Bier ist gesund

[markrickenbacher]

Hi Leute

Was wir immer schon wussten ist nun eine wissenschaftliche Tatsache, Bier ist gesund ! Unsere Freunde die Prenylflavonoide (Hopfenmoleküle) machen es möglich und lassen uns das Bier noch mehr geniessen. Ob diese nun in einem Stout oder amerikanische Ale- und Porter-Bieren tatsächlich mehr vorkommen als z.B. in einem IPA sei mal dahin gestellt..

http://www.20min.ch/schweiz/basel/spons ... y/12708019

Wäre spannend zu wissen wer die Studie finanziert hat

Gruss, Mark

[flying]

Na ja, welche Prenylflavanoide meinst Du denn? Das 8- Prenylnaringenin oder Xanthohumol? Obwohl das erstere wohl im Körper zu Xanthohumol umgewandelt wird? Die Wirksamkeit dieser Substanzen ist wissenschaftlich gut erforscht. Sei es als Phytoestrogen oder als Krebshemmer. Über die Löslichkeit im Bier bzw. das Vorhandensein kann man streiten. Gestopfte Starkbiere liegen da weit vorn. Wenn dann die Hopfensorte noch stimmt. Der Taurus war mal Weltmeister im Gehalt an Xanthohumol. Sind möglicherweise jetzt andere Sorten..?

[markrickenbacher]

Hi flying

Nun ich war ja nicht an der Studie beteiligt und kann Dir deshalb auch nicht Rede und Antwort stehen. Als Softwareingenieur im Maschinenbau habe ich davon auch keinen Plan um ehrlich zu sein. Wollte das Forum nur teilhaben lassen. Habe auch den Titel geändert damit das nicht zu wissenschaftlich rüber kommt.

Ich jedenfalls mach mir jetzt ein Bier auf, ich lebe ja schliesslich gesund

Gruss, Mark

[philipp]

Der Artikel an sich hat in diesem Subforum nichts zu suchen - schon alleine deshalb, weil dort nicht einmal die Studie verlinkt ist. Ich verschiebe das mal zu Hobbybrauer Allgemein (siehe Subforenregeln).

Im übrigen zu solchen "Studien": https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw

[Kurt]

https://www.youtube.com/watch?v=5Ua-WVg1SsA

[Eowyn]

Gemäss Dr. Vogel (ist in der Schweiz ein bekannter Arzt) hat es im Bier gegen die 800 Inhaltsstoffe und ist der perfekte Drink für Sportler.
http://www.avogel.ch/de/ihre-gesundheit ... quelle.php
Allerdings hat es auch weibliche Hormone, sogenannte Östrogene im Bier.
Das mag auch der Grund dafür sein, dass einige Männer nach ein paar Bierchen nicht mehr so gut Autofahren und dummes Zeug labern.
Gruss Üelu

Ach. Und ich dachte, das ist der Grund warum einige Typen mindestens zwei Körbchengrößen über meiner tragen sollten.

[Cyclops]

Ach. Und ich dachte, das ist der Grund warum einige Typen mindestens zwei Körbchengrößen über meiner tragen sollten.

Touché.

[markrickenbacher]

@ Philipp: Ich wusste nicht genau wohin damit, bitte entschuldige. Näheres zur Studie findet sich übrigens hier:
https://www.fhnw.ch/de/forschung-und-di ... de-im-bier

Gruss, Mark

[Malzmagen]

Wieso wird immer versucht die gesundheitsfördernde Wirkung von Bier oder Wein in den Vordergrund zu stellen?
Das mag für entalkoholisierte Varianten gelten und ganz vielleicht noch für sehr leichte Biere aber bestimmt nicht für die im Trend liegenden Platobomben.
Der enthaltene Alkohol, auch in "normal" starken Bieren, gleicht den Gesundheitseffekt mindestens aus.

Gruß
MM

[M0ps]

Sehe ich auch so. Es werden ja praktisch immer nur einzelne Inhaltsstoffe untersucht, aber Wein oder Bier insgesamt als gesund zu bezeichnen halte ich für gewagt.

[Chrissi_Chris]

Mitunter genauso gesund wie Rauchen...
Mit der Begründung man ist viel an der frischen Luft und Atmet diese auch noch tief ein

Ich habe keine Ahnung wieso das immer verherrlicht bzw. schön geredet werden muss.
Ist mir eigentlich auch unwichtig die Menge macht das Gift und ich trinke Bier nicht wegen dem Gesunden oder ungesunden Aspekt sondern weil es mir schmeckt..

