Hobbybrauer WIKIBOOK

[speisenderpunk]

Hallo Liebes Forum,

genau, das ist mein erster Beitrag hier im Forum!

Ich bin, mit 2 Freunden, jetzt seit etwa 1 ½ Jahren in den Brautopf gefallen und habe alles, was ich über das Brauen weiss, von freundlichen Menschen gelernt, die Ihr Wissen freimütig teilen, bei Problemen helfen und Fragen beantworten.
Mein besonderer Dank geht an die Community rund um CraftBeerPi und natürlich das Hobbybrauer-Forum!!

Alles, was ich bisher so zusammengetragen habe, würde ich nun gerne wieder gesammelt an die Gemeinschaft zurückgeben und dazu ein Hobbybrau-Wikibook anlegen. (Wie es bereits in einer englischen Version vorliegt: https://en.wikibooks.org/wiki/Brewing)

Was soll das?
Ein Wikibook ist die ausführliche Variante einer Wikipedia-Seite. So ist es jedem möglich, öffentlich zugängliche Lehrbücher zu beliebigen Themen zu erstellen und gemeinsam mit anderen zu bearbeiten. Die Inhalte sind für jeden zugänglich und können korrigiert, ergänzt und weiter verwendet werden.
Brauen ist nicht nur ein schönes, sondern vor allem ein sehr komplexes Hobby. Das ganze Wissen darüber und unfassbare Mengen an Erfahrung sind da draußen (bei euch) - mit einem solchen Buch gibt es die Möglichkeit, Vieles davon zu sammeln und eine gute Einführung für Anfänger und ein Nachschlagewerk für Profis zu erstellen.

Für dieses kühne Vorhaben würde ich mich über Mitstreiter, Motivatoren und Kritiker freuen!!

Bitte lasst mich doch wissen, was ihr von diesem Projekt haltet!

den ganz kruden Anfang des Buches findet ihr hier: https://de.wikibooks.org/wiki/Haus-_und_Hobbybrauen


gut Sud!
speisenderpunk

[guenter]

Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, ich hoffe Du hast Zeit genug.
Mir persönlich reichen Forum und Wiki aus, notfalls finde ich hier alles:
https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... u?do=index

Wird schwer, das zu toppen. Viel Glück

[speisenderpunk]

Hallo guenter,

sehr richtig, von dem geballten Anblick der Index-Seite (kannte ich so nicht) war ich gerade auch ziemlich erschlagen! Ich habe bisher im Wiki nur sehr punktuell nach details gesucht.
Realistisch wird es zunächst eine 'Einleitung', die das wichtigste für den Anfang zusammenbringt. Nichts desto finde ich die Wikipedia einen großartigen Ort um Wissen 'Für immer' verfügbar zu halten...

Vielen Dank für das Feedback :)

[speisenderpunk]

Noch einmal Danke! für das Feedback.

Nach zwei Tagen und ersten Schreib-Erfahrungen habe ich dazu entschlossen, vor allem eine gut lesbare, verständliche Einführung zu schreiben. Für weiterführende Informationen habe ich prominente Links ins Hobbybrauer-Wiki hinzugefügt.
Ich hoffe damit einen guten Einstieg zu schaffen und Interessierte direkt an die richtige Stelle weiterzuleiten.
Wer möchte schaut es sich hier an: https://de.wikibooks.org/wiki/Haus-_und ... obbybrauen

Über Feedback freue ich mich weiterhin sehr!

Liebe Grüße,
speisenderpunk

[mavro]

Hi,

Es ist schön, dass Ihr Euer Wissen teilen wollt bzw. die Möglichkeit zum Wissenteilen schaft. Aber das gibt es doch schon alles.

Warum mehr des selben?

Die Frage ist ganz aufrichtig gemeint

[gulp]

Noch einmal Danke! für das Feedback.

Nach zwei Tagen und ersten Schreib-Erfahrungen habe ich dazu entschlossen, vor allem eine gut lesbare, verständliche Einführung zu schreiben. Für weiterführende Informationen habe ich prominente Links ins Hobbybrauer-Wiki hinzugefügt.
Ich hoffe damit einen guten Einstieg zu schaffen und Interessierte direkt an die richtige Stelle weiterzuleiten.
Wer möchte schaut es sich hier an: https://de.wikibooks.org/wiki/Haus-_und ... obbybrauen

Über Feedback freue ich mich weiterhin sehr!

