Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
Antworten
DerWelcherDurstHat
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 328
Registriert: Dienstag 29. März 2016, 13:01

Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#1

Beitrag von DerWelcherDurstHat » Sonntag 22. Dezember 2019, 13:37

Hallo allerseits,

ich weiss, klassischerweise würde man Natronlauge mit Salzsäure neutralisieren.

Ich habe hier aber noch Restbestände an Ameisensäure, die mir seit Jahren im Weg herumsteht und die ich nicht einfach wegkippen möchte.

Rein theoretisch müsste man doch auch mit dieser neutralisieren können?

Welche Substanzen entstehen dabei? Kann man das einfach in den Ausguss, oder können dabei gefährliche Substanzen/Dämpfe entstehen, dass man besser davon absehen sollte?

Laut Google entstehen bei der Neutralisation mit anderen organischen Säuren (Kohlensäure, Essigsäure, Zitronensäure) ja auch harmlose Substanzen, die sogar als Lebensmittelzusätze verwendet werden. Aber zur Ameisensäure habe ich leider nichts finden können...

Bin leider (aehm, zum Glück) kein Chemiker, da frage ich besser einmal zu viel als einmal zu wenig. :Bigsmile

Benutzeravatar
Braufex
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 812
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#2

Beitrag von Braufex » Sonntag 22. Dezember 2019, 13:43

Was mich an diesem Forum und seinen Mitgliedern fasziniert?
Es beantwortet mir Fragen, auf die ich niemals allein gekommen wäre! :puzz
Und das, ohne sie jemals gestellt zu haben ... :thumbsup

DerWelcherDurstHat
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 328
Registriert: Dienstag 29. März 2016, 13:01

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#3

Beitrag von DerWelcherDurstHat » Sonntag 22. Dezember 2019, 16:35

Danke für die schnelle Info!

Da lese ich heraus "schwach wassergefährdend" und "Verdünnt sind sie wiederum schnell und vollständig bioabbaubar."

Der zweite Link funktioniert irgendwie nicht?

In Merkblatt Nr. 3.2/1 des Bayerischen Landesamt für Wasserwirtschaft finde ich:
In neuester Zeit wurden allerdings chemische Auftaumittel für den Einsatz im Straßenwinter-dienst entwickelt, die z.B. als Wirkstoffe NaCl sowie als zusätzliche organische Komponente Natriumformiat, ein Salz der Ameisensäure enthalten. Natriumformiat ist in die WGK 1 eingestuft

Derartige Mittel sind im Vergleich zu herkömmlichem Streusalz zwar deutlich teurer, besitze naber nach Angabe ihrer Herstellerfirmen den Vorteil, daß sie in geringeren Mengen ausgebracht werden können, eine bessere Auftauwirkung aufweisen und im Gegensatz zu reinem NaCl keine schädlichen ökologischen Nebenwirkungen nach sich ziehen.
Daraus würde ich in meinem jugendlichen Leichtsinn schlussfolgern, dass Natriumformiat weniger schädlich ist als gewöhnliches Kochsalz? Kann das sein?

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#4

Beitrag von Pivnice » Sonntag 22. Dezember 2019, 16:57

Jungs - was schreibt ihr da ?

Natronlauge NaOH
Ameisensäure CH2O2 = HCOOH

Neutralisierung HCOOH + NaOH -> NaHCOO + H2O

Wichtig: Nun musst du die Konzentration der Säure und Lauge wissen.
Dann setzt diesselbe Stoffmenge NaOH wie HCOOH ein
Es entsteht Natriumformiat NaCOOH und Wasser H2O
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

DerWelcherDurstHat
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 328
Registriert: Dienstag 29. März 2016, 13:01

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#5

Beitrag von DerWelcherDurstHat » Sonntag 22. Dezember 2019, 17:38

:Waa

Natriumformiat hatte ja auch Erwin schon geschrieben.

Die Frage ist nun, ob dieses Natriumformiat schädlich/giftig/wasauchimmer ist.

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#6

Beitrag von Pivnice » Sonntag 22. Dezember 2019, 18:46

DerWelcherDurstHat hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 17:38
Natriumformiat hatte ja auch Erwin schon geschrieben.
Die Frage ist nun, ob dieses Natriumformiat schädlich/giftig/wasauchimmer ist.
Entschuldigt bitte - ich habe mich zu sparsam ausgedrückt
- Natriumformiat -> bei solchen Sachen ist Wikipedia die erste Referenz -> https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumformiat GHS-Gefahrstoffkennzeichnung keine
- Beim Neutralisieren an sich muss man die Stoffmengen der Säure und Lauge wissen - zusammenschütten allein bringts nicht.
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

Plöpp
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 54
Registriert: Donnerstag 1. März 2018, 16:28

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#7

Beitrag von Plöpp » Sonntag 22. Dezember 2019, 20:28

Wieviel von beiden Substanzen gemischt werden müssen geht ja aus der Reaktionsgleichung und den Dir bekannten Konzentrationen hervor, so weit so gut.

Ich will ja nicht unken aber Natronlauge ist, unter Sicherheitsaspekten gesehen, ein echtes Sauzeug.

