Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

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Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#1

Beitrag von flying » Dienstag 30. Juli 2019, 18:42

Hi Leute,

mal ein kontroverser Thread in einem etwas provokativem Ton um Meinungen hervorzulocken. Was bringt jemanden dazu sich einen ganzen Abend schlechtes Bier reinzupfeiffen und auch noch Geld dafür zu bezahlen? Masochismus, Selbstbestrafung oder Gehirnwäsche durch die Sommeliermafia..?

Wo bleiben die Wohlaromenseminare und wo kann ich mich anmelden? Lets ready to rumble... :Drink
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#2

Beitrag von Johnny H » Dienstag 30. Juli 2019, 19:06

Es gibt aus meiner Sicht zwei Hauptgründe für Fehlaromenseminare:

1) Man kann sich beim Brauen vieles anlesen und selbst beibringen. Wie man aber selbst ein (Fehl)Aroma wahrnimmt, muss man meistens erst lernen, inkl. des Findens der eigenen Worte dafür, und dann auch immer wieder trainieren.
2) Wenn man seine eigenen Braukünste verbessern und vertiefen will, dann muss man Fehler und deren Ursachen korrekt identifizieren können, um sie zügig abstellen zu können. Ansonsten stellt man u.U. nur fest "Hm, das Bier schmeckt irgendwie komisch!", wird aber ansonsten nur auf "trial and error" zur Verbesserung angewiesen sein.

Beides stellt man ja auch hier immer wieder fest: es werden verzweifelte Hilferufe wegen irgendwelchen störenden Geschmäckern gepostet, welche dann oft nicht richtig beschrieben werden können oder mangels korrekter Identifikation auf falsche Ursachen zurückgeführt werden.

Mir haben jedenfalls meine ersten Fehlaromenseminare sehr viel gebracht, nicht zuletzt auch deswegen, weil ich (wie jeder) manche Geschmäcker deutlicher, andere dagegen weniger deutlich als andere wahrnehme. Auch dafür ist ein Seminar ganz gut, weil man sich in Bezug auf seine individuellen Wahrnehmungsschwellen gut mit anderen abgleichen kann. Und ich stelle immer wieder fest, dass ich wieder üben muss.

Einem Wohlaromenseminar wäre ich persönlich übrigens auch nicht abgeneigt! Da gibt es durchaus auch Möglichkeiten, sich z.B. bei Doemens ein derartiges Kit zusammenzustellen. Auch bei Siebel gibt es ein "Barrel Aged Sensory Kit".

Edit: Rechtschreibung
Zuletzt geändert von Johnny H am Dienstag 30. Juli 2019, 22:15, insgesamt 2-mal geändert.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#3

Beitrag von Sura » Dienstag 30. Juli 2019, 19:08

In Hamburg bei Bryan gibts beides (nacheinander), zumindest die olfaktorische Seite. Wobei ich sagen muss, die Fehlaromen rauszuklamüstern ist deutlich einfacher, als die vermeindlich einfacheren Wohlaromen. Wenn man Pfirsich, Kaffee, Gras usw. ohne den optischen Kontext unter die Nase bekommt, ist das ziemlich schwierig einzuordnen.
Das klingt dann von den Probanden immer wieder so: "Kenn ich! Kenn ich! Kenn ich!!! .... oaaaaa..... wie heist das noch/was ist das noch?!"
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#4

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Dienstag 30. Juli 2019, 20:02

Sura hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 19:08
Wobei ich sagen muss, die Fehlaromen rauszuklamüstern ist deutlich einfacher, als die vermeindlich einfacheren Wohlaromen. Wenn man Pfirsich, Kaffee, Gras usw. ohne den optischen Kontext unter die Nase bekommt, ist das ziemlich schwierig einzuordnen.
Das klingt dann von den Probanden immer wieder so: "Kenn ich! Kenn ich! Kenn ich!!! .... oaaaaa..... wie heist das noch/was ist das noch?!"
Ging mir auch so. Bei 80% der Aromen hat man zuerst einen Haribo Naschkram im Kopf. Definitiv schon mal probiert. Ganz sicher ... :thumbsup
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#5

Beitrag von skappler » Dienstag 30. Juli 2019, 20:13

Habe zwar noch an keinem teilgenommen, ist aber für November geplant.
Ich erhoffe mir endlich mit den ganzen Begriffen die hier immer rumschwirren einen konkreten Geschmack verbinden zu können. Viele Fehlgeschmäcker lassen sich ja auf Braufehler zurückführen und wenn man das Selbstgebraute über ein einfaches "schmeckt komisch" hinaus analysieren kann, lassen sich dadurch auch Rückschlüsse über Optimierungsbedarf im Brauprozess schließen.

Ich denke dafür kann man auch mal 2-3 Stunden lang schlechtes Bier trinken. Danach kann man ja wieder gutes trinken :thumbsup

Ein Wohlgeschmackseminar fänd ich auch sehr spannend, vor allem in Kombination mit Rohstoffkunde bzw Rezeptentwicklung.

