GICHT- Oder die Geister die ich rief

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murph
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GICHT- Oder die Geister die ich rief

#1

Beitrag von murph » Freitag 12. Juni 2020, 09:54

Guten Morgen Liebe Gemeinde,

ich wollte dieses Thema noch mal in den Vordergrund holen, weil es mich aktuell mal wieder erwischt hat.
In das Thema Gicht im Einzelnen möchte ich gar nicht drauf eingehen, das wurde ja schon ausreichend in einem anderen Tröt (2018) erörtert.

Ich braue jetzt schon über 10 Jahre selber Bier, wog 21 Kilo mehr als heute, Bewegung war sehr übersichtlich......und zack...Gichtanfall, Allopurinol und fertig.
Dann begab es sich doch, dass ich dann mein Leben änderte. Scheidung, habe abgenommen, fahre im Jahr mehrere 1000 km Rad...kurzum, ich bin wesentlicher aktiver, jetzt wieder mit einer wunderbaren Frau verheiratet.

Jetzt zum eigentlichen Thema: Das Bierbrauen praktiziere ich noch immer, nur was mir auffällt ist, dass, wenn ich Kaufbiere trinke, bekomme ich diese Probleme. Wir haben einen Dauercampingplatz auf Fehmarn, wo ich auch jeden Tag mein Bier trinke...Kaufbier eben. Da ich nur in Fässern abfülle nehme ich auch nichts mit. Und im letzten Jahr beim Abbau im Oktober bekam ich Schmerzen. Ich bekam das auch alles wieder in den Griff. Ich trank zu Hause dann einfach wieder mein eigenes Bier und alles war gut. Dieses Jahr habe ich bislang sehr wenig gebraut und habe folglich wieder beim Kaufbier zugeschlagen. Da auch keine Standardplörre, sondern eben gutes Bier (wie ich meine) verschiedener Brauereien. Dies und das mal probiert.
Und schon gings wieder los.......

Bekannt ist ja, dass die Purine in der Hefe sind. Wein und Cider z.B. haben kein Purin. Gekauftes Weizenbier reisst mir komplett den Arsch hoch. Selbst gebrautes Weizen (Rezept (Himbeer-)Weizen von MMuM)) überhaupt keine Probleme. Und ich braue auch immer Chargen von 25-27L. Und trinke die natürlich auch aus. Aber......keine Probleme.

Kennt jemand dieses Phänomen auch ? oder kann man das irgendwie erklären ? Nehmen Brauereien andere Hefen ? oder evtl. wesentlich mehr Hefe ?

Denn putzig finde ich das schon....

Viele Grüße
Murph

heizungsrohr
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#2

Beitrag von heizungsrohr » Freitag 12. Juni 2020, 10:16

Selbst wenn Wein oder Cider keine Purine enthalten, hemmt der Alkohol dennoch die Ausscheidung. Ich würde generell nicht täglich Alkohol trinken.

Zu deiner direkten Frage hab ich aber auch keine gute Theorie. Gerade gefiltertes Bier enthält ansich weniger Purine. Vielleicht sind es bei dir mehr lebende Zellen, die auch lebend wieder ausgeschieden werden, während pasteurisiertes Weizenbier nur tote Zellen enthält. Deren Zellinhalt wird wohl eher freigesetzt. Aber das ist nur eine sehr oberflächliche Theorie
Gruß
Magnus

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#3

Beitrag von SpaceMarder » Freitag 12. Juni 2020, 11:36

Hi murph!

