Ergebnisse der Ringanalyse

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Ergebnisse der Ringanalyse

#1

Beitrag von §11 » Montag 20. November 2017, 14:14

Hallo liebe Mitstreiter,

lange hat es gedauert. Ist nicht immer leicht drei ausgebuchte Forenbewohner aus drei Ländern auf 2 Kontinenten zu organisieren. Aber gut Ding will Weile haben, schließlich galt es hunderte von Daten zu vergleichen und zu diskutieren und das neben unserer eigentlichen Arbeit. Was Ihr nun sehen und lesen könnt ist Version 2 in der 7. Revision….

Da wir versucht haben die Ergebnisse und unsere Interpretation für jeden, vom Anfänger bis zum Profi verständlich zu machen, ist der „Bericht“ etwas umfangreicher geworden. Wir haben ihn deshalb im Braumagazin Blog veröffentlicht und wollen ihn aber hier in diesem Faden diskutieren.

Viel Spaß damit und Danke an alle Beteiligten.

Jan

Link zum Braumagazin Blog: http://braumagazin.de/ringanalyse/#more-14792
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#2

Beitrag von danieldee » Montag 20. November 2017, 14:21

Dankeschön nochmal. Werd ich mir gleich reinziehen!
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#3

Beitrag von Dyrdlingur » Montag 20. November 2017, 14:46

Ein ganz großes Lob von einem Anfänger (zu mindestens was das Messen betrifft).
Und natürlich vielen Dank für eure Bemühungen.
Klaus.

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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#4

Beitrag von danieldee » Montag 20. November 2017, 15:00

Hab gerade die Werte für mein wunderbares Billigrefraktometer in die gängigen Rechner geschmissen, ich werde ab jetzt nur noch die Standardformel nehmen. Diese entspricht (für meine Werte) viel näher der Realität!

Schön dass ich auch in dem Artikel erwähnt wurde :thumbsup :P
Ich bleib dabei -- Refraktometer ist einfach top!
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#5

Beitrag von §11 » Montag 20. November 2017, 15:51

Ich bleib dabei -- Refraktometer ist einfach top!
Aber dabei wärest du ja unabhängig vom Ergebnis eh geblieben :Wink
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#6

Beitrag von Boludo » Montag 20. November 2017, 15:59

Wenn man damit umgehen kann, dann sind die sogenannten China "Schätzeisen" scheinbar besser, als ihr Ruf.
Kosten wenig Geld und man braucht nur ein paar Tropfen Probe.
Letztendlich muss jeder selber entscheiden, was ihm besser gefällt. Es lebe die Vielfalt!
Außerdem ist immer die Frage, wie genau man es denn im Hobbybereich überhaupt haben muss.

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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#7

Beitrag von danieldee » Montag 20. November 2017, 16:00

§11 hat geschrieben:
Montag 20. November 2017, 15:51
Ich bleib dabei -- Refraktometer ist einfach top!
Aber dabei wärest du ja unabhängig vom Ergebnis eh geblieben :Wink
Aber auch nur weil das gleiche Refraktometer, welches ich habe, im Labor getestet wurde (Mälzerei)
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#8

Beitrag von §11 » Montag 20. November 2017, 16:06

Boludo hat geschrieben:
Montag 20. November 2017, 15:59
Wenn man damit umgehen kann, dann sind die sogenannten China "Schätzeisen" scheinbar besser, als ihr Ruf.
Kosten wenig Geld und man braucht nur ein paar Tropfen Probe.
Letztendlich muss jeder selber entscheiden, was ihm besser gefällt. Es lebe die Vielfalt!
Außerdem ist immer die Frage, wie genau man es denn im Hobbybereich überhaupt haben muss.

Stefan
Richtig! Die Ergebnisse zeigen einen weiteren Faktor, den leider sehr viele nicht beachten. Fuer beide Messmethoden gilt natuerlich es steht nicht auf der Spindel/ dem Refraktometer ob es nun eines der "Guten" oder der "schlechten" ist. Es ist also jedem tunlichst zu raten sein Messgeraet mit ein paar Messungen zu ueberpruefen.

Man kann zum Beispiel 5g (10g) Haushaltszucker einwiegen und dann mit Aqua dest. auf 100g auffuellen. Das ergibt exakt 5P und 10P. Nimmt man noch reines Aqua dest. fuer 0P, hat man bereits eine Kalibrierkurve mit 3 Punkten.

Jan
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#9

Beitrag von Fle4 » Montag 20. November 2017, 18:02

Ich schließe mich hier meinen Vorposten mal an: vielen Dank für die Mühe....

