Brulosophy.com

[LaxJonez]

Hallo zusammen,

mir ist in diversen Threads aufgefallen, dass die Seite http://brulosophy.com/ öfters zitiert wird, gleichzeitig aber auch vielen als 'legitime' Quelle betrachtet wird.

Die meisten kennen die Seite wahrscheinlich, dennoch eine kurze Zusammenfassung um was es geht: Mittlerweile 8 Amerikaner brauen auf unterschiedlichen Anlagen und betreiben 'Experimente', bei denen sie versuchen eine Variable zu isolieren (bspw. Gärtemperatur, gewählte Hefe oder Prozessschritte) und lassen daraufhin die zwei entstandenen Biere von (mehr oder weniger versierten) Teilnehmern testen - Die Frage ist immer: Schmeckt ihr einen Unterschied (Teilnehmer bekommen 3 Becher, zweimal Bier A und einmal Bier B und muessen das andersschmeckende Bier auswählen). Das ganze wird dann statistisch ausgewertet um herauszufinden, ob für diesen spezifischen Bierstil die manipulierte Variable einen (Geschmacklichen oder Optischen!) identifizierbaren Unterschied verursacht. Es geht hierbei nicht um messbare (e.g. mit Laborequiment) Unterschiede, sondern nur um Unterschiede die der Otto-Normal Verbraucher (wenn auch oft Mitglied eines Brauclubs) herausschmecken/riechen/sehen kann.

Meine Frage, oder Diskussionsanregung nun - Wieso die Kritik? Übersehe ich etwas an der Herangehensweise der ExBEERimente? Ich finde die Vorgänge meist sehr detailliert beschrieben, der Ablauf jeden Brautages wird systematisch aufgezeigt, gleiches gilt für Rezepte und Zutaten/Maischzeiten etc.

Oft liest man, besonders bei ExBEERimenten welche geläufige Volks( und/oder Grossbierbraumeister-)weisheiten in einer einzigen Studie wiederlegen, dass deswegen die Seite völliger quatsch sei. Was denkt ihr dazu?

Meine persönliche Meinung: Wenn man berücksichtigt, dass es a) alles um Hobbybrauen auf kleinen Anlagen (10-200L) geht und b) die Studien nur 'Geschmack/Aroma' aber nicht chemische Unterschiede in den Bieren vergleichen, dann hat diese Art von Internetseiten (wenn es noch mehr gibt, gerne her damit) einen grossen Anteil daran, dass unser aller Hobby wächst, sich weiterentwickelt und nicht stagniert.

Gruss,
Jonas

[Sura]

[.....]Wieso die Kritik? Übersehe ich etwas an der Herangehensweise der ExBEERimente? [.....]

Nimm dir doch mal einfach eines der Experimente heraus, und mache es zu Hause. Ist normalerweise garnicht so schwierig. Ich empfehle dir exemplarisch die warme und kalte Vergärung.....

Die Versuche sind nett, gut dokumentiert, aber das Versuchsobjekt selbst (die Gäste die was trinken) bestehen offensichtlich in nicht unwesentlicher Zahl aus kettenrauchenden, kautabakmümmelnden, stirnhölenvereiterten Geschmacksignoranten.
Anders kann ich mir einige Ergebnisse beim besten Willen nicht erklären.

Und Hobbbrauer oder nicht: GRADE wenn man die Herstellung eines Lebensmittels sich als Hobby auserkoren hat, sollte man doch irgendwie den Anspruch haben nicht irgendwas, sondern was ganz bestimmtes zu brauen. Und dazu gehören manchmal halt auch Feinheiten herauszuarbeiten. Wenn man mit dem Anspruch "Bier wirds immer" an die Sache herangeht.... nun .... dann ist die Seite ganz fantastisch.....

So, ich hab den ersten Handschuh in den Ring geworfen, los gehts!

[Kolbäck]

Ich schaue gern bei Brülosophy rein und finde, die wissen generell schon, wovon sie reden. Die Verkostungsergebnisse helfen einem bei der Meinungsbildung, in welche Aspekte man am besten Zeit und Aufwand investiert, und welche man (vorläufig) ignorieren kann.

Das "große" Risiko ist aber, die Ergebnisse eines konkreten Falls zu generalisieren. Dazu ist man als Leser gern geneigt, aber sie vermeiden es in der Regel selbst, zu Recht. Kritik ist deswegen auch oft fehlgerichtet, wenn sie eine Allgemeingültigkeit in Frage stellt, die nie behauptet wurde. Dass z.B. ihr Experiment negativ ausfiel, als sie die W34/70 bei OG und UG-Temperaturen verglichen haben, ist eben nur ein Datenpunkt in einer Masse von Umständen, die es anders aussehen lassen könnten.