Habe gerade Dein Problem gelesen...unfassbar was es alles gibt. Eines vorweg: ich bin kein Arzt, aber ich würde Dir wirklich empfehlen, einen zu konsultieren. Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bei Deinem Krankheitsbild so auf das Bier fokussierst? Jedenfalls finde ich das nicht putzig! Da lese ich auch, das Du Dein Urlaub auf Fehmarn verbringst. Isst Du da vielleicht auch verstärkt Meeresfrüchte, Fisch etc.? Ich bin nicht allwissend, aber erschrocken war ich schon. Aus diesem Grunde habe ich einmal gegoogled und bin auf folgendes gestoßen:

Purin ist eine Substanz, die in Lebensmitteln vorkommt und vom Körper auf natürliche Weise produziert wird. Purine werden vom Körper abgebaut und in Harnsäure umgewandelt. ... Diese Ansammlung von Harnsäure kann Schwellungen und Schmerzen verursachen ( Gichtanfall ). Da haben wirs!!! Und damit noch nicht genug, weil folgendes kann ich Dir auch noch berichten:

Purine und Pyrimidine sind die Stickstoffbasen, die DNA-Stränge durch Wasserstoffbrücken zusammenhalten. Sie paaren sich durch komplementäre Paarung basierend auf der Chargaffschen Regel (A :: T und G :: C). Die Purine in der DNA sind Adenin und Guanin, genau wie in der RNA. Also, wenn Du noch Geschwister hast, würde ich diese einmal fragen, ob sie auch das Problem haben. Wenn ja, hast Du ein Vererbungsproblem.

Deine Schmerzen kann ich gar nicht beurteilen und ehrlich gesagt, ich verstehe Dich nicht. Da weißt Du, wenn Du ein asoziales Industriebier trinkst, bekommst Du Probleme und setzt Dich dennoch damit aus!!!! Wenn ich Du wäre, hätte ich schon frühzeitig zum Urlaub meine Fassabfüllung in einer Flaschenabfüllung umgewandelt. Ich muss Dir also nicht verdeutlichen, dass Du da mit Deiner Gesundheit spielst. Gehe also schleunigst zum Arzt!!!!!

In diesem Sinne dennoch ein schönes Wochenende!

LG SpaceMarder

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#4

Beitrag von murph » Freitag 12. Juni 2020, 12:28

SpaceMarder hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 11:36
Hi murph!

Habe gerade Dein Problem gelesen...unfassbar was es alles gibt. Eines vorweg: ich bin kein Arzt, aber ich würde Dir wirklich empfehlen, einen zu konsultieren. Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bei Deinem Krankheitsbild so auf das Bier fokussierst? Jedenfalls finde ich das nicht putzig! Da lese ich auch, das Du Dein Urlaub auf Fehmarn verbringst. Isst Du da vielleicht auch verstärkt Meeresfrüchte, Fisch etc.? Ich bin nicht allwissend, aber erschrocken war ich schon. Aus diesem Grunde habe ich einmal gegoogled und bin auf folgendes gestoßen:

Purin ist eine Substanz, die in Lebensmitteln vorkommt und vom Körper auf natürliche Weise produziert wird. Purine werden vom Körper abgebaut und in Harnsäure umgewandelt. ... Diese Ansammlung von Harnsäure kann Schwellungen und Schmerzen verursachen ( Gichtanfall ). Da haben wirs!!! Und damit noch nicht genug, weil folgendes kann ich Dir auch noch berichten:

Purine und Pyrimidine sind die Stickstoffbasen, die DNA-Stränge durch Wasserstoffbrücken zusammenhalten. Sie paaren sich durch komplementäre Paarung basierend auf der Chargaffschen Regel (A :: T und G :: C). Die Purine in der DNA sind Adenin und Guanin, genau wie in der RNA. Also, wenn Du noch Geschwister hast, würde ich diese einmal fragen, ob sie auch das Problem haben. Wenn ja, hast Du ein Vererbungsproblem.

Deine Schmerzen kann ich gar nicht beurteilen und ehrlich gesagt, ich verstehe Dich nicht. Da weißt Du, wenn Du ein asoziales Industriebier trinkst, bekommst Du Probleme und setzt Dich dennoch damit aus!!!! Wenn ich Du wäre, hätte ich schon frühzeitig zum Urlaub meine Fassabfüllung in einer Flaschenabfüllung umgewandelt. Ich muss Dir also nicht verdeutlichen, dass Du da mit Deiner Gesundheit spielst. Gehe also schleunigst zum Arzt!!!!!