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#6

Beitrag von ggansde » Dienstag 30. Juli 2019, 20:41

Eigentlich bräuchte es nur ein Seminar, wie man Oxidation erkennt und vermeidet. Das ist wirklich subtil und teilweise schwer zu identifizieren. Dann hätte man 99% der Fehlgeschmäcker abgedeckt. Den Kokolores mit Benzaldehyd, Acetaldehyd, Säure, Gemüse, Mais, Rosen, etc. könnten man sich sparen.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#7

Beitrag von Boludo » Dienstag 30. Juli 2019, 21:17

ggansde hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 20:41
Eigentlich bräuchte es nur ein Seminar, wie man Oxidation erkennt und vermeidet. Das ist wirklich subtil und teilweise schwer zu identifizieren. Dann hätte man 99% der Fehlgeschmäcker abgedeckt. Den Kokolores mit Benzaldehyd, Acetaldehyd, Säure, Gemüse, Mais, Rosen, etc. könnten man sich sparen.
VG, Markus
Da hast du Recht. Die Gefahr wäre aber, dass dann den meisten Hobbybrauern ihr eigenes Bier nicht mehr schmecken würde :Wink
Ansonsten verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht wirklich.
Kann sich doch jeder weiter bilden wie er will. Wo ist das Problem?
Wer so ein Seminar doof findet, bleibt halt zuhause, ja und?

Stefan

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#8

Beitrag von Düssel » Dienstag 30. Juli 2019, 21:22

ggansde hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 20:41
Eigentlich bräuchte es nur ein Seminar, wie man Oxidation erkennt und vermeidet. Das ist wirklich subtil und teilweise schwer zu identifizieren. Dann hätte man 99% der Fehlgeschmäcker abgedeckt. Den Kokolores mit Benzaldehyd, Acetaldehyd, Säure, Gemüse, Mais, Rosen, etc. könnten man sich sparen.
VG, Markus
:thumbup
Ich habe fast 3 Jahre gebraucht um das zu erkennen ! :redhead
Gruß Heiner

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#9

Beitrag von Bafra » Dienstag 30. Juli 2019, 21:59

Geschmack ist doch etwas subjektives, dem einen schmeckt kein Weizen dem anderen kein Stout. Ähnlich ist es meiner Meinung nach auch mit Fehlaromen.
Wenn mir mein sauer gewordenes Weizen nicht schmeckt dann ist es doch sekundär ob es nach Essig oder sonst etwas anderem unangenehmen schmeckt. Ich erkenne durch den empfunden Geschmack auch nicht die Ursache.
Das ist meine aktuelle Meinung, vielleicht ändere ich diese auch nachdem ich ein Seminar besucht habe.
Fakt ist die Geschmäcker sind verschieden, sonst gäbe es ja auch keine VFB Fans :)

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#10

Beitrag von olibaer » Dienstag 30. Juli 2019, 22:10

flying hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 18:42
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Ein Lump bist du René, ein Lump ;-)
Gruss
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#11

Beitrag von §11 » Dienstag 30. Juli 2019, 22:31

Es gibt doch “Wohlaromen- Seminare”. Die nennen sich Verkostung. Je nachdem wie die Verkostung aufgezogen ist, gibt es ja auch die Möglichkeit eben Biere zu verkosten die zum Beispiel einen Stil besonders gut treffen oder die eben einfach nur sehr gut sind.

Fehlaromen sind meiner Meinung nach trotzdem extrem wichtig, wenn sie gut gemacht sind. Es soll ja nicht nur darum gehen schlechtes Bier zu trinken, sondern ein gut gemachtes Fehlaromenseminar zielt darauf ab eben solche Fehler zu erkennen und sie mit möglichen Ursachen zu verknüpfen. Auf dem Weg dahin, muss Brauer halt erstmal in der Lage sein zu differenzieren was Ihn da aus dem Bier anschreit.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#12

Beitrag von Tozzi » Dienstag 30. Juli 2019, 23:23

Und fakultative Fehlaromen gibt's auch noch...
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#13

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Dienstag 30. Juli 2019, 23:54

Was ich aus dem Seminar als meine persönliche Einschätzung mitgenommen habe:

1. Die Fehlaromen muß man erst mal erschnüffeln, denn die liegen teilweise sehr eng beieinander. Das geht nur wenn man einige davon nacheinander probieren kann. Und das in einer Umgebung, wo man konzentriert verkostet und sich mit Kollegen austauscht.
2. Meine Meinung: Jedes Bier hat viele Aromen, darunter natürlich auch Fehlarmomen. Die gehören teilweise sogar zum Biertyp - bei einem Bier erwünscht, beim anderen unerwünscht. Und wenn davon eines zu stark vertreten ist und man erkennt das, hat man eine Richtung um im Prozeß gezielt gegenzusteuern.
3. Seit dem Seminar weiß ich welche Möglichkeiten ich habe, sensorisch so was zu erkennen und versuche, diese Sensorik weiter auszubilden.

Grüßle Dieter
Brau, schau wem.