Nichtsdestotrotz interessant.

[Kolbäck]

Die Versuche sind nett, gut dokumentiert, aber das Versuchsobjekt selbst (die Gäste die was trinken) bestehen offensichtlich in nicht unwesentlicher Zahl aus kettenrauchenden, kautabakmümmelnden, stirnhölenvereiterten Geschmacksignoranten.

Hmm. Nach eigener Aussage, just zum Temperatur-Experiment schreiben sie: The participant pool for this xBmt consisted of 26 people including BJCP judges, experienced homebrewers, craft beer enthusiasts, and a few Brewcasters.

Wenn man nicht selbst, über Verein o.ä., Zugang zu zahlreichen (!) Meinungen von Leuten hat, die mehr als Standardbier kennen, finde ich soetwas aussagekräftiger als individuelle Ratschläge, wie man seine Prioritäten am besten setzt. Dass man deswegen an Anspruch aufgibt, ist ein falscher Schluss, finde ich.

[Seed7]

Das groesste Problem liegt in der verkostung und analyse, die messunsicherheit ist so gross das es nicht moeglich ist eine schlussfolgerung zu ziehen, keine kontrollierte umgebung, keine trainierte verkoster, kein verkostungsziel, unbewusste beeinfluessung von den verkostern (zum beispiel verschieden gefaerbte becher). Keine schlussvolgerung heisst aber nicht das es also keinen unterschied gibt.

Zum lesen die ersten drei/vier kapittel von Meilgaard

Edit: Und die verkoster die nirgends einen richtigen unterschied heraus schmecken beurteilen bier auf untapped, ratebeer und beeradvocat auf 7 zahlen hinter dem punt ......

Ingo

[Sura]

Die Versuche sind nett, gut dokumentiert, aber das Versuchsobjekt selbst (die Gäste die was trinken) bestehen offensichtlich in nicht unwesentlicher Zahl aus kettenrauchenden, kautabakmümmelnden, stirnhölenvereiterten Geschmacksignoranten.

Hmm. Nach eigener Aussage, just zum Temperatur-Experiment schreiben sie: The participant pool for this xBmt consisted of 26 people including BJCP judges, experienced homebrewers, craft beer enthusiasts, and a few Brewcasters.

Wenn man nicht selbst, über Verein o.ä., Zugang zu zahlreichen (!) Meinungen von Leuten hat, die mehr als Standardbier kennen, finde ich soetwas aussagekräftiger als individuelle Ratschläge, wie man seine Prioritäten am besten setzt. Dass man deswegen an Anspruch aufgibt, ist ein falscher Schluss, finde ich.

Hast du selbst schonmal drei verschiedene UG Hefen aus ein- und demselben Sud bei 12°C und bei 20°C vergoren? Ich schon. Die Unterschiede waren mindestens genauso deutlich wie bei verschiedenen obergärigen Hefen, und ich halte mich nun wirklich nicht für geschmacksausgebildet.

Das mit dem Anspruch mag überspitzt sein, aber dann kann ich ein Pils auch so brauen:
Pale Ale Malz und SingleStep-Infusion, geschlossener Deckel, und die W34 bei 21°C vergären lassen. Laut der Seite ist es so, das die meisten die einzelnen Unterschiede eh nicht schmecken..... ?

Du hast ja schon geschrieben das man es nicht generalisieren sollte. Aber dann kann man doch auch gleich das Ergebnis weglassen. Und wenn man die Tests nicht so nehmen kann wie sie sind.... warum macht man die dann? Achja, um Produktwerbung und Klicks zu bekommen......

[Ladeberger]

Was die Isolation der Variable angeht, sind die exBeeriments (xBmts) in den letzten Jahren besser geworden. Dennoch ist das aufgrund der Komplexität der Bierherstellung und der Störfaktoren (Brauen/Verkosten) ein Fischen im Trüben. Andererseits gilt das für die alltäglichen Diskussionen unter Hobbybrauern auch, wenn einem Kollegen mal wieder 2 % Carapils als "Vollmundigkeits- und Schaumgarantie" wärmstens ans Herz gelegt werden...