Ich hab beruflich mit sowas zu tun und kann daher nur zu maximaler Vorsicht raten.
Handschuhe, Schutzkleidung und Schutzbrille sind absolute Pflicht bei solchen Aktionen.

Außerdem bitte bedenken, daß diese Reaktion mit Sicherheit stark exotherm ist, d.h. es wird viel Wärme frei.
Unter Umständen gibt es dann noch einen kleinen Siedeverzug und die ganze Sache verteilt sich schlagartig und weiträumig in der Gegend.

Nur so als Tip.
"Hopfen ist als Hecke nicht gut geeignet."
"betrunken im Festzelt von der Bierbank fallen.....ist zwar Hingabe zum Bier aber keine Qualifikation."

Gruß vom Niederrhein! :Drink

Christian

Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 12843
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#8

Beitrag von flying » Sonntag 22. Dezember 2019, 20:49

Eine Neutralisation mit Natron sollte ungefährlicher sein.
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)

DerWelcherDurstHat
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 328
Registriert: Dienstag 29. März 2016, 13:01

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#9

Beitrag von DerWelcherDurstHat » Sonntag 22. Dezember 2019, 22:24

Pivnice hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 18:46
- Beim Neutralisieren an sich muss man die Stoffmengen der Säure und Lauge wissen - zusammenschütten allein bringts nicht.
Dass das Mischungsverhältnis stimmen muss ist klar.

Im ersten Ansatz hätte ich so lange AS zugegeben, bis 7 pH erreicht wären?
Plöpp hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 20:28
Wieviel von beiden Substanzen gemischt werden müssen geht ja aus der Reaktionsgleichung und den Dir bekannten Konzentrationen hervor, so weit so gut.

Ich will ja nicht unken aber Natronlauge ist, unter Sicherheitsaspekten gesehen, ein echtes Sauzeug.

Ich hab beruflich mit sowas zu tun und kann daher nur zu maximaler Vorsicht raten.
Handschuhe, Schutzkleidung und Schutzbrille sind absolute Pflicht bei solchen Aktionen.

Außerdem bitte bedenken, daß diese Reaktion mit Sicherheit stark exotherm ist, d.h. es wird viel Wärme frei.
Unter Umständen gibt es dann noch einen kleinen Siedeverzug und die ganze Sache verteilt sich schlagartig und weiträumig in der Gegend.
Berechtigter Einwand!

Aber Neutralisation mit HCl ist sicherlich vergleichbar gefährlich.

Konkret geht es um 2%ige Natronlauge (das, was man eben zur Reinigung verwendet) und 60%ige AS.

Eine Verdünnung (beider Substanzen!) VOR der Neutralisation sollte doch die Reaktionsfreudigkeit des Vorgangs reduzieren, oder nicht?
flying hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 20:49
Eine Neutralisation mit Natron sollte ungefährlicher sein.
:Waa

Natronlauge mit Natron neutraliesieren? Kommt mir irgendwie seltsam vor...

Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 12843
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#10

Beitrag von flying » Sonntag 22. Dezember 2019, 22:42

Natronlauge mit Natron neutraliesieren? Kommt mir irgendwie seltsam vor...
Na nach dem Text im Eingangspost habe ich eher rausgelesen, dass du die Ameisensäure loswerden willst und nicht die Natronlauge? Hinterher hattest du dann geschrieben, dass es sich um eine 2%-ige Reinigungslösung handelt..
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)

Plöpp
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 54
Registriert: Donnerstag 1. März 2018, 16:28

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#11

Beitrag von Plöpp » Sonntag 22. Dezember 2019, 23:34

2%-ige Natronlauge füllst Du am besten in Deine Gießkanne und giesst damit das Unkraut in Deiner Einfahrt, dann wächst da 6 Monate lang nix mehr.

Die Ameisensäure schüttest Du in reichlich kaltes Wasser und kippst das Ganze in den Ausguß.

Oder, falls Du ein Fan von Gretel Thunfisch bist, gibst Du beides bei der für Dich zuständigen Gefahrstoffsammelstelle ab.
Dann aber schön mit dem Fahrrad hinfahren!
"Hopfen ist als Hecke nicht gut geeignet."
"betrunken im Festzelt von der Bierbank fallen.....ist zwar Hingabe zum Bier aber keine Qualifikation."

Gruß vom Niederrhein! :Drink

Christian

Fe2O3
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 641
Registriert: Dienstag 27. Mai 2014, 13:16

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#12

Beitrag von Fe2O3 » Sonntag 22. Dezember 2019, 23:54

Plöpp hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 23:34
Oder, falls Du ein Fan von Gretel Thunfisch bist, gibst Du beides bei der für Dich zuständigen Gefahrstoffsammelstelle ab.
Dann aber schön mit dem Fahrrad hinfahren!
:Ahh

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#13

Beitrag von Pivnice » Montag 23. Dezember 2019, 02:44

Plöpp hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 23:34
Gretel Thunfisch
Plöpp - deine reaktionären Sprüche kannste woanders absondern :thumbdown
Gretel Thunfisch - der Hassname, der auf einschlägigen rechten "Weltnetz"-Seiten zu finden ist.
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

Plöpp
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 54
Registriert: Donnerstag 1. März 2018, 16:28

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#14

Beitrag von Plöpp » Montag 23. Dezember 2019, 08:24

Wenn die Welt beschliesst, ein autistisches Kind zur neuen Heiligen zu hypen, bleibt einem selbstständig denkenden Menschen halt nur die Ironie der Verzweiflung.