LG Chris

[gulp]

Natürlich ist Bier gesund, was dnn sonst? Wenn ich jetzt Winzer wäre, wäre halt Wein gesund, keine Frage.

Gruß
Peter

[christianf]

Der enthaltene Alkohol, auch in "normal" starken Bieren, gleicht den Gesundheitseffekt mindestens aus

Das ist nicht richtig. Alkohol in moderaten Mengen senkt sogar die Gesamtsterblichkeit. Gut fürs Herz und schlecht für die Leber. Dazwischen gibt es ein Optimum.

[philipp]

@ Philipp: Ich wusste nicht genau wohin damit, bitte entschuldige. Näheres zur Studie findet sich übrigens hier:
https://www.fhnw.ch/de/forschung-und-di ... de-im-bier

Ich finde da keinen Link zu einer Studie bzw. zu einer Veröffentlichung, die in einem Fachjournal angenommen wurde. Behaupten kann jeder Vieles.

[philipp]

Alkohol in moderaten Mengen senkt sogar die Gesamtsterblichkeit.

Und welche Quelle hast du dafür?

Da ist es ganz schwer, eine belastbare Studie zu finden.

Obwohl "ein Glas Bier am Tag erhöht die Liebenserwartung" Balsam für unsere Seelen ist. Aber es stimmt nicht.
Anders herum wird häufiger ein Schuh draus: Personen, die gesund und keine chronischen Krankheiten haben, leben durchschnittlich ein wenig länger und können sich aufgrund ihrer Gesundheit hin und wieder mal ein Bier gönnen, ohne dass es längerfristige Auswirkungen hätte.

[Bierjunge]

Der enthaltene Alkohol, auch in "normal" starken Bieren, gleicht den Gesundheitseffekt mindestens aus

Das ist nicht richtig. Alkohol in moderaten Mengen senkt sogar die Gesamtsterblichkeit. Gut fürs Herz und schlecht für die Leber. Dazwischen gibt es ein Optimum.

Ich fürchte, damit sitzt Du einer alten und leider weit verbreiteten Fehlinterpretation auf:

All diese Studien kranken unter dem selben systematischen Fehler:
Es wird mal wieder Ursache und Wirkung verwechselt!

Man ist nicht gesund, weil man moderat Alkohol trinkt, sondern man kann moderat Alkohol trinken, weil man gesund ist!

Alkoholiker trinken nicht moderat Alkohol.
Trockene Alkoholiker trinken gar keinen Alkohol.
Schwerkranke trinken auch keinen Alkohol.
Moderat Alkohol zu trinken ist das Privileg der Gesunden!

Rechnet man die trockenen Alkoholiker und die Bettlägerigen aus der Statistik heraus, ist die (vermeintliche) lebensverlängernde Wirkung moderaten Alkoholgenusses leider dahin.

Moritz

[muldengold]

Mooooment! Dass Bier ungesund sei ist zu 100% fake news Meines Erachtens kann der Thread damit geschlossen werden.

[flying]

Tja der böse Allolol..Leider ist das prenylierte Pflanzenpolyphenol Xanthohumol kaum in Wasser löslich. Seht gut dagegen in Alkohol. Beim Kochen geht es in das deutlich unwirksamere Iso- Xanthohumol über. Die höchste, bzw. überhaupt nennenswerte Konzentration des Stoffes findet sich daher in gestopften Starkbieren.
8- Prenylnaringenin ist eines der wirksamsten Phytoestrogene überhaupt. Inwieweit da "der Schniepel schrumpft und der Busen schwillt" (Otto Waalkes), entzieht sich meiner Kenntnis. Bei mir passen die Proportionen zumindest noch..meine ich..

[christianf]

Rechnet man die trockenen Alkoholiker und die Bettlägerigen aus der Statistik heraus, ist die (vermeintliche) lebensverlängernde Wirkung moderaten Alkoholgenusses leider dahin.

Das ist ein bekanntes, aber vermutlich falsches Gegenargument. Dass Alkohol in Maßen der Gesundheit eher nützt, ist nach allem was ich so in verschiedenen aktuellen Büchern zuletzt gelesen habe, weitgehend anerkannter Stand der Forschung. Aber es gibt viele Widerstände, da ja nicht sein kann, was nicht sein darf und Alkohol im Übermaß ja tatsächlich der Gesundheit auch nicht besonders zuträglich ist. Es gibt ein Bonmot, dass neue Erkenntnisse sich dadurch durchsetzen, dass ihre Gegner aussterben ;)

[Bierjunge]

Es gibt ein Bonmot, dass neue Erkenntnisse sich dadurch durchsetzen, dass ihre Gegner aussterben ;)

...und bei meinem Hausarzt hängt der schöne Spruch gerahmt im Wartezimmer:
"Es gibt viel mehr alte Säufer als alte Ärzte."
Belassen wir es dabei.

