Wassereffizienz

[seppo]

N'abend zusammen,
in Vorbereitung auf meinen kommenden Sud habe ich mal meine Dokumente durchgeblättert und mit erstaunen fest gestellt, dass ich für 23 Liter Ausschlag 36 Liter Guss (Haupt+Neben) brauche. Zurückblättern offenbarte Verluste von um die 13 Liter (mal mehr mal weniger) bei fast allen suden.
Etwas bleibt im Maischbottich, etwas im Malz, etwas verdampft, etwas bleibt im Hopfen, etwas im Gärbottich und das weiss ich und das ist OK. Aber 13 Liter kommt mir schon recht viel vor. Daher die Frage in die Runde:

Einkochersystem 20 - 30 Liter, wieviel Wasser Werft ihr in den Kessel für wie viel Liter Ausschlag. Ist der wert konstant? Wie optimiert ihr das?

Grüße
Seppo

[§11]

Das ist vollkommen normal. Du kannst ja mal deinen Treber wiegen und mit der Schüttung vergleichen. Da bleibt einiges drin.

[Alt-Phex]

Sehe ich genauso wie Jan. Wer Bier braut der verbraucht nunmal Wasser. Für uns Hobbybrauer sind da 5-10L Wasser zur Herstellug eines Liters fertigem Bier völlig normal. Kühl- und Reingungswasser habe ich jetzt mal auf Milchmädchenart mit gerechnet.

Da brauchen wir uns in unseren Breitengraden aber auch keine Gedanken drum machen. Ist quasi unbegrenzt verfügbar und kostet auch fast nichts. Da gibt es deutlich wichtigere Stellschrauben, beim brauen, an denen man rumjustieren kann.

[seppo]

Hm, danke für die Denkansätze. Bisher bin ich beim Malz davon ausgegangen, dass es sein eigenes Gewicht als Wasser auf nimmt. Quasi ein Faktor 2, dass kam mir schon viel vor. Bei einer Schüttung von 4 kg wären das 4 Liter Wasser im Malz (8 kg Treber). Jeweils im Kessel/Gärfass bleiben ca. 1 Liter Torraum. 10% verdampfen, das sind ca. 3 Liter. Ich kann mir also 9 Liter erklären, 4 Liter fehlen noch.
Nicht falsch verstehen, mir ist bewusst, dass Getränkeherstellung ein wasserintensiver Vorgang ist. Ich hätte nur gerne mehr Bier...

Ich werde beim nächsten brauen mal intensiv meine neu geätzte Literskala beobachten und den nassen Treiber wiegen.
Es ist auf jeden Fall beruhigend zu wissen, dass es nicht ungewöhnlich ist so viel Wasser unterwegs zu lassen.

[Berliner]

Hier habe ich mal vor einiger Zeit eine Mengenbilanz aufgestellt.

[seppo]

@Berliner: Danke für den gut gemeinten Link, qualitativ ist mir schon klar welche Abzweigungen es da gibt. Meine Frage zielt auf die Quantität ab. Wieviel geht durch die Pfeile in der Grafik? (Habe ich auf der Seite nicht gefunden)

[afri]

Für uns Hobbybrauer sind da 5-10L Wasser zur Herstellug eines Liters fertigem Bier völlig normal.

Leider kann ich das bestätigen. Ich habe mal vor und nach dem Brautag auf den Wasserzähler geschielt und halte das Ergebnis für ca. 35l Bier wohlweislich unter Verschluss, zumindest hier im Haushalt. Reinigungswasser ist noch nicht mit drin, aber das Kühlwasser bekomme ich zumindest fast umsonst (weil Kreislauf mit großer Zisterne im Garten, nur Stromkosten für die Pumpe). In den Brauereien wird das besser gehandhabt, aber die haben auch Möglichkeiten dazu, wobei die energetischen Gewinne deutlich schwerer wiegen dürften als die Rohstoffkosten, jedenfalls stelle ich mir das aus Kostensicht so vor.

Aber ich werde nix daran ändern, denn wie Alt-Phex richtig schrub, Wasser ist hier gut verfügbar und die Kläranlagen freut es sogar, wenn mehr Abwasser produziert wird. Ein Sparen an z.B. HG und NG würde ich niemals tun, wenn es der Bierqualität abträglich wäre. Dann wäre es besser, nur noch Bier zu kaufen, das ist hinsichtlich der Energie und des Wasserverbrauchs pro Liter unschlagbar durch uns Hobbyisten. Den Aufwand könnten wir uns dann sparen. Außerdem ist das Verhältnis HG:NG hier weitgehend festgelegt, meine Anlage reagiert vorhersehbar und so schütte ich Güsse wie Schüttung stets fast gleich, bis Glattwasser läuft. Allerdings verwende ich auch keine Rohfrüchte oder exotische Malze; wer sowas verwendet, mag oder wird es anders handhaben.
Achim

[Gasflasche]