Liebe Grüße,
speisenderpunk

Getreide, Hopfen, Hefe, Wasser.

Schon im ersten Satz ein Fehler, Da wäre Malz schon besser!

Gruß
Peter

[speisenderpunk]

Hallo Peter,

ich hatte das geändert, da ich unter 'Zutaten' begonnen habe, ohne Fachbegriffe zu beschreiben, woraus Bier hergestellt wird und dann langsam Eigennamen einzuführen. 'Malz' kann man vielleicht doch voraussetzen :) - wieder zurück geändert!

Hast du auch weiter gelesen?

Gruße,
speisenderpunk

[speisenderpunk]

Warum mehr des selben?

Gute Frage... weil ich genau diese kknackige Einleitung damals nicht gefunden habe?
könntest du mir zeigen, wo es das 'genau so' schon gibt? Und so prominent erreichbar wie Wikibooks? Auch nicht bös gemeint! vllt lasse ich davon auch wieder ab und suche mir was anderes, wo ich mich austoben kann :D oder ich brau mir eins ;)

Grüße

[KCSteevo]

ganz ehrlich, ich hab dieses Forum zuerst gefunden. Von wikibooks hab ich jetzt hier das erste mal gelesen. Soo prominent scheint das ja nicht unbedingt zu sein. Und die Hobbybrauer-Wiki hatte ich auch direkt über Google gefunden.

Ich finde es eigentlich überflüssig, noch mehr Arbeit zu machen. Wie wäre es wenn du dich an das Hobbybrauer-Wiki-Team wendest und in diesem Rahmen dich einbringst, wenn du unbedingt was für die Nachwelt schaffen willst?

[DevilsHole82]

Von Wikibooks hab ich auch noch nichts mitbekommen. Generell ist halt die Frage, ob man NOCH ein Kompendium zum Hobbybrauen braucht. Diese unzähligen Einsteigerbücher, Bierbraukurse, YouTube Tutorials oder Ähnliches von selbsternannten Bierbraudoktoren, Erklärbären oder Dozenten, die nach - nicht persönlich an Dich gerichtet - zwei Jahren Hobbybrauertätigkeit meinen der Welt erklären zu müssen wie man Bier braut, sind oft mehr als fragwürdig und fachlich korrekt.
Und letztendlich dürfen sich dann die "alten" (nicht im Sinne vom Lebensalter) Hasen hier mit den bekannten immer wiederkehrenden Fragen beschäftigen.

Nichts desto trotz, wenn Du weitermachen willst, such Dir erfahrene Co-Autoren, die Zeit und Muse haben mitzuschreiben. Und veröffentliche die Seite erst, wenn Du sicher bist, dass der Inhalt stimmt. Sowohl fachlich, als auch grammatisch.

Als Anmerkung zum Aufbau des Buchs, empfehle ich die Reihenfolge der Zutaten nach Anteil zu sortieren: Wasser, Malz, Hopfen, Hefe.

Die Gärtemperaturen der Hefen würde ich auch noch mal genauer recherchieren. Die meisten Hobbybrauer gären UG bei 8-12°C und bei OG kann es je nach Hefe auch schon mal 24-27°C sein. Das hängt sehr stark von der Hefe und dem Bierstil ab. Da sollte man von Pauschalangaben wie "Untergärige Hefen arbeiten bei 4-9°C und obergärige Hefen bei 15-20°C" absehen. Grade der Anfänger sieht diese Temperaturen als "gottgegeben" und "absolut" an.

EDIT: Ich will Dich nicht entmutigen. Mit den richtigen Personen an Deiner Seite kann da auch was tolles bei raus kommen. Man sollte sich, wie eingangs erwähnt nur vorab die Frage stellen, ob man ein weiteres Medium braucht.

[speisenderpunk]

Von wikibooks hab ich jetzt hier das erste mal gelesen. [...] Und die Hobbybrauer-Wiki hatte ich auch direkt über Google gefunden.

Ok, danke für die Rückmeldung - für mich ist Wikibooks (allerdings eher die englische Version) oft die erste Anlaufstelle, so unterscheiden sich die Filterblasen :D Stimmt, das Forum & Wiki findet man schnell!