Moritz

[Boludo]

Dass Alkohol in Maßen der Gesundheit eher nützt, ist nach allem was ich so in verschiedenen aktuellen Büchern zuletzt gelesen habe, weitgehend anerkannter Stand der Forschung.

Ist Dir bewußt, was da unter moderatem Alkoholkonsum gemeint ist? Das sind wirklich minimale Mengen und ein schöner Kneipenabend am Wochenede ist da schon mal nicht mit drin.
Ich denke, hier im Forum betreibt den nur ein minimaler Bruchteil, wenn überhaupt.
Biertrinken ist eine schöne Sache, aber man sollte sich da nichts vormachen.

Stefan

[flying]

Der schöne Kneipenabend dient aber u. U. der psychischen Gesundheit und ist dann möglicherweise doch wieder lebensverlängernd...

[Eowyn]

Der schöne Kneipenabend dient aber u. U. der psychischen Gesundheit und ist dann möglicherweise doch wieder lebensverlängernd...

ich kann definitiv bestätigen, dass ich einige "Feierabend" Biere als durchaus lebensverlängernd bezeichnen muss. Vorallem für die Menschen, die um mich herum sein mussten...

von daher: Bier rettet Leben und das ist keine Übertreibung :)

[christianf]

Ist Dir bewußt, was da unter moderatem Alkoholkonsum gemeint ist?

Das Äquivalent von 0,5l Wein für Männer und 0,25l für Frauen. Könnte mehr sein ;)

[Boludo]

Ist Dir bewußt, was da unter moderatem Alkoholkonsum gemeint ist?

Das Äquivalent von 0,5l Wein für Männer und 0,25l für Frauen. Könnte mehr sein ;)

Stimmt leider nicht.
24g Alkohol beim Mann, 12g bei der Frau (gibt verschiedene Aussagen, aber das sagen die meisten).
Das ist dann ca ein halber Liter Bier am Tag für die Männer, und dann aber am Wochenende nicht noch mal 2 oder 3 mit den Kumpels zusätzlich.
Ethanol ist krebserregend, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Stefan

[flying]

Klar. Jeder Forscher der sich mit der "heilsamen" Wirkung von moderaten Alkoholgenuss aus sozialen Aspekten durch Wirkung auf die geistige Gesundheit beschäftigt und das Ganze als simple plus/minus Rechnung präsentiert, dürfte in unserer orthorexischen Gesellschaft gesteinigt werden..?

Auch solche Massenbesäufnisse wie Karneval oder Oktoberfest haben ihre historische, soziale Komponente. Das ausgelassene Treiben dient dazu kommende oder gegangene Durststrecken besser zu überstehen.
Das der allgemein gesunkene Alkoholkonsum und ich rede hier von gemeinschaftlichen Konsum ohne dauerhaften Missbrauch, für den Anstieg psychischer Erkrankungen mitverantwortlich ist, wage ich nicht zu behaupten..Das wäre doch wieder zu wenig "safe speech"..

[Gryps]

Um die Diskussion mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu bringen: Alkohol generell ist gesund!
...würden sonst die Stones noch leben?

[Bierjunge]

Ethanol ist krebserregend, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Hier mal ein Beispiel dafür, was für geringe Mengen da schon eine Rolle zu spielen scheinen:


(aus http://prostatakrebs-tipps.de/alkohol-r ... tatakrebs/)

Die Graphik ist insofern interessant, dass man da den typischen nach oben weisenden "Haken" der trockenen Alkoholiker sieht, der so viele Studien verfälscht und dadurch gerne fälschlich ein Gesundheitsoptimum bei geringem Alkoholkonsum suggeriert.

Und selbst wenn das so wäre:
Schaut Euch mal an, was für winzige Alkoholmengen das hier wären. Wohlgemerkt, die g/day sind Gramm reiner Alkohol, und nicht etwa Gläser pro Tag!

Und nur falls in anderer Hinsicht (z.B. für den Kreislauf) geringer Alkoholkonsum wirklich förderlich wäre: Viel wahrscheinlicher ist doch, dass geringe Trinker auch in anderer Hinsicht häufig ein gesundes und Exzess-armes Leben führen, was auf die Statistik durchschlägt, als dass dies eine direkt dem Alkohol zuzuschreibende Wirkung wäre.