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#14

Beitrag von danieldee » Mittwoch 31. Juli 2019, 07:13

ggansde hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 20:41
Eigentlich bräuchte es nur ein Seminar, wie man Oxidation erkennt und vermeidet. Das ist wirklich subtil und teilweise schwer zu identifizieren. Dann hätte man 99% der Fehlgeschmäcker abgedeckt. Den Kokolores mit Benzaldehyd, Acetaldehyd, Säure, Gemüse, Mais, Rosen, etc. könnten man sich sparen.
VG, Markus
Und Diacetyl, das treff ich bei Hobbybrauerbieren auch an (inkl. mir :-)
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#15

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 08:43

Wenn ich die Doemens-Liste von oben nach unten durchgehe, dann habe ich die folgenden Fehlaromen schon in Bieren (kommerziell und von Hobbybrauern) definitiv mehrfach bewusst geschmeckt:

Acetaldehyd, Buttersäure (das vergisst man nie!!), diverse Milchsäureinfektionen u.a. Kontaminationen, DMS, Diacetyl, Ethylacetat u.a. Ester, Isobutyraldehyd, Isovaleriansäure, Lichtgeschmack, Mercaptan, div. Alterungs- und Oxidationsaromen, verschiedene phenolische Fehlaromen, Schwefelwasserstoff, Pferdedecke/Brett, Mandel etc. Bei diversen anderen bin ich mir jetzt nicht sicher.

Einige davon (Acetaldehyd, Kontaminationen verschiedenster Form, Alterungs- und Oxidationsaromen, H2S) kommen mir sicher häufiger unter als andere, aber die Meinung, dass man mit Oxidation bzw. Alterung 99% aller Fehlgeschmäcker abdeckt, kann ich so nicht teilen. Diacetyl ist dabei in meiner Wahrnehmung sogar eines der weniger häufigen Fehlaromen - liegt vielleicht auch daran, dass ich es gern mag.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#16

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 09:07

Moin,
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass fast alle Fehlgeschmäcker alleine schon über die wörtliche Beschreibung greifbar sind, Diacethyl schmeckt wie Dosenmais, SMS schmeckt wie Suppe, und so weiter und sofort. Dafür braucht es m.E. kein Seminar mit Proben und genau darum ging es dem Ersteller des Beitrags. Dann gibt es in den professionellen Sets so viele Proben, die ich noch nie geschmeckt habe und auch nie schmecken werde. Bei Oxidationsnoten, die sehr viel vielfältiger und schwerer zu greifen sind, bin ich selber teilweise mit der Zuordnung unsicher.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#17

Beitrag von danieldee » Mittwoch 31. Juli 2019, 10:50

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 09:07
Diacethyl schmeckt wie Dosenmais
Vielleicht solltest du doch nochmal ein Seminar besuchen :P

DMS ist der Dosenmais
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#18

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:03

danieldee hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 10:50
ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 09:07
Diacethyl schmeckt wie Dosenmais
Vielleicht solltest du doch nochmal ein Seminar besuchen :P

DMS ist der Dosenmais
Bist du dir da wirklich ganz sicher? :Wink
Diacethyl geht von süßlich, karamellig, Popcorn, Dosenmais bis hin zu buttrig.

DMS geht in Richtung "klassischer Gemüseeintopf".
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#19

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:06

Nö, DMS ist die Gemüsesuppe (z.B. Sellerie). Diacethyl, wie in Pilsner Urquell ist das Buttrige, wie z.B. Dosenmais, Popcorn oder einfach nur Butter. Vertrau mir, ich kenne die Geschmäcker. :P
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#20

Beitrag von danieldee » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:19

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:03
danieldee hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 10:50
ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 09:07
Diacethyl schmeckt wie Dosenmais
Vielleicht solltest du doch nochmal ein Seminar besuchen :P

DMS ist der Dosenmais
Bist du dir da wirklich ganz sicher? :Wink
Diacethyl geht von süßlich, karamellig, Popcorn, Dosenmais bis hin zu buttrig.

DMS geht in Richtung "klassischer Gemüseeintopf".
Ja!
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#21

Beitrag von ubu » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:27

§11 hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 22:31
Es gibt doch “Wohlaromen- Seminare”. Die nennen sich Verkostung. Je nachdem wie die Verkostung aufgezogen ist, gibt es ja auch die Möglichkeit eben Biere zu verkosten die zum Beispiel einen Stil besonders gut treffen oder die eben einfach nur sehr gut sind.
.....
.....
Ich würde an ein “Wohlaromen- Seminar” andere Ansprüche stellen als an eine reine Verkostung.

Meine Frau und ich trinken gerne Whisky. Auch in unserm Freundeskreis sind einige Leute mit dennen wir auch öfters im Jahr zu Verkostungen gehen.

Denn einen oder anderen einfachen Geschmack aus den Beschreibungen erkenne ich. Meine Frau ist da auf jeden Fall Treffsicherer.
Ich kann sagen ob er mir schmeckt oder nicht. Bei einer Blindverkostung könnte ich noch mit relativ hoher Sicherheit sagen ob es ein Islay ist.