Mach Dir mal lieber Gedanken darüber, warum die Welt tatenlos zusieht, wie ein offensichtlich psychisch krankes Kind von seinen gewissenlosen und geldgierigen Eltern an ein ebensolches Management verschachert wird, anstatt mich hier (zumindest indirekt) als Rechtsradikalen zu verunglimpfen.

Und Deine oberlehrerhaften Sprüche kannste für Dich behalten.
"Hopfen ist als Hecke nicht gut geeignet."
"betrunken im Festzelt von der Bierbank fallen.....ist zwar Hingabe zum Bier aber keine Qualifikation."

Gruß vom Niederrhein! :Drink

Christian

Benutzeravatar
chaos-black
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 2987
Registriert: Dienstag 10. Juli 2012, 21:38
Wohnort: Berlin/Göttingen
Kontaktdaten:

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#15

Beitrag von chaos-black » Montag 23. Dezember 2019, 08:38

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: sich über ihren Namen lustig zu machen und dann mit ihrem Wohlergehen zu argumentieren passt für mich nicht zusammen. Du hast es wohl als Witz gemeint, aber unterschwellig findet damit auch eine Abwertung derjenigen statt, die sich um Umwelt und Planeten sorgen - da ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich da jemand beschwert.
Meine Hobbybrauerei: http://brauerei-flaschenpost.de/ (gerade offline)

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 18150
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#16

Beitrag von Boludo » Montag 23. Dezember 2019, 09:26

Plöpp hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 08:24


Mach Dir mal lieber Gedanken darüber, warum die Welt tatenlos zusieht, wie ein offensichtlich psychisch krankes Kind von seinen gewissenlosen und geldgierigen Eltern an ein ebensolches Management verschachert wird, anstatt mich hier (zumindest indirekt) als Rechtsradikalen zu verunglimpfen.
Mach dir lieber mal Gedanken darüber, wie die Welt tatenlos zusieht, wie die Zukunft der eigenen Kinder aus purer Faulheit zerstört wird.
Und wenn du nicht als Rechtsradikaler verunglimpft werden möchtest, dann solltest du halt auch nicht deren Vokabular benutzen. Tust du es dennoch, musst du dich nicht wundern.
Natürlich darfst du die Art und Weise kritisieren, wie Greta vermarktet wird. Aber deswegen wird das, was sie sagt, nicht weniger wahr.
Machst du dich über ihren Namen lustig, damit du dich nicht mit den Inhalten auseinander setzen musst?
Keine Ahnung, warum alle so sehr ein kleines Mädchen hassen, das für seine Zukunft kämpft. Vermutlich weil man unglaubliche Panik hat, seinen Lebensstil zum Wohl der eigenen Nachkommen ändern zu müssen . Ich persönlich finde das ziemlich erbärmlich.
Zuletzt geändert von Boludo am Montag 23. Dezember 2019, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Johnny H
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3476
Registriert: Donnerstag 31. Januar 2013, 22:08

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#17

Beitrag von Johnny H » Montag 23. Dezember 2019, 09:29

Ich bitte unbedingt darum, Politik hier rauszuhalten.

Ich würde übrigens mit der zu entsorgenden Ameisensäure das Klo putzen. Dabei allerdings, wie bei allen Reinigungsmitteln, erst an einer unauffälligen Stelle prüfen, ob das Material nicht angegriffen wird. Gegebenenfalls mit Wasser verdünnen - dabei Säure langsam ins Wasser gießen, nicht umgekehrt. Und natürlich angemessene Schutzkleidung (Handschuhe, Brille) tragen - in 60%iger Konzentration ist das nicht ohne!!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 18150
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#18

Beitrag von Boludo » Montag 23. Dezember 2019, 09:35

Ok, zurück zur guten alten Chemie :
So ganz ohne ist Ameisensäure übrigens nicht. Versetzt man sie mit Schwefelsäure, so entsteht Kohlenmonoxid und man fällt tot um.
Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber immerhin möglich.

bierfaristo
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 349
Registriert: Freitag 4. November 2016, 19:44
Wohnort: Rheinhessen

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#19

Beitrag von bierfaristo » Montag 23. Dezember 2019, 09:55

Ansonsten lassen sich Polyamide wunderbar mit Ameisensäure (lösungs-)kleben. Heißt im Umkehrschluss, hoch konzentrierte Ameisensäure/Methansäure nicht in Gefäßen aus PA aufbewahren. Wobei sich dann das Problem mit der Entsorgung auch erledigt hat.

Christian
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.