Moritz

[§11]

Natürlich nicht der neueste Stand der Wissenschaft, aber zum Thema Xanthohumol hab ich meine Diplomarbeit geschrieben. Keine Ahnung ob man die auch im neuen Forum findet, im alten ist sie hier http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... ew&lid=152

Jan

[Malzwein]

Manchmal erscheint mir eine Diskussion zur gesundheitlichen Risiken beim Brauen z.B. durch Gartenschläuche wie eine Spiegelfechterei: DNA Zerstörung und erhöhtes Krebsrisiko – Die desaströsen Folgen von Alkohol

Aber das sind ja nur Mäuse.... trinken die aber nicht auch aus dem Gartenschlauch?

[christianf]

Was bei diesen ganzen Tierversuchen immer gerne vergessen wird: Menschen sind keine Mäuse und Ergebnisse vom Tiermodell nur mit großer Vorsicht auf Menschen zu übertragen. Und Mäuse, die genetische so manipuliert worden sind, dass sie Alkohol nicht abbauen können, sind erst recht kein geeignetes Modell, um irgendwelche Aussagen über die Wirkung von Alkohol bei gesunden Menschen zu machen. Das ist Wissenschaft für die Tonne

[Barney Gumble]

Ethanol ist krebserregend, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Hier mal ein Beispiel dafür, was für geringe Mengen da schon eine Rolle zu spielen scheinen:


(aus http://prostatakrebs-tipps.de/alkohol-r ... tatakrebs/)

Die Graphik ist insofern interessant, dass man da den typischen nach oben weisenden "Haken" der trockenen Alkoholiker sieht, der so viele Studien verfälscht und dadurch gerne fälschlich ein Gesundheitsoptimum bei geringem Alkoholkonsum suggeriert.

Und selbst wenn das so wäre:
Schaut Euch mal an, was für winzige Alkoholmengen das hier wären. Wohlgemerkt, die g/day sind Gramm reiner Alkohol, und nicht etwa Gläser pro Tag!

Und nur falls in anderer Hinsicht (z.B. für den Kreislauf) geringer Alkoholkonsum wirklich förderlich wäre: Viel wahrscheinlicher ist doch, dass geringe Trinker auch in anderer Hinsicht häufig ein gesundes und Exzess-armes Leben führen, was auf die Statistik durchschlägt, als dass dies eine direkt dem Alkohol zuzuschreibende Wirkung wäre.

Moritz

Die Fehlerbalken (vertikalen Striche) beweisen es: Bewiesen ist nix, viel zu große Streuungen einzelner Messwerte. Gilt für viele medizinische Studien bzgl Lebensmittel..
Das irgendein chemisch komplex aufgebautes Lebensmittel nachweislich (d. h. nicht nur statistisch sondern über genaue biochemische Wirkmechanismen aufgeklärt) krebsfördernd oder hemmend sein soll, ist außer bei Zigaretten (kein Lebensmittel im eigentlichen Sinn) eigentlich nicht sicher bewiesen.
Der Mensch ist eine Blackbox und Menschenversuche sind gottseidank auch nicht mehr erlaubt. Was also ganz genau der Alkohol bzw. all die "guten" Stoffe im Körper jeweils in einzelnen Organen bzgl. Krebs (welcher an such noch nicht vollständig verstanden ist und wovon es zig Arten gibt) anstellen, ist nicht bekannt.

Vg
Shlomo

[Blancblue]

Dieser Herr sagt es besonders schön:

https://youtu.be/AxEWVzgJaLw

(Ich bekomme das Video irgendwie gefühlt gerade täglich per WhatsApp...)

[Tozzi]

Das Hauptproblem bei medizinischen Studien ist die meist nicht wirklich gegebene statistische Signifikanz aufgrund zu geringer Stichprobengröße.
Dazu kommt noch, dass bei potenziell Krebserzeugenden/Krebsfördernden Substanzen keine "sichere" Konzentration angenommen werden kann.
Daher gibt es da auch arbeitsmedizinisch dann keine Grenzwerte sondern "Technische Richtkonzentrationen".

Mehreren Generationen wurde eingetrichtert, dass Eigelb tödlich ist, Spinat die beste Quelle für Eisen, und die Vitamine der Kartoffel direkt unter der Schale sitzen.
In allen drei Fällen ist nun das Gegenteil die aktuelle Lehrmeinung.