Ok, eigentlich reicht es mir, dass mir ein Whiskey schmeckt.

Aber manchmal wünsche ich mir schon, die verschiedenen Nuancen benennen zu können.
Und eine Schulung dahin kann ich von einer Verkostung nicht erwarten, dafür bäuchte es ein “Wohlaromen- Seminar”.
Gruß
Uwe

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#22

Beitrag von danieldee » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:31

ubu hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:27
§11 hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 22:31
Es gibt doch “Wohlaromen- Seminare”. Die nennen sich Verkostung. Je nachdem wie die Verkostung aufgezogen ist, gibt es ja auch die Möglichkeit eben Biere zu verkosten die zum Beispiel einen Stil besonders gut treffen oder die eben einfach nur sehr gut sind.
.....
.....
Ich würde an ein “Wohlaromen- Seminar” andere Ansprüche stellen als an eine reine Verkostung.

Meine Frau und ich trinken gerne Whisky. Auch in unserm Freundeskreis sind einige Leute mit dennen wir auch öfters im Jahr zu Verkostungen gehen.

Denn einen oder anderen einfachen Geschmack aus den Beschreibungen erkenne ich. Meine Frau ist da auf jeden Fall Treffsicherer.
Ich kann sagen ob er mir schmeckt oder nicht. Bei einer Blindverkostung könnte ich noch mit relativ hoher Sicherheit sagen ob es ein Islay ist.

Ok, eigentlich reicht es mir, dass mir ein Whiskey schmeckt.

Aber manchmal wünsche ich mir schon, die verschiedenen Nuancen benennen zu können.
Und eine Schulung dahin kann ich von einer Verkostung nicht erwarten, dafür bäuchte es ein “Wohlaromen- Seminar”.
Ich veranstalte Ende des Jahres in Bamberg ein "Good" Flavour Seminar...zur Info
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#23

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:35

Das DMS Beispiel mit dem gekochten Mais ist von Doemens unglücklich gewählt oder falsch.
Die meinen mit "gekochtem Mais" was Anderes. Nicht diesen süßliche Maisaroma von Dosenmais, das jeden Salat versaut und bei klassischen Lagerbieren kurz nach der Gärung für eine Weile einen großen Teil der wahrgenommenen Hopfenbittere im Jungbier "ausblendet".

DMS ist dieses leicht "scharfe", grasig, "tanninige" Aroma, das man vor allem in "hartem" Gemüse findet. Kohlrabi, Sellerie usw.
Vielleicht kocht Doemens bei dem aufgeführten Mais komplette Futtermaiskolben, mit Stengel?
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#24

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:35

danieldee hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:19
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:03
danieldee hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 10:50


Vielleicht solltest du doch nochmal ein Seminar besuchen :P

DMS ist der Dosenmais
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Diacethyl geht von süßlich, karamellig, Popcorn, Dosenmais bis hin zu buttrig.

DMS geht in Richtung "klassischer Gemüseeintopf".
Ja!
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Die Erwartungen des Erstellers war ja eine kontroverse Diskussion. So soll es sein. Was bringt mir also ein Fehlaromen Seminar, wenn ich Diacethyl mit Dosenmais assoziiere und anhand daran sicher identifizieren kann, ein Seminar mir das aber als DMS verkaufen will? Maximale Verwirrung.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#25

Beitrag von Bierwisch » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:36

Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 08:43
Wenn ich die Doemens-Liste von oben nach unten durchgehe, dann habe ich die folgenden Fehlaromen schon in Bieren (kommerziell und von Hobbybrauern) definitiv mehrfach bewusst geschmeckt:

Acetaldehyd, Buttersäure (das vergisst man nie!!), diverse Milchsäureinfektionen u.a. Kontaminationen, DMS, Diacetyl, Ethylacetat u.a. Ester, Isobutyraldehyd, Isovaleriansäure, Lichtgeschmack, Mercaptan, div. Alterungs- und Oxidationsaromen, verschiedene phenolische Fehlaromen, Schwefelwasserstoff, Pferdedecke/Brett, Mandel etc. Bei diversen anderen bin ich mir jetzt nicht sicher.

Einige davon (Acetaldehyd, Kontaminationen verschiedenster Form, Alterungs- und Oxidationsaromen, H2S) kommen mir sicher häufiger unter als andere, aber die Meinung, dass man mit Oxidation bzw. Alterung 99% aller Fehlgeschmäcker abdeckt, kann ich so nicht teilen. Diacetyl ist dabei in meiner Wahrnehmung sogar eines der weniger häufigen Fehlaromen - liegt vielleicht auch daran, dass ich es gern mag.
Hallo?!

Pferdedecke ist definitiv kein Fehlgeschmack! :Smile

Gruß
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#26

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:38

Diacethyl im richtigen Bierstil auch nicht. Es gibt aber Leute - ich kenne da einige - für die ist Brett grundsätzlich immer ein Bierfehler. :Greets nach Rhein-Main.
BTW: Nur weil's Doemens sagt muss es auch nicht in Stein gemeißelt sein. Als wir mal da waren, haben wir einen Meistersud als Referenz für ein Helles verkosten. Ich kann mich gerade noch erinnern, dass es für mich ganz und gar nicht wie ein Helles geschmeckt hat.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#27

Beitrag von Bierwisch » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:43

Ach, die haben nur keine Ahnung!
Der Klügere kippt nach!