Plöpp
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 54
Registriert: Donnerstag 1. März 2018, 16:28

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#20

Beitrag von Plöpp » Montag 23. Dezember 2019, 10:20

Boludo hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 09:26
Mach dir lieber mal Gedanken darüber, wie die Welt tatenlos zusieht, wie die Zukunft der eigenen Kinder aus purer Faulheit zerstört wird.
Umweltschutz ist seit etlichen Jahren eines der Hauptthemen in unserer Politik, dafür braucht man keine derartige Kampagne. So etwas schadet eher, weil jetzt wieder ohne Nachdenken irgendwelche Panikmaßnahmen durchgesetzt werden, anstatt sachlich zu analysieren.
Boludo hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 09:26
Und wenn du nicht als Rechtsradikaler verunglimpft werden möchtest, dann solltest du halt auch nicht deren Vokabular benutzen. Tust du es dennoch, musst du dich nicht wundern.
Wer bitte hat jetzt bestimmt, daß das das Vokabular von Rechtsradikalen ist? Für mich ist das Diffamierung Andersdenkender und ich bin bestimmt kein Rechtsradikaler.
Boludo hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 09:26
Natürlich darfst du die Art und Weise kritisieren, wie Greta vermarktet wird. Aber deswegen wird das, was sie sagt, nicht weniger wahr.
Sie kann das CO2 in der Atmosphäre sehen, soviel mal dazu.
Boludo hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 09:26
Machst du dich über ihren Namen lustig, damit du dich nicht mit den Inhalten auseinander setzen musst?
Nein, nur um meine Ablehnung dieser ferngesteuerten Massenhysterie auszudrücken.
Boludo hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 09:26
Keine Ahnung, warum alle so sehr ein kleines Mädchen hassen, das für seine Zukunft kämpft. Vermutlich weil man unglaubliche Panik hat, seinen Lebensstil zum Wohl der eigenen Nachkommen ändern zu müssen . Ich persönlich finde das ziemlich erbärmlich.
Ich hasse sie nicht, sie tut mir eher leid. Was mich aufregt ist die unglaubliche Verlogenheit der ganzen Kampagne.

Und daß man die Aussagen dieser Kampagne nicht einmal kritisch hinterfragen darf, ohne als Rechtsradikaler beschimpft zu werden ist auch symptomatisch für unsere Gesellschaft.
Das finde ich absolut erbärmlich.
"Hopfen ist als Hecke nicht gut geeignet."
"betrunken im Festzelt von der Bierbank fallen.....ist zwar Hingabe zum Bier aber keine Qualifikation."

Gruß vom Niederrhein! :Drink

Christian

Benutzeravatar
Ladeberger
Moderator
Moderator
Beiträge: 6204
Registriert: Dienstag 20. November 2012, 18:29

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#21

Beitrag von Ladeberger » Montag 23. Dezember 2019, 10:36

"Sachlich analysieren", "andersdenkend", "kritisch hinterfragen"... Alles legitim, aber mit "Gretel Thunfisch" war die Sachebene eben gleich zu Beginn verlassen. Bereits unnötig war, dass die Entsorgung von Chemikalien überhaupt politisiert wurde. Dafür ist dieses Forum nicht die richtige Plattform.

Bitte nun back to topic, letzte Warnung.

Gruß
Andy

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 18150
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#22

Beitrag von Boludo » Montag 23. Dezember 2019, 11:00

Danke Andi. Und es gibt ja zum Glück noch PNs :Wink

DerWelcherDurstHat
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 328
Registriert: Dienstag 29. März 2016, 13:01

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#23

Beitrag von DerWelcherDurstHat » Montag 23. Dezember 2019, 11:12

flying hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 22:42
Natronlauge mit Natron neutraliesieren? Kommt mir irgendwie seltsam vor...
Na nach dem Text im Eingangspost habe ich eher rausgelesen, dass du die Ameisensäure loswerden willst und nicht die Natronlauge? Hinterher hattest du dann geschrieben, dass es sich um eine 2%-ige Reinigungslösung handelt..
Da habe ich mich wohl verdrückt ausgekehrt...

2%ige Natronlauge soll zu Reinigungszwecken verwendet werden.

Diese will ich danach aber nicht einfach in den Ausguss kippen.

Salzsäure zur Neutralisation müsste ich erst kaufen.

60%ige Ameisensäure habe ich noch Restbestände, die mir nur noch in der Gegend herumstehen, und die ich auch nicht einfach so wegkippen möchte.

Da liegt es nahe, diese Ameisensäure zu verwenden, anstatt Salzsäure zu kaufen.

Dass man beim Hantieren mit Säuren und Laugen gewisse Schutzmaßnahmen treffen muss, ist klar.

Was mir nicht klar ist:
- Sind die entstehenden Substanzen (offensichtlich Natriumformiat) harmlos genug, um es in den Ausguss kippen zu können?
- Können während der Reaktion gefährliche Substanzen (Kohlenmonoxid?) entstehen?
- Kann man die Reaktionsfreudigkeit vermindern, indem man die Substanzen vor dem Zusammenkippen verdünnt? Welche Verdünnung wäre da angeraten?