Wie wäre es wenn du dich an das Hobbybrauer-Wiki-Team wendest und in diesem Rahmen dich einbringst

Natürlich würde ich mich sehr über eine Verlinkung freuen, wenn das 'Einstiegswerk' fertig ist.

Von Wikibooks hab ich auch noch nichts mitbekommen.

Da bist du ja scheinbar nicht der Einzige und daher vllt eine kurze Erklärung: Wikibooks sind in Anlehnung an Wikipedia freie, kollektiv erstellte Lehrbücher, die unter einer freien Lizenz (Creative Commons CC BY-SA 3.0) jedem zur Bearbeitung und Nutzung zur Verfügung stehen. Weitere Infos findet ihr auf Wikibooks.org, thematisch sind vielleicht Bücher wie Einführung in die Imkerei oder Bogenbau einen Blick wert.


Generell ist halt die Frage, ob man NOCH ein Kompendium zum Hobbybrauen braucht. Diese unzähligen Einsteigerbücher, Bierbraukurse, YouTube Tutorials oder Ähnliches von selbsternannten Bierbraudoktoren, Erklärbären oder Dozenten, die nach - nicht persönlich an Dich gerichtet - zwei Jahren Hobbybrauertätigkeit meinen der Welt erklären zu müssen wie man Bier braut, sind oft mehr als fragwürdig und fachlich korrekt.
Und letztendlich dürfen sich dann die "alten" (nicht im Sinne vom Lebensalter) Hasen hier mit den bekannten immer wiederkehrenden Fragen beschäftigen.

such Dir erfahrene Co-Autoren [...] Und veröffentliche die Seite erst, wenn Du sicher bist, dass der Inhalt stimmt. Sowohl fachlich, als auch grammatisch.

erfahrene Co-Autoren sind ausdrückliche erwünscht! sowohl zum Schreiben als auch korrigieren und Anregungen geben!
Wikibooks sind ab der ersten Seite 'öffentlich' und werden mit wachsendem Umfang prominenter und besser zu finden. Fachliche und grammatikalische Verbesserungen geschehen so schrittweise auf dem Weg und können ständig aktualisiert werden.

Als Anmerkung zum Aufbau des Buchs, empfehle ich die Reihenfolge der Zutaten nach Anteil zu sortieren: Wasser, Malz, Hopfen, Hefe.

Gute Idee!!

Die Gärtemperaturen [...] Grade der Anfänger sieht diese Temperaturen als "gottgegeben" und "absolut" an.

Vielen Dank, auch dieser Hinweis wurde aufgenommen.

[...] ob man ein weiteres Medium braucht.

Ich lese diese Skepsis aus jedem Beitrag hier heraus. Für den Moment werde ich mich zugunsten des Projekts nicht davon einschüchtern lassen und es als Ansporn sehen, durch gute Arbeit zu überzeugen.

Vielen Dank KCSteevo und DevilsHole82 für eure ausführlichen Antworten!

Grüße,
speisenderpunk

[tauroplu]

Hi, speisenderpunk
also, die Skepsis ist aber durchaus berechtigt, wie ich finde. Es haben ne Menge Leute hier an dem Hobbybrauer-Wiki gearbeitet (und tun es noch). Und Du selbst sagst ja auch, dass Du öfter auf unser Wiki referenzierst bzw. verlinkst. Da frage ich mich dann wirklich, ob wir noch ein weiteres Medium benötigen, was ja auch mit ziemlichem Aufwand redaktionell bearbeitet werden muss.
Aber ich will Dein Engagement auf keinen Fall bremsen und Du findest bestimmt genügend Leute hier, die Dich dabei unterstützen. Dafür wünsche ich Dir auf jeden Fall gutes Gelingen.

[Alt-Phex]

Von Wikibooks hab ich auch noch nichts mitbekommen. Generell ist halt die Frage, ob man NOCH ein Kompendium zum Hobbybrauen braucht. Diese unzähligen Einsteigerbücher, Bierbraukurse, YouTube Tutorials oder Ähnliches von selbsternannten Bierbraudoktoren, Erklärbären oder Dozenten, die nach - nicht persönlich an Dich gerichtet - zwei Jahren Hobbybrauertätigkeit meinen der Welt erklären zu müssen wie man Bier braut, sind oft mehr als fragwürdig und fachlich korrekt.
Und letztendlich dürfen sich dann die "alten" (nicht im Sinne vom Lebensalter) Hasen hier mit den bekannten immer wiederkehrenden Fragen beschäftigen.