Grüße Flo
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#10

Beitrag von Malzwein » Dienstag 21. November 2017, 08:43

Danke für Messreihe und Auswertung. :Drink

Das mit allem gemessen werden kann, man aber das Ergebnis richtig einordnen muss und das Messgerät testen sollte, ist ein gutes Ergebnis, wenn auch ein wenig voraussehbar. Welche Genauigkeit benötigt wird - sei es sachlich begründet oder dem Ego geschuldet - muss jeder selber entscheiden.

Ich bleibe auf Grund des einfachen Handlings - besonders dem geringen Materialverbrauch - bei meinem Handrefraktometer. Ich werde aber mit fertigem Bier Gegenmessungen mit Spindel durchführen, um das Ergebnis besser bewerten zu können. Mit dem digitalen Refraktometer bin ich nicht so zufrieden, da muss die Handhabung genauer eingehalten werden.

Übrigens: Meine in einem Versand erworbene große "Profispindel" liegt in der definierten Zuckerlösung am weitesten daneben.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!

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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#11

Beitrag von olibaer » Dienstag 21. November 2017, 18:42

Hallo Matthias,
Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 21. November 2017, 08:43
Übrigens: Meine in einem Versand erworbene große "Profispindel" liegt in der definierten Zuckerlösung am weitesten daneben.
Das wundert mich angesichts dessen, was dem Hobbybrauer so alles als "Profimodell" feilgeboten wird, wenig.

Ein "richtiges Profimodell" könnte z.B. so aussehen:
  • Messbereich: 0-7 %mas
  • Teilung/Präzision: 0,1 %mas
  • Thermometer: +5 bis +30°C
  • angedruckte Korrekturskala
Solche oder ähnliche Saccharimeter sind nur selten unter 50-60 € zu bekommen. Weichen sie in der Art ab wie von die beschrieben, wandern sie zurück in die Post - keine Frage.

Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 21. November 2017, 08:43
Mit dem digitalen Refraktometer bin ich nicht so zufrieden, da muss die Handhabung genauer eingehalten werden
Ja, das ist schon schlimm mit diesen Messgeräten:
Kaum fängt man in der Probenvorbereitung und in der Handhabung zum schludern an - schwupps, schon mist es nimmer' genau - was für eine Sauerei - und das für das Geld :Bigsmile
Gruss
Oli
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#12

Beitrag von Malzwein » Dienstag 21. November 2017, 19:19

Jepp, aber das Handrefraktometer ist da offensichtlich viel toleranter und einen Unterschied in der Genauigkeit - selbt im optimalen Fall - kann ich für mich nicht entdecken. Also nehme ich den Usability-Sieger.
Gruß Matthias

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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#13

Beitrag von olibaer » Dienstag 21. November 2017, 20:08

Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 21. November 2017, 19:19
Jepp, aber das Handrefraktometer ist da offensichtlich viel toleranter und einen Unterschied in der Genauigkeit - selbt im optimalen Fall - kann ich für mich nicht entdecken. Also nehme ich den Usability-Sieger.
Naja, du bist Jahre dabei - passt für mich so wie es da steht. Zur Durchreichung ins messtechnische Allgemeingut eher weniger geeignet :-)
Gruss
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Jetzt bin ich verwirrt

#14

Beitrag von Malzwein » Dienstag 28. November 2017, 16:09

Angefixt durch den Beitrag und der Spende eines weiteren digitale Refraktometers aus einem Labor habe ich meine Sammelsurium aus Messgeräten einem Test unterzogen. Das Sammelsurium besteht aus:

1. Spindel Hobbybrauer (klein)
2. Spindel "Profi" (aus einem Onlinshop, deutlich größer, aber mit bekannter Abweichung)
3. Handrefraktometer
4. Digitales Refraktometer (alt)
5. Digitales Refraktometer (neu)

Um eine Messllösung zu erhalten habe ich einmal 10g und einmal 100g Zucker in 500ml Osmosewasser aufgelöst und auf 20 °C erwärmt. Die 100g Lösung habe ich dann noch mit ca 50% nach Gewicht verdünnt. Es ging mir im Wesentlichen um einen Vergleich untereinander.

Der erste Wert mit 10g Zucker auf 0,5l sieht recht plausibel aus
(+/- 0,5 sind wegen Messinstrument- und Ableseungenauigkeit nicht unerwartet):

Standardspindel 2,0
Profispindel 2,8
Hand Ref 2,0
Digi Ref alt 1,7
Digi Ref neu 2,0

Der zweite Wert mit 100g Zucker auf 0,5l ist auch noch passabel:

Standardspindel 20,3
Profispindel 20,8
Hand Ref 19,8
Digi Ref alt 20,0
Digi Ref neu 19,5

Dann das ganze mit 50%gew Wasser verdünnt, "ordentlich" gerührt, in Messzylinder umgegossen und gestaunt:

Standardspindel 8,0
Profispindel 11,0
Hand Ref 6,0
Digi Ref alt 5,7
Digi Ref neu 5,7

Also Probe gerührt und noch 2x gemessen. Jetzt hatte ich bei den Refraktometern Werte zwischen 6,1 und 6,7. Die Messflüssigkeit habe ich jeweils mit einer Pipette aus dem Messzylinder für die Spindeln entnommen.