Plöpp hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 23:34
2%-ige Natronlauge füllst Du am besten in Deine Gießkanne und giesst damit das Unkraut in Deiner Einfahrt, dann wächst da 6 Monate lang nix mehr.
Interessanter Ansatz. Hier befürchte ich aber dass die bei der Reinigung gelösten Substanzen Rückstände auf dem Pflaster hinterlassen könnten.
Johnny H hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 09:29
Ich würde übrigens mit der zu entsorgenden Ameisensäure das Klo putzen. Dabei allerdings, wie bei allen Reinigungsmitteln, erst an einer unauffälligen Stelle prüfen, ob das Material nicht angegriffen wird. Gegebenenfalls mit Wasser verdünnen
AS ist ja ein hervorragender Kalklöser. Das sollte aber wohl noch deutlich runterverdünnt werden?

irrwisch
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 961
Registriert: Sonntag 21. Januar 2018, 08:33

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#24

Beitrag von irrwisch » Montag 23. Dezember 2019, 12:03

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man 2%ige Natronlauge neutralisieren muss?

Jeder Rohrreiniger ist wesentlich höher konzentrierte Natronlauge und die kippt man ja auch einfach so ins Abwasser.

Und 2%ige Natronlauge ist ja jetzt auch relativ lasch.
Einfach wegkippen und ggf. Wasser nachspülen wenn man meint dass es nötig ist (oder vorher verdünnen)

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 18150
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#25

Beitrag von Boludo » Montag 23. Dezember 2019, 12:13

Natronlauge kann aus Ammoniumsalzen Ammoniak freisetzen und dann sterben die Fische im Wasser wie nix weg. Insofern ist Natronlauge wassergefährdend.
Du kippst sie ja aber nicht in den nächsten Bach, sondern in die Kanalisation wo sie letztendlich in einer Kläranlage landet. Da sollten keine Fische sterben.
Und wie bereits erwähnt ist dein bisschen Natronlauge gar nichts im Vergleich zu einem Rohrreiniger. Pass aber bitte trotzdem vor allem auf deine Augen auf, da darf wirklich nichts reinspritzen, sonst trübt sich die Hornhaut irreversibel.
Ameisensäure kannst du vielleicht einem Imker schenken, so viel ich weiß behandeln die ihre Bienen damit gegen Milben.

Stefan

Benutzeravatar
Trisman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 630
Registriert: Freitag 6. September 2013, 21:43

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#26

Beitrag von Trisman » Montag 23. Dezember 2019, 16:09

Imker behandeln ihre Völker wirklich mit Ameisensäure gegen die Varroamilbe. Allerdings sind dabei offiziell nur "ad us vet." also zum tierärztlichen Gebrauch gekennzeichnete Produkte erlaubt.

Benutzeravatar
muldengold
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1115
Registriert: Montag 25. Oktober 2010, 16:54

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#27

Beitrag von muldengold » Montag 23. Dezember 2019, 17:42

irrwisch hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 12:03
Jeder Rohrreiniger ist wesentlich höher konzentrierte Natronlauge und die kippt man ja auch einfach so ins Abwasser.

Und 2%ige Natronlauge ist ja jetzt auch relativ lasch.
Einfach wegkippen und ggf. Wasser nachspülen wenn man meint dass es nötig ist (oder vorher verdünnen)
The solution to pollution is dilution :Smile

KCSteevo
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 248
Registriert: Freitag 17. März 2017, 09:52

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#28

Beitrag von KCSteevo » Freitag 27. Dezember 2019, 07:44

Die ameisensäure beim behandeln von Bienen Völkern ist die besagte 60%ige. Früher wurde 85%ige verwendet, wurde aber geändert. Und die verdunstet dann da Ei Fach vor sich hin. Stinkt extrem aber wirkt 😉

Ich würde deine natronlauge auch einfach entsorgen indem du sie verdünnst mit Wasser und in Abfluss kippst.

Wer weiß was du da alles in deine reinigungslösung gespült hast mit dem putzen, was du dann auch mit der ameisensäure umsetzen würdest..

Wenn du sie los werden willst, Grad einen Imker ob er sie nimmt wobei es vermutlich die technische Säure bei dir ist und wenn der Imker sie dann in den Völkern einsetzt, auch nicht ganz legal ist (Stichwort tierarzneimittelgesetzt etc...) oder wie oben besprochen Wertstoffhof oder gefahrengut mobil oder wie es bei dir heißt.
Sind die Hühner flach wie Teller, war der Traktor wieder schneller. Prost!
:Drink

Citrist
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 113
Registriert: Sonntag 29. Oktober 2017, 21:36
Wohnort: Aargau (CH), Rombach und Frankfurt

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#29

Beitrag von Citrist » Montag 6. Januar 2020, 23:16

Leute, Leute, schmeisst nicht alles zusammen, was ihr an Regulatorik-Bröckchen zusammen klaubt.

1) Einzig relevante Quelle für die Einstufung ist die CLP-VO 1272/2008, Einstufungen und Kennzeichnungen werden nur tlw, und nicht immer richtig in Wiki wieder gegeben.

2) Relevant für die C&L sind quasi IMMER die Verdünnungsstufen der Substanz, die hochkonzentriert üblicherweise die höchste Einstufung besitzt.
Konkret: NaOH als trockene Plätzchen (müssten eigentlich überhaupt nicht eingestuft oder gekennzeichnet werden), werden wegen der bei Freisetzung unterstellten wässrigen Lsg. harmonisiert gekennzeichnet und eingestuft mit: Piktogramm GHS 05, "ätzend", und Einstufung Skin corr. Categorie 1a.