Persönlich sehe ich das größte Einsparpotential beim Reinigen/Kühlen.
Beim Kühlen scheint mir Regenwasser schon mal eine sinnvolle Alternative: kostentechnisch wird es sich nicht mal soviel schenken (außer man braucht gleich >1000l), aber extra aufbereitetes Trinkwasser einfach nur zum kühlen direkt in den Gulli zu leiten ist mir einfach zu schade. Sicher wenn gleichzeitig viel Regenwasser unbenutzt rum"steht". Aber gut, das nicht jeder Regenwasser verfügbar hat ist schon klar, aber vielleicht der Nachbar? Und man sollte schon sicher stellen, dass absolut kein Regenwasser mit der Würze in Kontakt kommt..)
Aber gerade auch beim Reinigen gehen schnell mal einige Liter heißes Wasser "flöten", ich denke da kann man mit seiner "Spültechnik" viel sparen. Und vor allem beim Thema "Flaschen spülen" bin ich heilfroh, dass die Flaschenfee endlich in mein Leben gekommen ist Nach dem Trinken jedes mal eine einzelne Flaschen gründlich Spülen wie vorher scheint nicht viel zu verbrauchen, aber auf Dauer 60 mal "nur eine Flasche" gründlich zu spülen: da kommt schleichend einiges zusammen..

[schollsedigger]

Hi,

Bei einer Schüttung von 4 kg wären das 4 Liter Wasser im Malz (8 kg Treber).

Wenn Du 8kg Treber aus 4kg Malz erhältst, dann sind da bei einer SHA von 65% 2,6 Kg Zucker extrahiert worden, d.h. der Treber besteht nur zu 1,4kg aus ausgelaugtem Malz und zu 6,6kg aus Wasser.

Ich hatte den Wasserverlust mal für den Grainfather, 7,3kg Schüttung, bei 90min Kochzeit ermittelt:

Kochverlust: 4,5 l (Abgelesen)
Trubverlust: 2 l (Angabe von GF)
Treberverlust: 7 l (Durch Auswiegen und Abzug des ausgelaugten Malzanteils bei SHA von 60%, d.h. ca. 1l/1kg Schüttung)

D.h. bei 23l Ausschlag benötige ich insgesamt 23l+13,5l = 36,5l Wasser.

Seit ich diese Mengen bei der Berechnung der Schüttung berücksichtige, komme ich mit meinen Mengen ganz gut hin. GF geht von 0,8l/1kg Schüttung aus, was aber bei meiner Schrotung nicht passt.

Grüße

MR

Edit: Angaben zum GF hinzugefügt

[Berliner]

Wieviel geht durch die Pfeile in der Grafik?

Das wird dir - außer der Faustformel von 0,7-1 Liter pro kg Schüttung im Treber - niemand sagen können, denn das hängt von deiner Anlage und Arbeitsweise ab. Die Größenordnung deiner Wassermenge ist aber nicht ungewöhnlich.

[seppo]

Wenn Du 8kg Treber aus 4kg Malz erhältst, dann sind da bei einer SHA von 65% 2,6 Kg Zucker extrahiert worden, d.h. der Treber besteht nur zu 1,4kg aus ausgelaugtem Malz und zu 6,6kg aus Wasser.

Ich hatte den Wasserverlust mal für den Grainfather, 7,3kg Schüttung, bei 90min Kochzeit ermittelt:

Kochverlust: 4,5 l (Abgelesen)
Trubverlust: 2 l (Angabe von GF)
Treberverlust: 7 l (Durch Auswiegen und Abzug des ausgelaugten Malzanteils bei SHA von 60%, d.h. ca. 1l/1kg Schüttung)

D.h. bei 23l Ausschlag benötige ich insgesamt 23l+13,5l = 36,5l Wasser.

Ok, das wollte ich wissen, danke. Ich habe nur diesen Kobold im Kopf, dass ich 4 Liter Bier wegen eines Verfahrensfehlers den ich nicht auf dem Schirm habe verschenke. Sowas passiert mir immer dann wenn mein Kühlschrank nahezu leer ist...

[seppo]

Ich habe nochmal nachgedacht und Bier gebraut, hier was ich gedacht habe:
Der Wärmeausdehnungskoeffizient von Wasser liegt laut Onlinelexikon bei 0,207 e-3 K^(-1). Bei einem Temperaturunterschied von 70 °C zwischen kochen und kühlen ergeben sich aus 32 Liter heißem Wasser dann 31,53 Liter. Fürs Protokoll: Die Wärmeausdehnung kann man vernachlässigen (oder ich habe mich verrechnet, auch möglich).

Eine kurze Chronologie des letzten Brautages:

HG 23 Liter
Maische: 5 kg (<- eigentlich wollte ich ja stärker ein brauen um hinterher zu verdünnen, aber mein Malz war alle )
Läutern: 28 Liter
NG ca. 15 Liter

Nasstreber ca. 11 kg (also 6 Liter Wasser aufgesaugt)

Pfanne Voll 32 Liter ( voll gut diese Liter Skala )
nach 70 Minuten Kochen dann Ernüchterung:
Pfanne bei 27 Liter (5 Liter verdampft )

Heisstrubverlust 2 Liter (weil ich den Filter nicht einsatzbereit gehabt habe)
Gärkeller 25 Liter
Gärkellerverluste (tbd.)