Und genau da liegt das Problem. Diese "Erklärbären" haben halt selber keine Ahnung von der Materie und verbreiten, unreflektiert, das gefährliche Halbwissen der anderen "selbsternannten Bierbraudoktoren" immer weiter. So werden völlig falsche oder längst überholte Techniken und Vorgehensweisen immer und immer wieder kopiert. Flaschen m Backofen, komplette Kräusen entfernen, Gärung ist beendet wenn der Gärspund nicht mehr blubbert usw. Für den Einsteiger scheint das dann auch alles richtig zu sein, steht ja schliesslich auf 10 Webseiten und die Youtube Jockels machen es ja auch so.

In diesem Sinne, bitte nicht noch eine weitere Quelle für Unsinn rund ums Bierbrauen. Brauchen wir wirklich nicht.

[speisenderpunk]

Hallo tauroplu,

Wie gesagt, ich kann das auch sehr gut nachvollziehen - und möchte ausdrücklich mit niemandem in Konkurrenz treten!
Vielen Dank dafür und ich freue mich schon auf die 'genügend Leute' :)

Liebe Grüße,
speisenderpunk

[speisenderpunk]

bitte nicht noch eine weitere Quelle für Unsinn rund ums Bierbrauen. Brauchen wir wirklich nicht.

Ich könnte nicht mehr zustimmen!

[gulp]

Hallo Peter,

ich hatte das geändert, da ich unter 'Zutaten' begonnen habe, ohne Fachbegriffe zu beschreiben, woraus Bier hergestellt wird und dann langsam Eigennamen einzuführen. 'Malz' kann man vielleicht doch voraussetzen :) - wieder zurück geändert!

Hast du auch weiter gelesen?

Gruße,
speisenderpunk

Ja:

Eigenes Bier mit einfachen Materialien und geringem Aufwand herzustellen ist nicht schwer. Egal ob du bereits ein erfahrener Bier-Sommelier bist, der sein eigenes Bier nach seinen Wünschen (warum nicht mal mit Ingwer, Fichtennadeln, mehr oder weniger Hopfen?)

Ein Biersommelier ist nicht zwangsweise auch Brauer, der versteht was vom Bier, dazu muss er es nicht brauen können.

Um zb. eine Limonade herzustellen würde es genügen, eine aromatisierte Zuckerlösung mit Hefen zu vergären. Ein großer Teil des Brauprozesses und der Verarbeitung der Zutaten beschäftigt sich damit, den Zucker aus Gerste oder anderen Getreiden für die Hefen nutzbar zu machen. Erst im nächsten Schritt kann man sich darüber Gedanken machen, welche Auswirkungen die verschiedenen Zutaten auf den Geschmack des entstehenden Bieres haben werden.

Falsch, du musst dir erst Gedanken machen wie das Bier schmecken soll und dann kannst du die Zutaten auswählen.

Bier besteht, nach der Vorstellung des 'deutschen Reinheitsgebots' aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser.

Falsch, im RHG steht nichts von Hefe..

Weiter bin ich nicht gekommen, da ist mir meine Zeit dann doch zu schade. Nix für ungut!
Vielleicht stellst du dich auch erst mal mit Vornamen vor . Man möchte doch wissen, mit wem man es zu tun hat.

Gruß
Peter

[speisenderpunk]

Hallo Peter,

bitte Entschuldige die Unhöflichkeit, mein Name ist Michael.
Vielen Dank für deine Bemerkungen! Zu zweitens, ich finde ein Verständnis des Prozesses gehört an erste Stelle, dann kann der nächste Schritt die Auswahl des Stils, Rezepts, Schüttung, Hopfengabe und Hefe sein. Schlag gerne eine bessere Formulierung vor!

Gruß,
speisenderpunk
Michael

[Ladeberger]

Ich frage mich gerade, wo sich die ganzen frei zugänglichen, strukturierten Einführungen zum Hobbybrauen finden sollen. Im Wiki ist wenig Ordnung, eine Einführung gibt es gar nicht (stattdessen drei Handlungsanweisungen zum Nachäffen) und fachlich ist da bei weitem nicht alles das Gelbe vom Ei.