In diesem Sinne dennoch ein schönes Wochenende!

LG SpaceMarder
Ich weiß worum es geht. Und diese Arztnummern habe ich durch, sonst hätte ich wohl kaum Alopurinol bekommen. Ist rezeptpflichtig. Erblich gibt es da bei mir nichts. Und ich wollte letztendlich keine Grundsatzdiskussion über meine Lebensgewohnheiten führen. Auch über Purine und deren Herkunft, Ursachen usw. bin ich informiert.
Zum Thema "asoziales Bier", war ich einfach der Meinung, dass es das nicht ist und ich nun die Erfahrung gemacht habe, dass ich nun auch vermeintlich "gutes" Bier wohl nicht vertrage.
Erschrecken muss Dich das nicht.....ist doof aber gibt schlimmeres. Ich bin schon ein Mensch der seinen eigenen Körper gut im Blick hat und auch weiß und in der Lage ist bei solchen Zuständen entsprechend zu reagieren.
Normalerweise muss man sich bei dieser Art von Problemen basisch ernähren. Was dann aber auf dem Speiseplan steht kratzt scharf an einer veganen Ernährung. Und das mag ich einfach geschmacklich nicht. Es heißt auch immer man soll Ballaststoffe essen. Diese verträgt aber nicht JEDER. Mir liegt der Krempel schwer im Magen und ich blähe mich auf wie ein Luftballon.

Generell heißt das im Ergebnis für mich, dass ich etwas anpassen muss, was irgendwann noch funktioniert hat. Finde ich nicht schlimm und ist kein Drama für mich.
Allerdings trinke ich sehr gerne Bier. Und das ist für mich jetzt nicht die größte Stellschraube. Verzichte da lieber auf andere Dinge. Man wird halt älter...... :Bigsmile

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#5

Beitrag von heizungsrohr » Freitag 12. Juni 2020, 12:32

Ich würde neben dem Alkoholkonsum mal den Fleisch- und Fischkonsum stark reduzieren. Harnsäurekristalle zerstören nämlich auch die Niere, allerdings schmerzfrei. Da würde ich meine Lebensgewohnheiten lieber heute als morgen anpassen, um nicht in ein paar Jahren mehrmals die Woche zur Dialyse laufen zu müssen.

PS: Milchprodukte sind nicht vegan und trotzdem unbegrenzt erlaubt bei Gicht. Auf tägliches Fleisch und Bier kann man durchaus verzichten. Aber ich will dich nicht weiter belehren. Du hast deinen Körper ja anscheinend sehr gut im Blick...
Gruß
Magnus

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#6

Beitrag von murph » Freitag 12. Juni 2020, 12:33

heizungsrohr hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 10:16
Selbst wenn Wein oder Cider keine Purine enthalten, hemmt der Alkohol dennoch die Ausscheidung. Ich würde generell nicht täglich Alkohol trinken.

Zu deiner direkten Frage hab ich aber auch keine gute Theorie. Gerade gefiltertes Bier enthält ansich weniger Purine. Vielleicht sind es bei dir mehr lebende Zellen, die auch lebend wieder ausgeschieden werden, während pasteurisiertes Weizenbier nur tote Zellen enthält. Deren Zellinhalt wird wohl eher freigesetzt. Aber das ist nur eine sehr oberflächliche Theorie
Das scheint irgendwie aber auf alle Fälle eine gewisse Logik zu enthalten.
......und ja ich finde es immer noch putzig. Hört sich doof an, aber wollte es mal ausprobieren und habe meinen Bierkonsum mit meinem Bier mal hochgeschraubt :puzz . Tabletten....keine genommen......UND.....NIX.

Darum auch die Frage.....