Also den Messzylinder mit der Hand abgedeckt und ordentlich geschüttelt und das zweimal wiederholt. Die jeweils drei Messung wurde dann wieder deutlich plausibler:

Digi Ref alt 9,3 10,7 10,8
Digi Ref neu 9,2 10,1 10,8

Nach vielleicht einer halben Stunde habe ich noch einmal mit Spindeln und den digitalen Refraktometern gemessen:

Standardspindel 11,4
Profispindel 12,0
Digi Ref alt 11,4
Digi Ref neu 11,4

Warum ich staune? Weil "gut" rühren und umschütten in einen Messzylinder scheinbar nicht ausgereicht hat, eine homogene Lösung zu erstellen. Erst sehr gründliches Schüttel im abgedeckten Messzylinder hat zum erwarteten Ergebnis geführt.

Und was bedeutet das für Messungen beim Brauen? Kann das auch dort eine Rolle spielen, z.B. wenn ich die Probe aus allerobersten Schicht der Würze entnehme? Aber eine kochende Würze sollte ja homogen durchmischt sein. Jedenfalls könnte das als Argument für eine Spindel gelten, wenn eine größere Menge an Messflüssigkeit punktuelle Abweichungen ausgleichen kann.

Und zweitens: Bereits eine nicht zu lange Standzeit hat wieder ganz andere Werte ergeben. Zur Ursache habe ich überhaupt keine Idee, ich habe aber auch nicht noch einmal geschüttelt.

Am nächsten Brautag werde ich das ganze mal im Echtbetrieb durchspielen. Vielleicht ist das Ergebnis dann plausibler.
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Re: Jetzt bin ich verwirrt

#15

Beitrag von afri » Dienstag 28. November 2017, 21:46

Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 16:09
Am nächsten Brautag werde ich das ganze mal im Echtbetrieb durchspielen. Vielleicht ist das Ergebnis dann plausibler.
Danke für die Versuchsreihe, sehr aufschlussreich. Aber in echt hast du doch das Problem gar nicht, oder verdünnst du regelmäßig deine Proben? Ich meine, dass für Würze (direkt gemessen) die Probleme der Durchmischung nicht gelten.

Was ich aber für mich mitnehme: wenn ich das nächste Mal zwecks Carbonisierung Speise mit Jungbier zu vermischen gedenke, werde ich wohl etwas gründlicher vorgehen müssen, als bisher. Aber das hatte ich mir ohnehin vorgenommen, denn hin und wieder hatte ich unterschiedlich carbonisierte Biere, was für mich ärgerlich ist und durch sorgfältigeres Arbeiten vermeidbar gewesen wäre. Neues setup, neues Glück!
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Re: Jetzt bin ich verwirrt

#16

Beitrag von olibaer » Dienstag 28. November 2017, 22:52

Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 16:09
Angefixt durch den Beitrag ... Warum ich staune?
Die Würze ist direkt nach dem kochen homogen - nicht zu vergleichen mit deiner Versuchsreihe.

Dagegen wenig verwunderlich, dass ein Temperaturangleich von Messlösung, Messsystem und Messinstrument eben seine Zeit braucht. Ein mögliches Szenario wäre:

Tauche ich eine "eigentlich zu warme Spindel" in einen "eigentlich zu kalten Messzylinder" in eine "vielleicht auf 20°C temperierte Probe" und muss sich das gesamte System auch noch an eine Raumtemperatur anpassen, sind sich stetig ändernde Anzeigen eher normal.
Mehr "inhomogen" geht an dieser Stelle kaum und begleitend scheitert dann auch jedes "Kompensationsrechenwerk", da sich die Eingangsparameter "zum Zeitpunkt" nich sauber ermitteln lassen.
Eine Refraktometermessung obliegt ganz ähnlichen Widrigkeiten. Hier trifft eine "winzige Probemenge" auf eine "riesige Masse" Messinstrument.

Inhomogene Gefüge sind sowohl brau-technologisch als auch messtechnisch eine einzige Katastrophe. Es macht wenig Sinn diesen Umstand an ein "unschuldiges Instrument" durchzureichen ;-)
Gruss
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#17

Beitrag von Malzwein » Dienstag 28. November 2017, 23:42

Ganz so verworren war es nicht, aber ich nehme mit, dass exakte Messungen von vielen, ad hoc vielleicht nicht beachteten Parametern abhängen...