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#28

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:47

So ist es, Thorsten :thumbsup
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#29

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:57

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:03
danieldee hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 10:50
ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 09:07
Diacethyl schmeckt wie Dosenmais, SMS schmeckt wie Suppe, und so weiter und sofort.
Vielleicht solltest du doch nochmal ein Seminar besuchen :P

DMS ist der Dosenmais
Bist du dir da wirklich ganz sicher? :Wink
Diacethyl geht von süßlich, karamellig, Popcorn, Dosenmais bis hin zu buttrig.

DMS geht in Richtung "klassischer Gemüseeintopf".
Ich wollte in die gleiche Kerbe hauen: ich hatte mittlerweile über 100 Leute in FG-Seminaren, und die Bezeichnung bzw. Assoziation "Dosenmais" kenne ich auch aus Unterlagen für Diacetyl, aber sehr nachgeordnet und ich kann mich auch nicht erinnern, dass das jemals jemand genannt hätte.

"Gekochtes Gemüse", "Sellerie" oder "Kohl" ist dagegen meine Assoziation mit DMS. "Suppe" finde ich dagegen sehr unpräzise formuliert und kann auch auf "Brühwürfel" hindeuten, was ein Autolysegeschmack ist, der von der Hefe kommt (Umami).

Jeder hat seine eigenen Geschmackseindrücke und muss seine eigenen Worte finden, aber aus genau diesem Grund sollte man vielleicht doch mal an einem FGS teilnehmen. Weil ein neutrales Bier verwendet wird, bekommt man die Aromen in möglichst reiner Form und (fast) ohne die in diesem Fall störenden Nebengeräusche aus dem Bier :P

Ich versuche immer, die Leute dazu zu bringen, dass sie auch im Austausch mit anderen ein wenig lernen, ihre Eindrücke in Worte zu fassen. Dann erinnert man sich auch später wieder daran.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#30

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 11:59

Bierwisch hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:36
Hallo?!

Pferdedecke ist definitiv kein Fehlgeschmack! :Smile

Gruß
Bierwisch
Stimmt, genaugenommen sind Milchsäurekontaminationen ja auch keine... :Greets
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#31

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:09

Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:59
Bierwisch hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:36
Hallo?!

Pferdedecke ist definitiv kein Fehlgeschmack! :Smile

Gruß
Bierwisch
Stimmt, genaugenommen sind Milchsäurekontaminationen ja auch keine... :Greets


PS: Spaß beiseite - die für mich einfachste Definition eines Fehlgeschmacks ist: ein vom Brauer unbeabsichtigter bzw. unerwünschter Geschmack im Bier. Wenn der Brauer ein böhmisches Pils brauen will und eine Spur Diacetyl darin hat, dann passt das. Genauso wie ein bisschen Pferdedecke und natürlich Milchsäure in eine Berliner Weiße reingehören, in einem Pils aber natürlich völlig unerwünscht sind.
ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 11:35
Die Erwartungen des Erstellers war ja eine kontroverse Diskussion. So soll es sein. Was bringt mir also ein Fehlaromen Seminar, wenn ich Diacethyl mit Dosenmais assoziiere und anhand daran sicher identifizieren kann, ein Seminar mir das aber als DMS verkaufen will? Maximale Verwirrung.
VG, Markus
Im Seminar bekommst Du den Geschmack des jeweiligen Fehlaromas so unverfälscht wie möglich, einige Begriffe als beschreibende Hilfestellung und dann hoffentlich auch im Austausch mit anderen Deinen eigenen bleibenden Eindruck mit Deinen eigenen Begriffen. Da soll ja eben gerade nichts verwirren. Wenn Du dann nach dem Seminar immer noch die Assoziation "Dosenmais" für Diacetyl hast, dann ist doch alles gut, so lange Du das präzise trennen kannst vom DMS-Geschmack und vom Umami durch Autolyse.

Ich persönlich kann auch nicht mit jeder Beschreibung etwas anfangen. Diacetyl konnte ich eine ganze Weile nicht identifizieren, weil mir der Begriff "buttrig" überhaupt nichts sagt. Für mich passt da eher "Sahnebonbon, karamellig, süßlich", und bei höheren Konzentrationen empfinde ich einen unangenehmen weichen und bleibenden Belag hinten auf der Zunge.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#32

Beitrag von danieldee » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:17

Könnte mal jemand ne Quelle zeigen die Dosenmais bei Diacetyl zeigt? Konnte nirgendwo was dazu finden?!