Also mal wieder weniger Bier gemacht. Das nächste mal wird die Gravity bestimmt auch wieder Higher.
Workaround: öfter brauen, Problem dabei: WAF...

[Mailänder]

Nasstreber ca. 11 kg (also 6 Liter Wasser aufgesaugt)

Da verrechnest du dich ein bisschen. Dein Nasstreber besteht nicht mehr aus 5kg Malz und 6kg Wasser da der Extrakt zum größten Teil ausgewaschen worden ist und jetzt in der Kochpfanne liegt. Wenn wir von einer (etwa niedriger) Ausbeute von 60% ausgehen dann wiegt dein Treber trocken nur etwa 2kg, hat aber satte 9 Liter Wasser aufgesaugt. So kommst du bei deiner HG- und NG-Menge auf 29 Liter "Pfannevollvolumen", da du nur 28 Liter hast dann hast du entweder weitere Verluste beim Abläutern und/oder deine Ausbeute ist höher und du hast noch mehr Wasser was im Treber zurückbleibt.

Pfanne bei 27 Liter (5 Liter verdampft )

Das entspricht einer Verdampfungsrate von 14%/Stunde, ist ein bisschen hoch aber nicht so übermäßig dass die Würze anbrennen könnte.

[seppo]

Nasstreber ca. 11 kg (also 6 Liter Wasser aufgesaugt)

Da verrechnest du dich ein bisschen. Dein Nasstreber besteht nicht mehr aus 5kg Malz und 6kg Wasser da der Extrakt zum größten Teil ausgewaschen worden ist und jetzt in der Kochpfanne liegt. Wenn wir von einer (etwa niedriger) Ausbeute von 60% ausgehen dann wiegt dein Treber trocken nur etwa 2kg, hat aber satte 9 Liter Wasser aufgesaugt. So kommst du bei deiner HG- und NG-Menge auf 29 Liter "Pfannevollvolumen", da du nur 28 Liter hast dann hast du entweder weitere Verluste beim Abläutern und/oder deine Ausbeute ist höher und du hast noch mehr Wasser was im Treber zurückbleibt.

Pfanne bei 27 Liter (5 Liter verdampft )

Das entspricht einer Verdampfungsrate von 14%/Stunde, ist ein bisschen hoch aber nicht so übermäßig dass die Würze anbrennen könnte.

OK, danke für den Hinweis. Hat einen Moment gebraucht bis der Groschen auch bei mir gefallen ist. Aber ist klar.
Das online lexicon sagt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Malz
Inhaltsstoffe eines Weizenmalzmehles:
Wasser 10 %
Maltose 8 %
Stärke 57 %
Eiweiß 12 %
Mineralstoffe 1 bis 2 %

Das Wasser löst sich, die Maltose ist Zucker, die Stärke wird in Zucker umgebaut, das Eiweiß löst sich (siehe heisstrub) und die Mineralstoffe bleiben. Wahrscheinlich sind die Spelzen nicht in der Liste oben mit drin.
Was übrig bleibt saugt sich wie ein schwamm voll.

Ist denn die Sudhauseffizienz gegen die Stärke, die Stärke und den Zucker oder die Gesamtmasse von Malz zu Zucker gerechnet?
Aus der Aussage, dass 100% Sudhaus effizienz ein nicht existenter wert ist und real so zwischen 45 und 80 möglich ist hatte ich immer gezogen, dass sei gegen die Gesamtmasse
(Verwandelte Stärke)/(gesamte Masse)
Jetzt bin ich verwirrt, ich glaube ich muss das nochmal nachlesen.

Cheers und gute Nacht

[bwanapombe]

Hallo Seppo,

Du meinst sicher die Sudhausausbeute. Die beschreibt, welcher der Teil der Schüttung als Extrakt gewonnen wurde.

Wenn Du z.B. 80 % Sudhausaubeute erreicht hast, sind aus z.B. 10 kg Schüttung, 8 kg Extrakt in Deiner Würze. Bei 100 l Würze würdest Du in diesem Fall 8° P messen. Die Rechnung basiert auf Messungen bei 20° C.

Die 100% sind in der Praxis nicht erreichbar, weil nicht 100% der Schüttung in Extrakt umgewandelt werden. Braumalze enthalten überhaupt nur ca. 80% möglichen Extrakt. Der Rest ist unlöslich. Dann kommen noch Extraktverluste im Treber, Hopfentreber u.a. hinzu.

Extrakt ist dabei alles, was in der Würze gelöst ist, vorwiegend Kohlehydrate (vulgo Zucker).

Beste Grüße,

Dirk