Hier einmal frisch ranzugehen, gerne auch aus einer unbelasteten Perspektive, halte ich für eine gute Idee!

Gruß
Andy

[DevilsHole82]

... ich hatte das geändert, da ich unter 'Zutaten' begonnen habe, ohne Fachbegriffe zu beschreiben, woraus Bier hergestellt wird und dann langsam Eigennamen einzuführen.

Das ist irgendwie zweitdeutig. Oder raff ich den Satz nicht? Willst Du das jetzt mit Eigennamen ohne Fachbegriffe schreiben?
Denn das würde ich total absurd finden.
Wenn man bspw. von Stammwürze redet sollte jeder wissen, dass das der Zuckeranteil in der Würze vor dem Hinzugeben der Hefe ist (was wiederum Anstellen genannt wird). Und sobald die Hefe den Zucker verarbeitet die Rede vom Restextrakt (dem Restzucker) ist.
Vielleicht wäre ein Fachbegriffverzeichnis zu Anfang sinnvoll, um alle Leser auf ein Niveau zu heben.

Ich selbst würde aber eine Einsteigerliteratur à la "Bierbrauen für Dummies" von Narziß (wenn es das geben würde) jedem anderen Medium vorziehen. Denn da kann ich sicher gehen, dass alles an Geschriebenen wissenschaftlich belegt und für den "Dummie" zum Einstieg aufbereitet ist. Solche Bücher können aber meist auch nur Menschen schreiben, die den nötigen fast lebenslangen wissenschaftlichen Background haben.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, nur weil ich einen Uni-Abschluss in Maschinenbau und Berufserfahrung in der Branche habe ein Buch wie "Thermodynamik für Dummies" (was mich übrigens sehr gut durch diese Vorlesung begleitet hat) zu schreiben.

Nimm die Kritik bitte nicht persönlich. Es ist nur meine persönliche sachliche Meinung.

[KCSteevo]

[...]

Da bist du ja scheinbar nicht der Einzige und daher vllt eine kurze Erklärung: Wikibooks sind in Anlehnung an Wikipedia freie, kollektiv erstellte Lehrbücher, die unter einer freien Lizenz (Creative Commons CC BY-SA 3.0) jedem zur Bearbeitung und Nutzung zur Verfügung stehen. Weitere Infos findet ihr auf Wikibooks.org, thematisch sind vielleicht Bücher wie Einführung in die Imkerei oder Bogenbau einen Blick wert.
[...]

also ich hab mal in die Imkerei rein geschaut. Begeistert von Wikibooks bin ich absolut nicht. Keine Quellen, im ersten Artikel die Bilder falsch beschriftet, viele Details schwammig bis falsch wieder gegeben. Da ich grad ne Dissertation in dem Thema schreib, geh ich mal davon aus etwas Ahnung zu haben.

Ich kann dir nur abraten, ohne fundierte Kenntnisse dich ans Schreiben einer Eingangsliteratur zu machen. Leider wissen wir ja noch nicht, in wie fern du dich mit der Materie Bier Brauen auskennst. Brauer gelernt, studiert, wie lange schon am Hobbybrauen, ...
Da würde ich doch lieber die 30 bis 50 Euro für die Fachliteratur ausgeben oder wenns nicht sein muss in der nächsten Stadtbib nachschauen und da n Buch ausleihen als mich auf Wikibooks zu verlassen.

[speisenderpunk]

Guten Tag,

also ich hab mal in die Imkerei rein geschaut. Begeistert von Wikibooks bin ich absolut nicht. Keine Quellen, im ersten Artikel die Bilder falsch beschriftet, viele Details schwammig bis falsch wieder gegeben.