Das größere Problem ist die Interpretation der Ergebnisse. Hierzu muss man sich anschauen, was in dem Versuchsaufbau überhaupt gemessen und statistisch ausgewertet wird. Das ist seit jeher die Arbeitshypothese der Unterschiedlichkeit der Proben. Und hier liegt die Krux: Eine Aussagekraft entwickelt dieser Test nur dann, wenn eben dieser Unterschied mit Signifikanz bestätigt wurde. Die gegenteilige Interpretation ist unzulässig, das gibt ein derartiger Test nicht her.

Das ist insofern uncool, da die Community die xBmts gerne genau so herum liest, nämlich: "Ich kann's so oder so machen, macht keinen Unterschied." Besonders gerne wird das angenommen, wenn in den xBmts professionelle, aufwendige Methoden ohne Unterschied gegen beliebte Hobby-Dünnbrettbohrereien angetreten sind. Da ist die Begeisterung in der Community quasi garantiert.

Wollte man, wie suggeriert, auf Gleichheit testen, müsste man das ganz anders aufziehen. Ingo hat die Quelle dazu genannt.

Gruß
Andy

[§11]

Das ist insofern uncool, da die Community die xBmts gerne genau so herum liest, nämlich: "Ich kann's so oder so machen, macht keinen Unterschied." Besonders gerne wird das angenommen, wenn in den xBmts professionelle, aufwendige Methoden ohne Unterschied gegen beliebte Hobby-Dünnbrettbohrereien angetreten sind. Da ist die Begeisterung in der Community quasi garantiert.

Andy hat dazu schon das meiste gesagt. Ein wichtiger Punkt den ich sehe ist auch, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ich hab gelernt das eine These erst dann wissenschaftlich als bestätigt gilt, wenn der Versuch reproduzierbar immer zum selben Ergebnis führt. Diese. Nachweis bleiben die Jungs aber regelmäßig schuldig.

Ich hab im Rahmen meiner Diplomarbeit auch Versuche zu Aromakomponenten gemacht und der Aufwand ist um einiges höher. Zuerst werden die Schwellenwerte des zu untersuchenden Aromastoffes bestimmt. Für viele Aromakomponenten im Bier sind diese aber auch hinreichend bekannt und in zig Versuchen bestätigt. Im Versuch selbst wird dann das Bier im GC oder HPLC auf diese Aromakomponenten untersucht. Die ermittelten Ergebnisse werden mit den Schwellenwerten verglichen.

Kennt man zum Beispiel die Unterscheidungsschwelle und die Konzentrationsunterschiede in zwei Proben liegen über der Unterscheidungsschwelle, dann sind diese beiden Proben unterschiedlich im Aroma.

Damit eliminiert man bestmöglich den menschlichen Faktor ohne jedesmal mehrere geschulte Panels einsetzen zu müssen.

Warum das so wichtig ist? Ganz einfach, unser Geschmacksempfinden ist bei einem ungeschulten Verkoster nicht objektiv sondern wird durch viele Komponenten wie Erfahrung, Präferenzen oder Kultur beeinflusst. Ich würde jetzt zum Beispiel mal frech behaupten das sehr viele Hobbybrauer im Bereich Oxidation relativ „Aroma- blind“ sind. Ein anderes Beispiel wäre Diacetyl, hier ist ein Teil der Bevölkerung genetisch nicht in der Lage diese Verbindung zu schmecken. All das wird aber bei einem geschulten, professionellem Panel abgeklopft und innerhalb des Panels standardisiert.

Das oben beschriebene Vorgehen kombiniert nun die Werte vieler solcher Panels (über die Schwellenwerte) und eliminiert das „guess work“ durch chemisch- physikalische Messmethoden.

Schöne Grüße

Jan

[Alt-Phex]

Wenn man sich so manche Rezepte anguckt, die dort als Basis genommen werden, wundert es doch eigentlich keinen das am Ende kein Unterschied zu schmecken ist. Da wird dann Tonnenweise Hipsterhopfen versenkt und verstopft um rauszufinden ob die Gärtemperatur von Hefe X irgendwas ausmacht.

Das ist doch schon die falsche herangehensweise.

[ggansde]

Was mich wundert ist, dass so viele auf einen Beitrag einsteigen, der m.E. nur dazu eröffnet wurde um Blutdruck zu erzeugen.
VG, Markus

[Boludo]

Was Brulosophy hier macht, passiert bei jedem vermutlich zuhause auch: Man probiert etwas aus und schließt daraus irgendwelche Erkenntnisse, ohne dass es wissenschaftlich haltbar ist. Das ist vermutlich ganz normal und darum finde ich es sehr interessant, wenn hier mal erklärt wird, was da der Fehler dabei ist.
Wie oft gibt es hier Diskussionen nach dem Motto "Ja aber bei war es immer so und so und darum habe ich Recht".
Daher finde ich den Thread durchaus angebracht.