Dass Alkohol nicht gut ist, ist klar. Teer und Nikotin ebenfalls.
Aber, wie hat meine Oma immer gesagt: "G'sund is no koana g'storb'n..."

[DerDerDasBierBraut]

Dieser Herr sagt es besonders schön:
https://youtu.be/AxEWVzgJaLw

Der bringt es auf den Punkt!
Allerdings vergaß er zu erwähnen, dass Bier in vielen Situationen glücklich macht und für mentale Entspannung sorgt (z.B. beim Brauen, Gäreimer beim Blubbern zuhören, Abfüllen, Flaschen zählen, Freunde zum Biertrinken einladen, genussvoll vernichten oder sinnlos hinter die Binde gießen).
Damit sorgt es auch für psychische Gesundheit!

[Malzwein]

Aha... erfolgt die gleiche Bewertung auch bei der Benutzung eines Gartenschlauches im Brauprozess?

... Kann man verstehen, worauf ich hinaus will?

[Johnny H]

Das Hauptproblem bei medizinischen Studien ist die meist nicht wirklich gegebene statistische Signifikanz aufgrund zu geringer Stichprobengröße.
Dazu kommt noch, dass bei potenziell Krebserzeugenden/Krebsfördernden Substanzen keine "sichere" Konzentration angenommen werden kann.
Daher gibt es da auch arbeitsmedizinisch dann keine Grenzwerte sondern "Technische Richtkonzentrationen".
[...]

Probengröße ist ein wichtiger Hinweis! Gerade bei kleinen Stichproben und außerdem auch noch geringen Eintrittswahrscheinlichkeiten mit geringen Fallzahlen ist der Fehler oft enorm hoch. In dieser Frage wird auch schon lange um den sogenannten p-Wert debattiert.

Oft wird darüber hinaus auch noch der Fehler gemacht, Koinzidenz mit Kausalität zu verwechseln. Gerade bei komplexen Fragestellungen wie der menschlichen Gesundheit, die von vielen Faktoren abhängt, ist das schwierig. Ich habe z.B. neulich das Argument gehört, dass Menschen, die großen Wert auf Zahnhygiene legen, gesünder sind. Dies aber gleich im Zusammenhang mit der Erklärung, dass das aber wohl nicht (allein?) deswegen so ist, weil die Zahnpflege die Gesundheit fördert, sondern weil solche Menschen vermutlich noch viel mehr andere und vor allem bedeutsamere Maßnahmen zugunsten ihrer Gesundheit ergreifen.

Umgekehrt dürften bei den Vieltrinkern in der Grafik (> 45g/day) auch noch jede Menge anderer negativer Einflussfaktoren dazukommen.

Ich will die gesundheitlich negativen Auswirkungen von Alkohol übrigens selbstverständlich nicht in Abrede stellen. Ich bin ja nicht zuletzt sehr streng mit mir selbst, werte meinen Konsum aus und liege im Schnitt bei unter 20 g/Tag. Bei so komplexen Fragestellungen sind aber eindeutige und quantitative Antworten schwierig.

Edit: sprachliche und inhaltliche Präzisierung

[DerDerDasBierBraut]

... und liege im Schnitt bei unter 20 g/Tag.

Laut der Grafik würdest du etwas gesünder leben, wenn Du dich auf 25-45g/Tag steigerst.
Ist ja fast Wochenende. Dann kannst du an der Quote arbeiten

[Boludo]

Wollt ihr wirklich anzweifeln, dass Ethanol und damit auch Alkoholkonsum krebserregend ist?
Von den anderen Folgen ganz zu schweigen.
Das ist in meinen Augen ein wenig Selbstbetrug.
Ethanol greift so ziemlich jedes Organ im Körper an und die Psychatrien sind voll mit Menschen mit Wernicke-Korsakow-Syndrom.
Und dazu kommen noch jede Menge andere Probleme:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkr ... A4ngigkeit

Natürlich sind das alles die Folgen von Alkoholmißbrauch und nicht vom vernünftigen Umgang damit.
Das ändert aber nichts daran, dass Ethanol diese Dinge verursacht und daher sollte man nicht behaupten, dass Alkoholkonsum aufgrund unsicherer Datenlage keine gesundheitlichen Folgen hat.
Außerdem glaube ich, dass die wenigsten hier das betreiben, was die Medizin unter einem vernünftigen Alkoholkonsum verstehet. Das sind nämlich ziemlich geringe Mengen.

Was ist denn so schlimm daran sich einzugestehen, dass man ein Hobby betreibt, das potentiell gesundheitsschädlich ist?
Wenn ich Skifahren gehe weiß ich ja auch, dass ich mir das Bein brechen kann und behaupte nicht das Gegenteil.