Ich finde es gut, dass du so hohe Ansprüche erhebst! die Idee hinter den Wikibooks ist, dass jeder der möchte daran weiter schreiben und seinen Vorstellungen nach ergänzen/anpassen kann. Ich behaupte ja garnicht, irgendetwas besser zu wissen - ich möchte einen Anfang machen und würde mich freuen wenn jeder das ergänzt, wovon er Ahnung hat.
Ich muss gleich noch einmal meinen Eingangspost lesen, vielleicht drücke ich mich auch unverständlich aus. Das letzte was ich möchte ist, zu behaupten ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich möchte einen Anfang machen und freue mich sehr über Korrekturen (da lerne ich ja auch was davon!). Wenn du dich beteiligen möchtest, dann findest du hier eine gute Anleitung.

speisenderpunk hat geschrieben: ↑Dienstag 13. März 2018, 23:36
... ich hatte das geändert, da ich unter 'Zutaten' begonnen habe, ohne Fachbegriffe zu beschreiben, woraus Bier hergestellt wird und dann langsam Eigennamen einzuführen.
Das ist irgendwie zweitdeutig. Oder raff ich den Satz nicht? Willst Du das jetzt mit Eigennamen ohne Fachbegriffe schreiben?

Ich wollte ausdrücken: beginnen ohne Fachbegriffe und dann langsam Eigennamen einführen. Du schlägst eine Tabelle /Glossar vor, ich hab das halt lieber im Fließtext, halt so wie ich auch Freunden und interessierten erkläre, wie das leckere Bier, das ich ihnen mitgebracht habe, entstanden ist...

Ich frage mich gerade, wo sich die ganzen frei zugänglichen, strukturierten Einführungen zum Hobbybrauen finden sollen. Im Wiki ist wenig Ordnung, eine Einführung gibt es gar nicht (stattdessen drei Handlungsanweisungen zum Nachäffen) und fachlich ist da bei weitem nicht alles das Gelbe vom Ei.

Hier einmal frisch ranzugehen, gerne auch aus einer unbelasteten Perspektive, halte ich für eine gute Idee!

Gruß
Andy

genau das war mein Ausgangspunkt! Das Wiki und Forum hier ist für mich ein großartiges Nachschlagewerk, aber mir zum Anfang alle Infos zusammen zu suchen war ein langwieriger Prozess und ist es bestimmt auch für andere, die gern mit dem Brauen anfangen wollen. Daher die Idee, eine strukturierte Einführung mit Links zum Vertiefen anzufangen und (gemeinsam) fertig zu stellen.

Vielen Dank KCSteevo, DevilsHole82 und Ladeberger!
Gruß
Michael

[KCSteevo]

Guten Tag,

also ich hab mal in die Imkerei rein geschaut. Begeistert von Wikibooks bin ich absolut nicht. Keine Quellen, im ersten Artikel die Bilder falsch beschriftet, viele Details schwammig bis falsch wieder gegeben.

Ich finde es gut, dass du so hohe Ansprüche erhebst! die Idee hinter den Wikibooks ist, dass jeder der möchte daran weiter schreiben und seinen Vorstellungen nach ergänzen/anpassen kann. Ich behaupte ja garnicht, irgendetwas besser zu wissen - ich möchte einen Anfang machen und würde mich freuen wenn jeder das ergänzt, wovon er Ahnung hat.
Ich muss gleich noch einmal meinen Eingangspost lesen, vielleicht drücke ich mich auch unverständlich aus. Das letzte was ich möchte ist, zu behaupten ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich möchte einen Anfang machen und freue mich sehr über Korrekturen (da lerne ich ja auch was davon!). Wenn du dich beteiligen möchtest, dann findest du hier eine gute Anleitung.

Wenn ich mir überlege, um beim Imkerthema kurz zu bleiben, dass jährlich neue Behandlungsmittel zugelassen werden und dort die Angaben auf dem Stand von vor 2 bis 3 Jahren stehen geblieben ist, finde ich das höchst unbefriedigend. Wikibooks soll doch gerade die Anfänger an die Hand nehmen und die nehmen dann die Berichte (so zielich alle auch ohne Quellenangabe, was ich garnicht mag) als bare Münze. Um mich da einzubrignen, stehe ich wie du sicher schon gemerkt hast nicht genug dahinter und mir fehlt auch die Zeit. Aber gut. wir habens hier ja vom Bier und nicht den Bienen.

Nochmals, wie ist denn eigentlich dein Kenntnisstand in der Brauerei? Vielleicht würde das ja die Diskussion etwas entspannen wenn du auf Jahrelange Erfahrung zurückgreifen kannst und das dann aus dem ff zaubern könntest