Die Verdünnungsstufen sind wie folgt einzustufen:
Eye Irrit. 2; H319: 0,5 % ≤ C < 2 %
Skin Corr. 1A; H314: C ≥ 5 %
Skin Corr. 1B; H314: 2 % ≤ C < 5 %
Skin Irrit. 2; H315: 0,5 % ≤ C < 2 %
[url]https://echa.europa.eu/de/information-o ... 34413/[url]

D.h. mit 2% Reinigungslauge liegen wir bei Skin irrit cat 2/ max skin corr cat 1b.

Zur weiter oben angesprochen Wassergefährdungsklasse, die fortgeführt wurden in der Anlagenverordnung AwSV, die den deutschen Sonderweg der WGK-Einstufung mit der CLP-VO harmonisiert: sie gilt nicht für oberirdische Anlagen mit einem Volumen von weniger als 0,22 m³ bei Flüssigkeiten (sofern nicht in WS-Gebieten/ Überschwemmungsflächen). Entsprechend sind auch potenzielle Einstufungen irrelevant.

Viel relevanter ist aber folgender Aspekt: wie ist die verfügbare NaOH registriert worden? Im Stoffsicherheitsbericht, der Teil des Registrierungsdossiers ist, werden Verwendungen untersucht und auf ihre Sicherheit bewertet im Hinblick auf Exposition und Schwellenwerte.

Liegt das SDB für die Substanz vor (normalerweise nicht für Verbraucher bestimmt) und werden darin die Verwendung "Reinigen" aus- und aufgeführt?
Wenn kein SDB vorliegt (normal für Verbraucherprodukte): was schreibt der Hersteller vor, wie sie Substanz verwendet werden soll?

Es ist mir bitterernst, lest die verdammten Beipackzettel! Ihr seid verantwortlich für jede Emission und deren Folgen.

Im Prinzip genau der gleiche Kram für die Ameisensäure.
C&L: ebenfalls GHS05
Eye Irrit. 2; H319: 2 % ≤ C < 10 %
Skin Corr. 1A; H314: C ≥ 90 %
Skin Corr. 1B; H314: 10 % ≤ C < 90 %
Skin Irrit. 2; H315: 2 % ≤ C < 10 %
https://echa.europa.eu/de/information-o ... ails/49202

Ich nehme jetzt einmal stark an, es wird für die Ameisensäure nichts an Papierkram vorhanden sein. Damit hast Du auch kaum eine Idee über enthaltene Verunreinigungen. Und dann mit so etwas das Risiko einzugehen, das Brauinventar zu kontaminieren??? Ich würde es abgeben.

Und die Lauge mit Zitronensäure neutralisieren und "down the drain". Ist biologisch leicht abbaubar. Übrigens genauso wie Natriumformiat. Aber darüber rede ich hier nicht mehr weiter.
Griezi us dr Schwoiz.
Citrist
---
Mein (Jura)Wasser: https://tinyurl.com/yduv8yvr

Benutzeravatar
Duke
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 875
Registriert: Montag 20. Januar 2014, 14:47

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#30

Beitrag von Duke » Dienstag 7. Januar 2020, 00:47

Citrist hat geschrieben:
Montag 6. Januar 2020, 23:16
Leute, Leute, schmeisst nicht alles zusammen, was ihr an Regulatorik-Bröckchen zusammen klaubt.

1) Einzig relevante Quelle für die Einstufung ist die CLP-VO 1272/2008, Einstufungen und Kennzeichnungen werden nur tlw, und nicht immer richtig in Wiki wieder gegeben.

2) Relevant für die C&L sind quasi IMMER die Verdünnungsstufen der Substanz, die hochkonzentriert üblicherweise die höchste Einstufung besitzt.
Konkret: NaOH als trockene Plätzchen (müssten eigentlich überhaupt nicht eingestuft oder gekennzeichnet werden), werden wegen der bei Freisetzung unterstellten wässrigen Lsg. harmonisiert gekennzeichnet und eingestuft mit: Piktogramm GHS 05, "ätzend", und Einstufung Skin corr. Categorie 1a.

Die Verdünnungsstufen sind wie folgt einzustufen:
Eye Irrit. 2; H319: 0,5 % ≤ C < 2 %
Skin Corr. 1A; H314: C ≥ 5 %
Skin Corr. 1B; H314: 2 % ≤ C < 5 %
Skin Irrit. 2; H315: 0,5 % ≤ C < 2 %
[url]https://echa.europa.eu/de/information-o ... 34413/[url]

D.h. mit 2% Reinigungslauge liegen wir bei Skin irrit cat 2/ max skin corr cat 1b.

Zur weiter oben angesprochen Wassergefährdungsklasse, die fortgeführt wurden in der Anlagenverordnung AwSV, die den deutschen Sonderweg der WGK-Einstufung mit der CLP-VO harmonisiert: sie gilt nicht für oberirdische Anlagen mit einem Volumen von weniger als 0,22 m³ bei Flüssigkeiten (sofern nicht in WS-Gebieten/ Überschwemmungsflächen). Entsprechend sind auch potenzielle Einstufungen irrelevant.