Stefan

[Malzwein]

Das Hauptproblem bei medizinischen Studien ist die meist nicht wirklich gegebene statistische Signifikanz aufgrund zu geringer Stichprobengröße.
Dazu kommt noch, dass bei potenziell Krebserzeugenden/Krebsfördernden Substanzen keine "sichere" Konzentration angenommen werden kann.
Daher gibt es da auch arbeitsmedizinisch dann keine Grenzwerte sondern "Technische Richtkonzentrationen".

Mehreren Generationen wurde eingetrichtert, dass Eigelb tödlich ist, Spinat die beste Quelle für Eisen, und die Vitamine der Kartoffel direkt unter der Schale sitzen.
In allen drei Fällen ist nun das Gegenteil die aktuelle Lehrmeinung.

Dass Alkohol nicht gut ist, ist klar. Teer und Nikotin ebenfalls.
Aber, wie hat meine Oma immer gesagt: "G'sund is no koana g'storb'n..."

Zu dem Thema kann ich "Schlechte Medizin: Ein Wutbuch" von Dr. med. Gunter Frank empfehlen. Sehr erhellend, etwas verstörend und tatsächlich zum wütend werden.

[Johnny H]

@ Philipp: Ich wusste nicht genau wohin damit, bitte entschuldige. Näheres zur Studie findet sich übrigens hier:
https://www.fhnw.ch/de/forschung-und-di ... de-im-bier

Ich finde da keinen Link zu einer Studie bzw. zu einer Veröffentlichung, die in einem Fachjournal angenommen wurde. Behaupten kann jeder Vieles.

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, über Google Scholar nach der im Text genannten Autorin zu suchen. Dabei habe ich die beiden folgenden Veröffentlichungen gefunden:

Link 1

Link 2

So ganz aus der Luft gegriffen scheint der Effekt also nicht zu sein.

[Blancblue]

Ich denke, es ist ein menschliches Bedürfnis alles zu kontrollieren, zu wissen und zu vereinfachen, um letztendlich ein sorgenfreies Leben führen zu können. Zurzeit habe ich das Gefühl, dass man einfach nur Superfruits essen, Sport machen und für Beschwerden Globulis nehmen müsste, um 100 Jahre alt werden können. In 5 Jahren wird diese Formel durch irgendetwas neues ersetzt werden, denn die Dinge sind letztendlich austauschbar: so lange wir uns gut fühlen, in uns hinein hören, auf uns achten. Da sind wir auch wieder bei Dr. med. Gunter Frank - wirklich sehr interessanter Typ, ich war mal bei einem Seminar von ihm - wir lesen uns viel zu viele Dinge an, hören auf vermeintliche Spezialisten, ohne wirklich mal zu überprüfen, zu schmecken, zu fühlen etc. ob das auch für uns gilt. Für den einen mag Paprika eine Wunderfrucht sein, die ihn megafit macht, der andere bekommt Magenkrämpfe davon. Dem einen helfen Globulis, weil der Arzt halt mal zuhört und sich Zeit nimmt, auch wenn Studien jedes Mal einen Placebo Effekt nachweisen können. Und da sind wir bei der "seelischen Gesundheit", die einen unglaublich großen Einfluss auf unsere körperliche Gesundheit hat - siehe körperliche Symptome bei Stress usw. Natürlich hat das alles seine Grenzen, vor allem wenn erst mal das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Ich bin der Meinung, dass bestimmte Rituale durch ihre soziale Komponente die Psyche verbessern können und somit die theoretische physische Verschlechterung mehr als wettgemacht machen. Beim Bier gibt es da zig Beispiele: Ein Feierabend Bier nach einem harten Arbeitstag mit Kollegen, ein Bier mit Freunden am Lagerfeuer, das Bier auf der Almhütte nach der langen Wanderung, das Bier im Urlaub bereits zum Mittagessen oder am Strand. Bestimmte Dinge sind sozial und kulturell verankert, nehmen somit eine wichtige Funktion ein - was nicht heißt, dass man im Zuge des Gruppenzwangs alles mitmachen muss.
Das gilt dann auch umgekehrt: Ich habe 2 Freunde im Bekanntenkreis, die gerade ihre Ernährung komplett umgestellt haben: Kein Alkohol, kein Fleisch, keine Fertigprodukte mehr. Es dreht sich alles nur noch um gesundes Essen, sie "können auch ohne Alkohol Spass haben" usw. Finde ich an sich super, lobenswert und habe auch großen Respekt davor, Aber die Beiden sehen mega ungesund aus, lachen weniger, isolieren sich und strahlen nichts positives aus - aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, dass der Impuls für den Lebenswandel nicht von innen, sondern von außen kam und eher kontraproduktiv Wirkungen hat.