Unabhängig davon was andere meinen ist mein persönliches empfinden:

Diacetyl: Werthers Beste, Karamell
DMS: Dosenmais
"Bier ist der überzeugende Beweis dafür,
dass Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will"
Benjamin Franklin

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#33

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:19

Stimmt, Suppe war zuerst unpräzise, es wurde aber anschließend gleich zu Gemüsesuppe (z.B. Sellerie). Kohl finde in in der Tat aber viel passender.
Komisch, dass Rene, der hier gezündelt hat, sich nun genussvoll zurück hält. :Greets
Mein persönliches Empfinden ist irgendwie, dass diese Seminare gerade ein wenig inflationell im Trend liegen. Trotzdem ändert sich nichts an der hohen Rate von oxidierten HB-Bieren.
Es ist andererseits aber auch eine gesellschaftliche Gaudi, gemeinsam ein solches Seminar zu machen, zumindest dass, an dem ich teilgenommen habe. Schlauer gemacht hat es mich aber leider nicht.
VG, Markus
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#34

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:24

Könnte mal jemand ne Quelle zeigen die Dosenmais bei Diacetyl zeigt? Konnte nirgendwo was dazu finden?!
Z.B. meine Nase. :Smile
Stelle ich eine frisch geöffnete Dose Mais neben ein frisch eingeschränktes warmes PU, riecht das gleich.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#35

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:30

Ich kann auch keine Quelle dafür finden und finde den Begriff "Dosenmais" als Beschreibung für Diacetyl komplett unpassend. Hier im Forum ist es aber schon aufgetaucht.

Ich habe die Assoziation "Dosenmais" bzw. "Gemüse" eher, wenn ich zu Würzekochbeginn den Deckel abnehme und dann gründlich daran rieche... das ist dann definitiv DMS!!
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#36

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:31

Das nehme ich genauso wahr. Es ist der Geruch von Dosenmais. Im Mund kommen die anderen Aromen von Diacetyl (karamellig, süß, Popcorn, ...) zum Vorschein.

Ich muss aber auch sagen, dass man nach EINEM Fehlaromenseminar echt wenig Erfolgserlebnisse hat. Zum Einen ist man nach der hälfte der Proben sensorisch schon ziemlich "zu" und zum Anderen treten die Bieraromen/Fehlaromen in echtem Bier niemals reintönig auf. Das macht sie teilweise schwer identifizierbar.
Wenn man seine Wahrnehmung für Bieraromen trainieren will, dann sollte man von vornherein wissen, dass man definitiv mehrere dieser Seminare besuchen muss. Sonst ist das Ganze für die Katz und rausgeworfenes Geld.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#37

Beitrag von §11 » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:45

Was mir bei den Beschreibungen aufaellt ist das diese oft scheonbar aus dem amerikanischen Raum kommen und deshalb bei uns schwer "vorstellbar" sind.

Das beste Beispiel fuer mich ist Lichtgeschmack "skunky". Das sagt in Deutschland den wenigsten was, hier kennt aber jeder den Geruch den ein totes Stinktier am Strassenrand absondert, der exakt wie Becks Gold riecht. So exakt das ich meine Mutter Letztens vom Flughafen abgeholt habe und gefragt hat an was sie der Geruch (wir sind gerade an einem Stinktier am Strassenrand vorbeigefahren) erinnert und sie antwortete das es sie an Bier oder Brauere erinnert.

Aehnliches duerfte die Dosenmaisdiskussion sein, DMS riecht in der Tat wie der sogenannte cream corn aus der Dose, das es in Deutschland so aber nicht gibt.

Genauso Diacetyl. Ja Butter geht in die richtige Richtung. Wer allerdings gebutterte Popcorn aus den USA kennt, der kennt den Geruch von Diacetyl.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#38

Beitrag von Sura » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:49

Ihr habt alle Recht, die Geschmäcker und Gerüche werden doch auch sehr unterschiedlich wahrgenommen. :Wink
Die persönlichen Wahrnehmungen finde ich manchmal sehr abweichend von den reinen Off-Flavours. Acetaldehyd finde ich ein gutes Beispiel: Im Bier empfinde ich das bei weiten nicht so "apfelig" wie in der chemischen Probe.

So kann ich Dosenmais beim besten Willen nicht mit Diacetyl gleichsetzen, daß ist für mich vollkommen unterschiedlich. DMS riecht und schmeckt da komplett anders, und erinnert mich viel eher an Dosengemüse. Vielleicht liegts ja an dem was Jan grade meinte.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#39

Beitrag von §11 » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:52

Sura hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 12:49
Ihr habt alle Recht, die Geschmäcker und Gerüche werden doch auch sehr unterschiedlich wahrgenommen. :Wink
Die persönlichen Wahrnehmungen finde ich manchmal sehr abweichend von den reinen Off-Flavours. Acetaldehyd finde ich ein gutes Beispiel: Im Bier empfinde ich das bei weiten nicht so "apfelig" wie in der chemischen Probe.