Viel relevanter ist aber folgender Aspekt: wie ist die verfügbare NaOH registriert worden? Im Stoffsicherheitsbericht, der Teil des Registrierungsdossiers ist, werden Verwendungen untersucht und auf ihre Sicherheit bewertet im Hinblick auf Exposition und Schwellenwerte.

Liegt das SDB für die Substanz vor (normalerweise nicht für Verbraucher bestimmt) und werden darin die Verwendung "Reinigen" aus- und aufgeführt?
Wenn kein SDB vorliegt (normal für Verbraucherprodukte): was schreibt der Hersteller vor, wie sie Substanz verwendet werden soll?

Es ist mir bitterernst, lest die verdammten Beipackzettel! Ihr seid verantwortlich für jede Emission und deren Folgen.

Im Prinzip genau der gleiche Kram für die Ameisensäure.
C&L: ebenfalls GHS05
Eye Irrit. 2; H319: 2 % ≤ C < 10 %
Skin Corr. 1A; H314: C ≥ 90 %
Skin Corr. 1B; H314: 10 % ≤ C < 90 %
Skin Irrit. 2; H315: 2 % ≤ C < 10 %
https://echa.europa.eu/de/information-o ... ails/49202

Ich nehme jetzt einmal stark an, es wird für die Ameisensäure nichts an Papierkram vorhanden sein. Damit hast Du auch kaum eine Idee über enthaltene Verunreinigungen. Und dann mit so etwas das Risiko einzugehen, das Brauinventar zu kontaminieren??? Ich würde es abgeben.

Und die Lauge mit Zitronensäure neutralisieren und "down the drain". Ist biologisch leicht abbaubar. Übrigens genauso wie Natriumformiat. Aber darüber rede ich hier nicht mehr weiter.
Also ganz ehrlich: Ich bin gerade dabei, mir als Chemie-Voll-Laie (erfolgreich) Wissen anzueignen,
wie ich Natriumhypochlorit neutralisieren kann. Aber mit diesem Fachchinesisch kann doch kaum
einem Forumbenutzer geholfen werden. Skin Corr, Skin irrit, damit kann ich nichts anfangen.
Wäre echt fein gewesen, wenn der TE jetzt wüsste, wie man 2%-Natronlauge mit wieviel Ameisensäure
neutralisieren kann. Oder ob das überhaupt funzt.
Ich kann aber im Gegenzug dem interessierten Fachpublikum erläutern, wie sich Napoleons Seeblockade
(Kontinentalsperre) gegen England von 1806 bis 1812 auf die einzelnen Wirtschaftsräume in Europa
ausgwirkt hat. :Smile
„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“ Kurt Tucholsky

Citrist
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 113
Registriert: Sonntag 29. Oktober 2017, 21:36
Wohnort: Aargau (CH), Rombach und Frankfurt

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#31

Beitrag von Citrist » Dienstag 7. Januar 2020, 08:31

Genau darum geht es. Wer nicht weiß, was skin corr. (Tut mir leid, das ist der offizielle Terminus des Gesetzgebers) bedeutet, sollte vlt kritisch hinterfragen, ob er das richtige tut, wenn er Säure und Lauge zusammenwerfen will.

Zur Neutralisation:
X mol Lauge + y mol Säure = pH-neutral.
NaOH: 1 mol = 40 g
AS: 1 mol = 46 g

-> 1,15-fache AS zu der Lauge (reine Substanzen, nicht die ewigen KSG ), dann _theoretisch_ pH-neutral.
Griezi us dr Schwoiz.
Citrist
---
Mein (Jura)Wasser: https://tinyurl.com/yduv8yvr

Citrist
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 113
Registriert: Sonntag 29. Oktober 2017, 21:36
Wohnort: Aargau (CH), Rombach und Frankfurt

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#32

Beitrag von Citrist » Dienstag 7. Januar 2020, 08:35

Gerade gesehen: jetzt sprichst Du von Na-Hypochlorit!
Ist das ein Schreibfehler? Oben wird von Natronlauge geredet. Beides unterschiedliche Substanzen.
Griezi us dr Schwoiz.
Citrist
---
Mein (Jura)Wasser: https://tinyurl.com/yduv8yvr

Fips
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 9
Registriert: Montag 25. Februar 2019, 17:07

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#33

Beitrag von Fips » Dienstag 7. Januar 2020, 09:00

Pivnice hat geschrieben:
Sonntag 22. Dezember 2019, 16:57
Natronlauge NaOH
Ameisensäure CH2O2 = HCOOH

Neutralisierung HCOOH + NaOH -> NaHCOO + H2O

Wichtig: Nun musst du die Konzentration der Säure und Lauge wissen.
Dann setzt diesselbe Stoffmenge NaOH wie HCOOH ein
Es entsteht Natriumformiat NaCOOH und Wasser H2O
Nein, muss man nicht. Macht in der gängigen Laborpraxis auch nahezu niemand so. Man misst einfach während des Neutralisierens den pH-Wert der entstehenden Lösung (pH-Papier reicht) und hört bei grob pH 7 auf zu neutralisieren.
Citrist hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 08:31
Zur Neutralisation:
X mol Lauge + y mol Säure = pH-neutral.
NaOH: 1 mol = 40 g
AS: 1 mol = 46 g