Ist jetzt doch ein lange Text geworden, eigentlich wollte ich nur auf diese Studie der Harvard University hinweisen. Eine der ältesten Langzeitstudien der Welt - super interessant: https://www.ted.com/talks/robert_waldin ... anguage=de

[Boludo]

Keine Frage, Bier kann das leben geselliger und dadurch lebenswerter machen. Und das kann gesundheitliche Nachteile durchaus kompensieren.
Wenn man es nicht übertreibt.

Stefan

[Johnny H]

[...]
Dem einen helfen Globulis, weil der Arzt halt mal zuhört und sich Zeit nimmt, auch wenn Studien jedes Mal einen Placebo Effekt nachweisen können. Und da sind wir bei der "seelischen Gesundheit", die einen unglaublich großen Einfluss auf unsere körperliche Gesundheit hat - siehe körperliche Symptome bei Stress usw. Natürlich hat das alles seine Grenzen, vor allem wenn erst mal das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Ich bin der Meinung, dass bestimmte Rituale durch ihre soziale Komponente die Psyche verbessern können und somit die theoretische physische Verschlechterung mehr als wettgemacht machen. Beim Bier gibt es da zig Beispiele: Ein Feierabend Bier nach einem harten Arbeitstag mit Kollegen, ein Bier mit Freunden am Lagerfeuer, das Bier auf der Almhütte nach der langen Wanderung, das Bier im Urlaub bereits zum Mittagessen oder am Strand. Bestimmte Dinge sind sozial und kulturell verankert, nehmen somit eine wichtige Funktion ein - [...]

Du sprichst einen m.E. sehr wichtigen Punkt an:

Unsere westliche Medizin ist technisch sehr weit fortgeschritten, schreitet laufend weiter fort und ich möchte sie auch keinesfalls missen. Allein was es mittlerweile an Möglichkeiten der Diagnostik gibt, finde ich komplett faszinierend, von mikroinvasiven Operationsstechniken etc. gar nicht zu reden. Auch haben wir ein gutes Verständnis von Statistik und der Anwendung klinischer Studien.

Was unserer Medizin aber als Schwäche attestiert werden muss, ist die fundamental betrachtete Trennung von Körper und Seele. Da legen wir zu wenig Wert auf die Einheit der beiden, und da sind die TCM oder auch der Buddhismus mit seinen ausgefeilten Meditationstechniken teilweise weiter.

(und nein, Bieryoga überbrückt da m.E. gar nichts ;) )

[Blancblue]

Ja, das sehe ich genauso. Ist wie beim Bier brauen - Deutschland macht technologisch niemand etwas vor, die best ausgebildeten Brauer kommen nach wie vor aus unserem Land. Die besten Biere brauen wir doch längst nicht mehr, weil wir neben der ganzen Technik vergessen haben, dass man Geschmack nicht ausschließlich am Schreibtisch entwickeln kann und Bier nicht ausschließlich nach der Menge an Sauerstoff, DMS und Diacetyl bewerten sollte.

[Bierjunge]

Ich denke, es ist ein menschliches Bedürfnis alles zu kontrollieren, zu wissen und zu vereinfachen, um letztendlich ein sorgenfreies Leben führen zu können. Zurzeit habe ich das Gefühl, dass man einfach nur Superfruits essen, Sport machen und für Beschwerden Globulis nehmen müsste, um 100 Jahre alt werden können. In 5 Jahren wird diese Formel durch irgendetwas neues ersetzt werden, denn die Dinge sind letztendlich austauschbar

Das eigentlich Paradoxe ist, dass wir heute einen unglaublichen Aufwand darin stecken, unser individuelles Lebensrisiko weiter zu reduzieren: Unfallvermeidung, Schadstoffreduktion, Ernährung, mediz. Behandlung, ...
Und das, obwohl wir mittlerweile eine Lebensdauer erreicht haben, die an der Grenze dessen (oder sogar weit darüber?) liegt, wofür unser Körper maximal spezifiziert ist. Noch nie waren die individuellen Gesundheitsrisiken so niedrig wie heute. Ist es wirklich wert, Schadstoffe noch um weitere Zehnerpotenzen zu senken, um damit in unserer Lebenserwartung an letzten Nachkommastellen herumzufeilen?
Die wirklichen globalen Risiken, die alle betreffen (allen voran Klimawandel, Überbevölkerung, Ungleichverteilung) hingegen werden im Vergleich zu den individuellen Risiken geradezu sträflich vernachlässigt: Wenn schon in den Graben, dann alle miteienander, und mit Anlauf! Hauptsache, mit wenig Stickoxiden...