Stefan

[ggansde]

Ja super, das ist ja nun bereits erfolgt. Ich befürchte nur, dass es sinnbefreit weiter geht. So viele neue Beiträge warten auf Kommentare
VG, Markus

[muldengold]

Ja super, das ist ja nun bereits erfolgt. Ich befürchte nur, dass es sinnbefreit weiter geht. So viele neue Beiträge warten auf Kommentare
VG, Markus

He Markus, ich finde deine Moderation des Threads jetzt nicht soo angenehm oder zielführend - nicht böse gemeint, sondern ehrlich. Wo war denn in hier auch nur ein einziger "sinnbefreiter" post?

[ggansde]

Noch nicht, aber m.E. nach kommt das noch. Wollte nur drauf hinweisen. Solange es zielführend ist, weiter so.
VG, Markus

[Sura]

Um mal wieder zurück zu kommen:
Was ich gut an brulosophy finde ist, daß man selbst neue Ideen bekommt was man mal ausprobieren kann. Es ist ja immer schön zu hören und zu lesen was alles den Geschmack beeinflusst, aber das an sich selbst zu testen ist dann noch was komplett anderes.

[afri]

aber das an sich selbst zu testen ist dann noch was komplett anderes.

Aber das machen doch die meisten hier ohnehin?! Ich jedenfalls stelle vieles in Frage und versuche mich daran. Für jeden gültige Wahrheiten leite ich daraus jedoch nicht ab (anders, als es einigen hier so vorkommt). Ich verfolge Brulosophy nicht, aber die Aussage oben triggerte mich etwas.
Achim (gern manches in Frage stellend)

[LaxJonez]

Was die Isolation der Variable angeht, sind die exBeeriments (xBmts) in den letzten Jahren besser geworden. Dennoch ist das aufgrund der Komplexität der Bierherstellung und der Störfaktoren (Brauen/Verkosten) ein Fischen im Trüben. Andererseits gilt das für die alltäglichen Diskussionen unter Hobbybrauern auch, wenn einem Kollegen mal wieder 2 % Carapils als "Vollmundigkeits- und Schaumgarantie" wärmstens ans Herz gelegt werden...

Das war einer der Gründe diesen Beitrag zu eröffnen (Blutdruck mal dahingestellt, der sollte sowieso bei jedem aktiv sein). Oft liest man "Brulosophy macht es nicht genau / richtig" gefolgt von "Ich hab das selber mal probiert und hab sofort einen Unterschied geschmeckt" oder "Mein Nachbar liebt das Bier, ich werde jetzt immer mit Methode X brauen". Oder "Ich bin Braumeister und was die machen ist quatsch".

Versteht mich nicht falsch, Foren bieten oft spezifische und zielgerichtete Information, aber eben auch nur von einzelnen Individuen. Das die xBmts gerade was die Verkostung angeht nicht mit sensorischen Laborstandards zu vergleichen sind, sollte einem einfach bewusst sein. Es ist auch schön zu lesen, dass man hier Beispiele bekommt, wie es richtig gemacht werden könnte (hätte man die Mittel):

Das groesste Problem liegt in der verkostung und analyse, die messunsicherheit ist so gross das es nicht moeglich ist eine schlussfolgerung zu ziehen, keine kontrollierte umgebung, keine trainierte verkoster, kein verkostungsziel, unbewusste beeinfluessung von den verkostern (zum beispiel verschieden gefaerbte becher). Keine schlussvolgerung heisst aber nicht das es also keinen unterschied gibt.