So kann ich Dosenmais beim besten Willen nicht mit Diacetyl gleichsetzen, daß ist für mich vollkommen unterschiedlich. DMS riecht und schmeckt da komplett anders, und erinnert mich viel eher an Dosengemüse. Vielleicht liegts ja an dem was Jan grade meinte.
Leider hat der Zoll was dagegen das ich Stinktierkadaver mit nach Deutschland bringe :thumbsup
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#40

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:56

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 12:52
Leider hat der Zoll was dagegen das ich Stinktierkadaver mit nach Deutschland bringe :thumbsup
Schön gelacht :Bigsmile :thumbsup
Ist ja auch klar, wenn das Biest nach Brauerei und Biersteuereinnahmen riecht. Mit sowas will sich der Zöllner keinesfalls verwirren lassen.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#41

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 12:59

Ja, vieles dabei ist wirklich individuell. Z.B. DMS ist für mich niemals Dosenmais, sondern - ich musste auch erst darauf gebracht werden - Kohlsuppe. Wenn ich diesen Geruch aber in der Nase habe, ist mir die Ursache klar. So kann ich es aber auch verstehen, wenn manche Diacethyl eben nicht mit Dosenmais assoziieren, sondern eher mit Popcorn oder Karamell. Was mir aber bislang niemand näher bringen konnte in Worte zu fassen ist Oxidation, die ist leider so diffus. Cardboard beschreibt es für mich nämlich gar nicht.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#42

Beitrag von Sura » Mittwoch 31. Juli 2019, 13:18

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 12:59
[...] Was mir aber bislang niemand näher bringen konnte in Worte zu fassen ist Oxidation, die ist leider so diffus. Cardboard beschreibt es für mich nämlich gar nicht.
VG, Markus
Ja, da stimme ich dir komplett zu! Ich hatte jetzt nach gut vier Monaten mein wirklich sehr luftarm abgefülltes Pils (das hat sich wirklich gelohnt!!) gegen eine Flasche getestet, wo ichs habe direkt reinplätschern lassen. Der Unterschied war schmeckbar, aber eher in die Richtung das es minimal fruchtig wirkte. Oxidation hätte ich das aber nie zugeordnet, eher einem Aromahopfen im Whirlpool.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#43

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 13:33

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 12:59
[...] Was mir aber bislang niemand näher bringen konnte in Worte zu fassen ist Oxidation, die ist leider so diffus. Cardboard beschreibt es für mich nämlich gar nicht.
VG, Markus
Der ganze Komplex "Alterung und Oxidation" ist ja auch nicht gerade einfach. Es laufen viele Vorgänge ab, z.B. die Oxidation von Fettsäuren (was m.W. zu "Pappe", d.h. trans-2-nonenal, führt), dann die Bildung von Alterungscarbonylen, die zunächst (ich glaube) geschmacklos sind und dann zu süßlichen Aromen weiterreagieren. Dazu auch noch die Oxidation und Zusammenlagerung von Polyphenolen mit Proteinen und die dann folgende Nachdunklung und Eintrübung mit Einfluss auf das Mundgefühl etc. pp.

Das ist ein hochkomplexes Thema, was nicht mal annähernd mit einem einzigen Geschmack beschrieben oder abgedeckt werden kann. Charlie Bamforth z.B. hat ja auch Bücher darüber geschrieben.

Da gibt es ja eine bekannte Grafik, bei der zunächst (ich glaube) Johannisbeeren/Katzenp!sse auftaucht, dann Pappe, irgendwann auch süßliche und an Sherry oder auch Honig erinnernde Aromen. Dann nimmt auch noch die Bittere ab. Das heißt, das Bier verändert sich ständig.

Ich kenne definitiv Pappe, Honig, Holz und Sherry aus oxidierten bzw. gealterten Bieren. Dazu dann noch ein sehr unangenehmes Aroma, was ich nicht benennen kann, was aber recht zuverlässig und ziemlich schnell in meiner letzten Flasche beim Abfüllen entsteht, die ich nicht mehr ganz voll bekomme. Ob das "ribes" (schwarze Johannisbeere) bzw. "cat piss" ist, kann ich leider nicht sagen.

Wenn dann auch noch Stopfhopfen mit den entsprechenden Aromakomponenten und oxidationsfördernden Enzymen im Spiel ist, wird es nochmal komplizierter.
Zuletzt geändert von Johnny H am Mittwoch 31. Juli 2019, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#44

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 13:52

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 12:31
[...]

Ich muss aber auch sagen, dass man nach EINEM Fehlaromenseminar echt wenig Erfolgserlebnisse hat. Zum Einen ist man nach der hälfte der Proben sensorisch schon ziemlich "zu" und zum Anderen treten die Bieraromen/Fehlaromen in echtem Bier niemals reintönig auf. Das macht sie teilweise schwer identifizierbar.
Wenn man seine Wahrnehmung für Bieraromen trainieren will, dann sollte man von vornherein wissen, dass man definitiv mehrere dieser Seminare besuchen muss. Sonst ist das Ganze für die Katz und rausgeworfenes Geld.
An dem Einwand ist sicherlich was dran! Viele Fehlaromen treten ja in der Praxis in der Tat nicht allein auf, d.h. man hat in einem Seminar in gewisser Weise ein "kontrolliertes Laborumfeld", was selten der Realität entspricht. Der Fehlgeschmack "Milchsäure" (einfach nur eine leicht samtig-weiche Säure im Seminar) hat z.B. wenig mit einer tatsächlichen Milchsäure- oder Pediokokken-Infektion zu tun, die weitaus komplexere Aromen verursachen (erstere assoziiere ich z.B. mit Sauerkraut, letztere tritt m.W. oft mit Diacetyl im Gepäck auf).