Szenenwechsel, kurz nach dem Ende der letzten Eiszeit:
Drei Menschen blinzeln aus ihrer Höhle.
Der Erste: "Schaut Euch die Luft draußen an: So klar, so rein, keinerlei Feinstaub, keine Stickoxide, ein Traum!"
Der Zweite, auf den nahen Bach blickend: "Und unser Wasser erst, keine Schwermetalle, kein Mikroplastik, und komplett unbehandelt. Besser kann man es nicht haben!"
Der Dritte, während draußen ein Mammut vorbeitrottet: "Und unser Essen erst, völlig Gentechnikfrei, keine Antibiotika, keine Pestizidrückstände, alles komplett Bio. Gesünder als wir kann man wirklich nicht leben!"
Darauf der Erste: "Dann frag ich mich bloß, warum wir alle bloß höchstens dreißig Jahre alt werden?"

Moritz

[Blancblue]

Das eigentlich Paradoxe ist, dass wir heute einen unglaublichen Aufwand darin stecken, unser individuelles Lebensrisiko weiter zu reduzieren: Unfallvermeidung, Schadstoffreduktion, Ernährung, mediz. Behandlung, ...
Und das, obwohl wir mittlerweile eine Lebensdauer erreicht haben, die an der Grenze dessen (oder sogar weit darüber?) liegt, wofür unser Körper maximal spezifiziert ist. Noch nie waren die individuellen Gesundheitsrisiken so niedrig wie heute. Ist es wirklich wert, Schadstoffe noch um weitere Zehnerpotenzen zu senken, um damit in unserer Lebenserwartung an letzten Nachkommastellen herumzufeilen?
Die wirklichen globalen Risiken, die alle betreffen (allen voran Klimawandel, Überbevölkerung, Ungleichverteilung) hingegen werden im Vergleich zu den individuellen Risiken geradezu sträflich vernachlässigt: Wenn schon in den Graben, dann alle miteienander, und mit Anlauf! Hauptsache, mit wenig Stickoxiden...

W O R D!

[Bierjunge]

Das Hauptproblem bei medizinischen Studien ist die meist nicht wirklich gegebene statistische Signifikanz aufgrund zu geringer Stichprobengröße.
Dazu kommt noch, dass bei potenziell Krebserzeugenden/Krebsfördernden Substanzen keine "sichere" Konzentration angenommen werden kann.
Daher gibt es da auch arbeitsmedizinisch dann keine Grenzwerte sondern "Technische Richtkonzentrationen".

Wenn Ihr Euch für die Aussagekraft medizinischer Studien (aber auch von Statistiken im Allgemeinen) interessiert, dann empfehle ich aus tiefstem Herzen das Taschenbuch "Der Hund, der Eier legt". Das mit weitem Abstand Intelligenteste, was ich seit Langem gelesen habe!
Es geht darin darum, dass gerade medizinische Studien vor handwerklichen Statistikfehlern nur so strotzen. Und dass man mit geeignet aufbereiteten Statistiken nahezu jede beliebige Aussage untermauern kann (z.B. eben, dass Hunde Eier legen). Und das hat überhaupt nichts mit diesem elenden, abgedroschenen, vermeintlichen Churchill-Zitat (das mit dem selber fälschen) zu tun.
Probleme durch die genannten, zu kleinen Kollektive, durch ethischen Bedenken gerade in der Onkologie, durch selektiver Förderung durch die Pharmakonzerne und durch das Streben nach zitationswürdigen Publikationen verschärfen das Ganze. Unbedingt lesenswert!

Edit: Und unser oben diskutiertes Paradoxon, dass moderater Alkoholgenuss lebensverlängernd wirke, kommt natürlich auch drin vor, im Kapitel "Rotwein und tot sein".

Moritz

[2bas2]

also das Bier gesund ist, sagt auch der Professor...

https://www.youtube.com/watch?v=8OWGfHXd-gM

[Blancblue]

also das Bier gesund ist, sagt auch der Professor...

https://www.youtube.com/watch?v=8OWGfHXd-gM

Aber schützt nicht vor Gedächtnislücken - sieht Beitrag Nummer 34... ;)