Zum lesen die ersten drei/vier kapittel von Meilgaard

Gruss
Jonas

[Barney Gumble]

Ich glaube ein grundsätzlich großes Problem ist bei sensorischen Analysen, dass je nachdem mit welchem Becher angefangen wird, schon eine Beeinflussung der Wahrnehmung des zweiten Bechers undsofort stattfindet, zumindest bei Laien (Zwischenspülen mit Wasser und Brot sowie Verköstigungen nüchtern am Morgen sind eh Pflicht wenn man da was gescheites erwartet).
Man müsste daher Diskriminierungstests (wie den Triangeltest) mehrmals und in unterschiedlicher Reihenfolge wiederholen pro Prüfer.
Am besten noch den Triangel auf vier oder fünf oder sechs Becher erhöhen, das steigert die statistische Signifikanz ungemein.
Nur meine 5ct dazu

Edit: Zum verlinkten Versuch: Hat es m. M. nach Altphex auf den Punkt gebracht; wenn ich mit viel Aromahopfen und Spezialmalzen viel "übertünche" wird es für Laien nicht grade einfacher etwas herauszuschmecken / riechen, zumal man sich anhand eines Produktes sensorisch fortbilden muss. Ich stimme auch Jan voll zu, dass das Training zB auf Diacetyl wirklich nicht so leicht und im Selbststudium nebenher machbar ist. Für mich sind zB Lichtgeschmack und catty-odor auch immer noch ein Buch mit 7 Siegeln.

Vg
Shlomo

[heizungsrohr]

Also Lichtgeschmack ist ganz einfach. Kauf ein Becks und ein anderes Massenpils. Der Unterschied bei Becks ist der Lichtgeschmack.

[Barney Gumble]

Ja, ich dachte mir, dass es mir jemand so vorschlägt.
Habe aber
1. das Problem es mit dem von mir wirklich mal in natura wahrgenommenen Stinktierfurz in Abdeckung zu bringen
2. Finde ich dass Bex einfach nur süßlich-hopfig bis höchstens etwas abgestanden und industriell-hart eben schmeckt, ich schmecke auch kein Käseln oder Ranzigkeit darin. In verschiedenen Beiträgen wurde auch gesagt, dass dies bei Bex mittlerweile schon im Griff ist (Stichwort Vanadiumpentoxid als UV Blocker im Glas...).
Ich mache den Test (widerwilligerweise für meine Geschmacksnerven..) mit einem anderen Industriepils aber evtl versage ich sogar auch in so einem zb Triangeltest.
3. Beim einfach nur Stehenlassen im Licht bestimmt noch viele weitere Aroma-wirksame Verbindungen mit entstehen und das Bild verzerrt sein könnte,

Ich denke ich sollte mir mal den Reinstoff 3-Methyl-2-buten-1-thiol holen oder eben eine Sensorikerschulung bei doemens o. ä. machen

Vg
Shlomo

[Boludo]

Ich denke ich sollte mir mal den Reinstoff 3-Methyl-2-buten-1-thiol holen oder eben eine Sensorikerschulung bei doemens o. ä. machen

Das kannst Du als Kampfmittel einsetzen. Sobald du die Flasche öffnest, verlassen alle schlagartig das Gebäude.
Thiole sind echt fies und als Reinstoff richtig heftig. Methylmercaptan ist so ein Klassiker, wenn das als Abgangsgruppe freigesetzt wird, braucht man einen guten Abzug und es stinkt trotzdem noch.

Stefan

[Sura]

Ich denke ich sollte mir mal den Reinstoff 3-Methyl-2-buten-1-thiol holen oder eben eine Sensorikerschulung bei doemens o. ä. machen

In Berlin macht der der Verein dort, und in Hamburg bietet Brewcraft (Brian Schlede) regelmässig Sensorikschulungen an.
(Ich kann beides empfehlen. Bei Brian kann man sich dann nebenbei noch mit Malz eindecken ;) )

Für Licht kannst du auch einfach ein helles Hopfiges (keines mit Extrakt!) nehmen, und das Glas ne halbe Stunde in der prallen Sonne stehenlassen. Fertig.
(Sollte sogar schneller gehen.)

edit:
Im übrigen schmeckt jeder anders. Indol (Stallgeruch) ist da ein schönes(?) Beispiel: Bei der Schulung in Berlin ist der Stadtjunge der neben mir saß fast vom Stuhl gefallen, während ich (Dorfkind) mich gefragt habe ob überhaupt irgendwas im Bier ist. Da kam neben einer genetischen Veranlagung wohl noch Erfahrung dazu.

[Barney Gumble]

Stimme Euch voll zu; ich lass das mit dem selber beschaffen von einzelnen Aromen, das war nicht ganz ernst gemeint; aber das hier wäre was, wenn bei mir mal das notwendige Kleingeld vorhanden wäre (unter 20 ist "light struck", "skunky" dabei.. )

https://www.siebelinstitute.com/product ... lavor-kit/

ha, Indol rieche ich bestimmt als Stadtratte..

vg
Shlomo