-> 1,15-fache AS zu der Lauge (reine Substanzen, nicht die ewigen KSG ), dann _theoretisch_ pH-neutral.
Das ist zwar faktisch korrekt, vermutlich wird aber jemand, der nicht weiß wie man Säuren und Basen neutralisiert, Mühe haben von den Konzentrationen auf die Stoffmengen zu kommen. Zumal die dann mal in mol / L, mal in Massenprozent angegeben werden.
Citrist hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 08:31
Genau darum geht es. Wer nicht weiß, was skin corr. (Tut mir leid, das ist der offizielle Terminus des Gesetzgebers) bedeutet, sollte vlt kritisch hinterfragen, ob er das richtige tut, wenn er Säure und Lauge zusammenwerfen will.
Genau das! Wenn man nicht weiß was man da tut, sollte man vom Herumpanschen mit großen Mengen Säure und Lauge einfach die Finger lassen. Anderfalls braucht man sich auch einfach nicht wundern, wenn man dann Mangels Durchmischung in größeren Gebinden einen Siedeverzug bekommt und einen Schwall heiße Säure / Lauge im Gesicht hat.

Benutzeravatar
Johnny H
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3476
Registriert: Donnerstag 31. Januar 2013, 22:08

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#34

Beitrag von Johnny H » Dienstag 7. Januar 2020, 09:02

Natriumhypochlorit ist ein starkes Oxidationsmittel, das u.U. (pH-Wert) Chlorgas freisetzt!! Hier ist mit größter Vorsicht vorzugehen!!

Richtiger Umgang bzgl. Entsorgung geht über "simple" Neutralisation hinaus und war, nebenbei gesagt, auch nicht Thema dieses Threads.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

Benutzeravatar
Commander8x
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 110
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#35

Beitrag von Commander8x » Dienstag 7. Januar 2020, 09:27

Duke hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 00:47
Also ganz ehrlich: Ich bin gerade dabei, mir als Chemie-Voll-Laie (erfolgreich) Wissen anzueignen,
wie ich Natriumhypochlorit neutralisieren kann.
Da hast Du Dir was Schönes ausgesucht.... Ganz ehrlich, und das ist nicht böse oder abwertend gemeint und stellt auch keinen Angriff dar: Warum kommst Du als "Chemie-Voll-Laie" auf die Idee, einen solchen Gefahrstoff zu besorgen und zu verwenden? Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumhy ... tshinweise

In der Regel reichen Haushalts-Reinigungsmittel völlig aus. Zur Desinfektion 70%igen Alkohol.

Also auf keinen Fall mit Säuren in Kontakt bringen, dabei entsteht Chlorgas. Zur Entsorgung die Hypochlorit-Lösung mit Wasser verdünnen, mit
Natriumsulfit, Natriumpyrosulfit oder Natriumthiosulfat versetzen, dabei schön rühren.

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

Benutzeravatar
Duke
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 875
Registriert: Montag 20. Januar 2014, 14:47

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#36

Beitrag von Duke » Dienstag 7. Januar 2020, 12:58

Also. Ich schrieb "erfolgreich Wissen anzueignen". Und so ist es ja auch. Vielleicht war das mit der Volllaie
etwas übertrieben. Hypochlorit habe ich mit Natriumdisulfit neutralisiert und irgendeine Säure würde
ich da im Leben nicht reinkippen eben wegen der möglichen Chlorgasbildung oder Brandgefahr. Und die
Erklärung/Rechnung mit mol hilft dem nicht ganz so versierten Menschen doch schon viel weiter. Lasst uns
nicht weiter streiten.
Davon ab habe ich höllischen Respekt vor NaClO. Schutzmaßnahmen werden sowieso immer ergriffen und
es geht auch nur um eine 2%ige Lösung.

Grüße

Norman
„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“ Kurt Tucholsky

Citrist
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 113
Registriert: Sonntag 29. Oktober 2017, 21:36
Wohnort: Aargau (CH), Rombach und Frankfurt

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#37

Beitrag von Citrist » Dienstag 7. Januar 2020, 16:53

Also der Klarheit noch einmal in Kürze:
Hypochlorit und Säure geht gar nicht-> Chlorgasfreisetzung
Hydroxide und Säure -> Neutralisation.

Welche Stoffe, Norman, hast Du zur Hand und willst Du miteinander mischen?

Gruß Peter
Griezi us dr Schwoiz.
Citrist
---
Mein (Jura)Wasser: https://tinyurl.com/yduv8yvr

Citrist
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 113
Registriert: Sonntag 29. Oktober 2017, 21:36
Wohnort: Aargau (CH), Rombach und Frankfurt

Re: Natronlauge neutralisieren mit Ameisensäure?

#38

Beitrag von Citrist » Dienstag 7. Januar 2020, 16:54

Wobei "Hydroxid" hier = Natronlauge
Griezi us dr Schwoiz.
Citrist
---
Mein (Jura)Wasser: https://tinyurl.com/yduv8yvr

Antworten