angestellt und sie ist über nacht auch gut angekommen. Mittlerweile ist es im Gäreimer recht ruhig geworden und der scheinbare Vergärungsgrad steht bei etwa 70%. Rein vom blubbern her glaube ich nicht, dass da noch viel geht, aber ich warte natürlich noch die 3 Tage ab und messe täglich.

Allerdings habe ich auch noch ein kleine Anekdote, die ich mit euch teilen möchte.
Ich habe die Hefe vor der Zugabe aus dem Kühlschrank genommen um sie auf Zimmertemperatur zu bringen. Nach dem Brauvorgang habe ich sie dann in den Gäreimer gegeben und die Würze (ebenfalls 20-22°C) daraufplätschern lassen.
Allerdings hatte ich diesmal eine Whirlpoolhopfung bei 80°C gegeben und dann auf Anstelltemperatur aktiv heruntergekühlt.
Wie immer habe ich alles durch einen Mikrofilamentfilter in den Eimer laufen lassen, aber anders als sonst ist dieser sehr rasch Verstopft, so dass die Würze fast bis ganz oben darin stand. Dementsprechend lange hat auch das Umfüllen gedauert.
Als ich den Eimer dann in die Gärtruhe auf den Temperaturfühler meines Inkbirds stellte traff mich dann fast der Schlag —> 12°C.
Ich habe dann mithilfe einer Infrarotlampe langsam (über 6h) die Temperatur auf 22°C hochgepusht, es sollte ja auch in der Truhe nicht zu heiß werden.

Vielen Dank
Tobias

Jetzt die Frage, ist der Filter wegen der späten Hopfengabe verstopft, oder habe ich das Malz falsch gemahlen? Dazu ist zu sagen, dass ich etwa die Hälfte des Malzes, nämlich sämtliches Weizenmalz zum ersten Mal von Hand geschrotet habe (Corona).
Vom läutern her war es aber zeitlich noch ok (etwa 1h) aber doch fast doppel so lange wie meine ersten beiden Sude (Pale Ale und Altbier).

Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 521
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Passau

Re: WLP300 Starter

#23

Beitrag von rakader » Mittwoch 23. Januar 2019, 16:04

Noch ein weiterer Aspekt: Ein Starter verwässert Dir ja die Würze, weil gemeinhin schwächer als der Sud. Gut, das lässt sich ausgleichen, indem man stärker einbraut und übers Mischungskreuz verrechnet. Was auf der Strecke dabei bleibt, ist bei zu starken Beigaben das Malz-Mischungsverhältnis. Bei 10% Starter mit OG 1040, 10° Plato, wird man das wenig schmecken, bei 3 Litern aber ja.

Wie also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Der Kannibalismus der Hefezellen bei zu wenig Würze wurde hier im Thread von Jens ja sehr gut beschrieben. Ich trage mich mit dem Gedanken, künftig standardisiert Hefenahrung, z.B. Wyeast Nutrient, in den Starter zu geben, um die Startergröße vom Volumen so klein wie möglich zu halten und Kannibalismus zu verhindern. Was haltet Ihr davon? Oder ist Abimpfen doch die bessere Lösung?

Grüße
Radulph
---
Viele Grüße / Regards
rakader

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5035
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: WLP300 Starter

#24

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 23. Januar 2019, 16:28

Um ein ordentliches Propagieren mit passendem Verhältnis von Hefezellen und Würze kommt man auch mit Hefenahrung nicht herum. Sorry, falls das so rüber kam. Hefenahrung liefert eigentlich "nur"wichtige Spurenelemente. Verstoffwechselbare Energieträger müssen aber auch da sein. Und die kommen aus der Starterwürze.

Wenn man wenig "Startermenge" in die Anstellwürze schütten will gibt es aus meiner Sicht zwei Ansätze. Entweder den Starter früher ansetzen und dekantieren, oder zweistufig anstellen.
Dekantieren kennt jeder. Zweistufig anstellen geht so:

Starter mit 50% der benötigten Größe vorbereiten. Mit 90% davon anstellen. Die 90% Volumen mit "echter" Anstellwürze auffüllen und den Starter 16-24 Stunden weiter propagieren. Dann die 2. Charge nachpitchen. Klappt super. Habe ich gerade bei meinen Weizendoppelböcken so gemacht.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Antworten