... und das etliche Heimmessungen - zumindest was Genauigkeit betrifft - aus Mordor stammen könnten. Was nicht dramatisch ist, wenn man es weiß und entsprechend einordnet.
Gruß Matthias

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Re: Jetzt bin ich verwirrt

#18

Beitrag von hyper472 » Mittwoch 29. November 2017, 08:14

olibaer hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 22:52
Inhomogene Gefüge sind sowohl brau-technologisch als auch messtechnisch eine einzige Katastrophe. Es macht wenig Sinn diesen Umstand an ein "unschuldiges Instrument" durchzureichen ;-)
Danke!
Das macht mich etwas duldsamer gegenüber allen Instrumenten, denen ich misstraue, nur weil sie eine Skala haben.
Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
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Re: Jetzt bin ich verwirrt

#19

Beitrag von hiasl » Mittwoch 29. November 2017, 11:16

Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 16:09
Um eine Messllösung zu erhalten habe ich einmal 10g und einmal 100g Zucker in 500ml Osmosewasser aufgelöst und auf 20 °C erwärmt. Die 100g Lösung habe ich dann noch mit ca 50% nach Gewicht verdünnt. Es ging mir im Wesentlichen um einen Vergleich untereinander.

[...]

Dann das ganze mit 50%gew Wasser verdünnt, "ordentlich" gerührt, in Messzylinder umgegossen und gestaunt:

[...]

Und zweitens: Bereits eine nicht zu lange Standzeit hat wieder ganz andere Werte ergeben. Zur Ursache habe ich überhaupt keine Idee, ich habe aber auch nicht noch einmal geschüttelt.
Wichtig hier ist, dass du hier keine 2 bzw 20 % (w/w) Lösung hergestellt hast. Denn 2/20 °P/% (w/w) wären 10/100 g Zucker eingewogen und mit Wasser auf 500 g aufgewogen gewesen.
Du hast wahrscheinlich auch keine Lösung im Sinne w/v hersgestellt, denn dazu hätte der Zucker eingewogen und anschließend AUF 500 ml aufgegossen werden müssen. Du hast anscheinend 10/100 g Zucker in 500 ml Wasser gegeben. Wasser hat bei 20 °C die Dichte 0,99824 kg/l. Das heißt idealerweise hattest du 499 g Wasser. Macht also folgende theoretische Werte aus:
10 g: 1,96 % (w/w) oder 1,97 % (w/v)
100 g: 16,69 % (w/w) oder 17,80 % (w/v)

Wenn du jedoch echt 2/20 % (w/v) Lösungen hergestellt hast, wären die dazu gehörigen w/w Werte folgende:
10 g: 1,99 % (w/w)
100 g: 18,61 % (w/w)
(Umrechnungsquelle: Zuckertafel für Rohrzuckerlösungen)

Soviel nur mal zu systemischen Abweichungen.
Gruß
Matthias
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Re: Ergebnisse der Ringanalyse

#20

Beitrag von Kellerbraeu » Mittwoch 29. November 2017, 12:46

Diesen Tröd habe ich doch glatt übersehen :Ahh
(als Teilnehmer der Ringanalyse)

Aber wo finde ich in den Artikel des Braumagazins die Daten der einzelnen Messreihen?

Es hatte nach der ersten Veröffentlichung ja noch die eine oder andere Korrektur der Berechnung gegeben.

grüße Ulf

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Re: Jetzt bin ich verwirrt

#21

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 29. November 2017, 15:47

hiasl hat geschrieben:
Mittwoch 29. November 2017, 11:16

Wichtig hier ist, dass du hier keine 2 bzw 20 % (w/w) Lösung hergestellt hast. Denn 2/20 °P/% (w/w) wären 10/100 g Zucker eingewogen und mit Wasser auf 500 g aufgewogen gewesen.
Das habe ich ungenau geschrieben, aber ich habe im Messbesher den Zucker abgewogen und auf 500 Gramm mit Wasser aufgefüllt.
Gruß Matthias

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Re: Jetzt bin ich verwirrt

#22

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 29. November 2017, 15:48

Malzwein hat geschrieben:
Mittwoch 29. November 2017, 15:47
hiasl hat geschrieben:
Mittwoch 29. November 2017, 11:16

Wichtig hier ist, dass du hier keine 2 bzw 20 % (w/w) Lösung hergestellt hast. Denn 2/20 °P/% (w/w) wären 10/100 g Zucker eingewogen und mit Wasser auf 500 g aufgewogen gewesen.
Das habe ich ungenau geschrieben, aber ich habe im Messbecher den Zucker abgewogen und auf 500 Gramm mit Wasser aufgefüllt.
Gruß Matthias

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