Dann verändert sich die Wahrnehmung eines Fehlaromas ja auch oft mit der Konzentration, z.B. Acetaldehyd.

Trainieren kann man das aber auch ein bisschen für sich und sich z.B. mal ein Beck's für Lichtgeschmack oder ein Urquell für Diacetyl holen. Acetaldehyd ist auch meist im Jungbier wahrnehmbar usw. - und Hobbybrauertreffen sind auch oft eine gute Übung für alles mögliche ;-)
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#45

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 13:59

IMG_20190731_135504-780x1040.jpg
Gerade aufgemacht, leider kein Lichtgeschmack :Wink
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#46

Beitrag von §11 » Mittwoch 31. Juli 2019, 14:06

Aber, um auf Renes Post zurückzukommen, die Diskussion, wie unterschiedlich diese Aromen wahrgenommen werden zeigt, für mich, doch absolut deutlich wie wichtig diese Seminare sind :Wink
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#47

Beitrag von ggansde » Mittwoch 31. Juli 2019, 14:09

Genau dass wäre aber meine Kritik: Die Seminare zeigen/bestätigen, was ich eh schon weiss, aber lassen mich bei einem echten Problem allein. Vielleicht war das auch Renes Intention.
VG, Markus
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#48

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 31. Juli 2019, 14:30

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 14:09
Genau dass wäre aber meine Kritik: Die Seminare zeigen/bestätigen, was ich eh schon weiss, aber lassen mich bei einem echten Problem allein. Vielleicht war das auch Renes Intention.
VG, Markus
Was René beabsichtigt hat, kann ich leider nicht sagen, aber ich stelle auch fest, dass er sich nach dem Eingangspost nicht wieder zu Wort gemeldet hat ;-)

Und zum Alleinsein bei einem echten Problem:
Ich kann für mich zumindest sagen, dass ich durch mein erstes Fehlgeschmackseminar z.B. Diacetyl in meiner Wahrnehmung verfestigen konnte (davor war es eher diffus bzw. sogar ein angenehmes Trinkgefühl, das aber ich nicht richtig benennen konnte). Für andere Aromen gilt das gleiche: vielleicht nicht immer ganz neu gelernt, aber definitiv verfestigt und später wiedergefunden. Weiterhin habe ich in Romrod das erste Mal Mercaptan in einem "realen" Bier wahrgenommen (davor nur in Seminaren), und zwar in dem extrem lichtbehandelten Beck's Gold fürs Seminar.
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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#49

Beitrag von PabloNop » Mittwoch 31. Juli 2019, 14:43

flying hat geschrieben:
Dienstag 30. Juli 2019, 18:42
Was bringt jemanden dazu sich einen ganzen Abend schlechtes Bier reinzupfeiffen und auch noch Geld dafür zu bezahlen?
Ganz einfach: ich kann Geschmäcker oft erst dann zuordnen, wenn man mir einmal sagt, was es ist.

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Re: Fehlaromenseminare- so überflüssig wie ein Kropf?

#50

Beitrag von flying » Mittwoch 31. Juli 2019, 15:04

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 31. Juli 2019, 13:59
IMG_20190731_135504-780x1040.jpg
Gerade aufgemacht, leider kein Lichtgeschmack :Wink
VG, Markus

13:59 Uhr mein Lieber, tss,tss, Du schwächelst langsam... :Drink
Was René beabsichtigt hat, kann ich leider nicht sagen, aber ich stelle auch fest, dass er sich nach dem Eingangspost nicht wieder zu Wort gemeldet hat ;-)
Hatte leider nicht eher Zeit. Wichtige Tätigkeit. Musste auf Prime die neue Serie "The Boys" bingen... :P


Beabsichtigt habe ich nur mal zu schauen ob es noch weitere User gibt die Fehlaromenseminare genau so überflüssig finden wie ich. Ich stelle mir die scheußlich vor. Man sitzt den ganzen Abend vor freiwillig verhunzten Bier. Ein Grauen! :Shocked

Wer sich das zu Weiterbildungszwecken antut, von mir aus gerne. Wenn ich mir vorstelle irgendwelche Thiole oder Buttersäure ins Bier zu geben, damit es nach Gulli oder Kotze schmeckt...da müsste ich wohl kotzen?
Ok, das sind echte Fehltöne. Das Meiste in den Angeboten sind ja nur irgendwelche Aroma-Leitsubstanzen die mehr oder weniger zu diesen oder jenen Biertyp passen.
Wie schon erwähnt. Jeder wie er gerne mag. Für mich ist es nix. Da lass ich mir lieber einen Zahn ziehen oder die Schamhaare waxen... :Grübel

Liebe Grüße
René
Zuletzt geändert von flying am Mittwoch 31. Juli 2019, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)

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