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#7

Beitrag von murph » Freitag 12. Juni 2020, 12:46

heizungsrohr hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 12:32
Ich würde neben dem Alkoholkonsum mal den Fleisch- und Fischkonsum stark reduzieren. Harnsäurekristalle zerstören nämlich auch die Niere, allerdings schmerzfrei. Da würde ich meine Lebensgewohnheiten lieber heute als morgen anpassen, um nicht in ein paar Jahren mehrmals die Woche zur Dialyse laufen zu müssen.

PS: Milchprodukte sind nicht vegan und trotzdem unbegrenzt erlaubt bei Gicht. Auf tägliches Fleisch und Bier kann man durchaus verzichten. Aber ich will dich nicht weiter belehren. Du hast deinen Körper ja anscheinend sehr gut im Blick...
Ich habe geschrieben, dass eine basische Ernährung an eine vegane KRATZT oder vorbeischrammt oder wie auch immer. Ich mag einfach den Speiseplan einer basischen Ernährung nicht....und vertrage das z.T. nicht.
Und die Kristalle gehen nicht nur an die Nieren sondern auch an die Leber. Auch das ist mir bekannt.

Es gibt viele Nahrungsmittel, die erlaubt sind. Das ist mir schon klar. Und viel Fleisch und Fisch esse ich nicht.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#8

Beitrag von §11 » Freitag 12. Juni 2020, 14:19

Mod mode:
Lieber SpaceMader, wir sind ein Hobbybrauer Forum in dem (die meisten) volljährige und mündige Menschen sind. Ich hab weder gesehen das Murph um Lebensberatung gebeten hat, noch sehe ich was dich dazu auszeichnet über die Lebensgewohnheiten Anderer zu urteilen.

Bitte bleibt bei der, durchaus brautechnisch relevanten Frage.

Grüsse

Jan
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#9

Beitrag von murph » Freitag 12. Juni 2020, 16:00

Danke. :thumbup

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#10

Beitrag von brauflo » Freitag 12. Juni 2020, 17:22

SpaceMarder hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 11:36
Die Purine in der DNA sind Adenin und Guanin, genau wie in der RNA. Also, wenn Du noch Geschwister hast, würde ich diese einmal fragen, ob sie auch das Problem haben. Wenn ja, hast Du ein Vererbungsproblem.
LG SpaceMarder
Sorry, das ist Blödsinn.
Ja, ein Gichtanfall entsteht durch Ablagerungen von Uratkristallen (Harnsäure) in Gelenken.
Ja, eine Störung im Purinstoffwechsel mit erhöhten Harnsäurespiegeln kann auch angeboren sein
Ja, Purine sind die Bausteine der Nukleotide.
Aber: Die DNA mit den Basen Adenin und Guanin hat jeder von uns. Allein das Vorkommen von Purinen in der DNA hat aber nicht das Geringste mit der möglichen Vererbung einer Stoffwechselstörung zu tun...
(bin Arzt)
Ich halte es indes für müssig, in diesem Rahmen die potentiellen medizinischen Probleme eines Forumskollegen zu diskutieren.
Nichts für ungut.
Viele Grüße
Florian

Edit:
§11 war schneller
________________________________________________________________

... wollte ich immer schon mal machen...


Meine Vorstellung:
viewtopic.php?p=184866#p184866

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#11

Beitrag von bierhistoriker.org » Freitag 12. Juni 2020, 17:56

brauflo hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 17:22
Ich halte es indes für müssig, in diesem Rahmen die potentiellen medizinischen Probleme eines Forumskollegen zu diskutieren.
Nichts für ungut.
Ich halte übrigens den gesamten Thread für müssig :Greets
Er gehört, wenn überhaupt, in den Bereich "offtopic", denn Hobbybrauer haben allgemein keine Gicht, sondern wenn nur vereinzelt! :P

cheers

Jürgen
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#12

Beitrag von SpaceMarder » Freitag 12. Juni 2020, 19:59

Guten Abend Jungs von der Braufront......

Ehrlich gesagt, über das Echo bin ich erstaunt, denn bis Dato wurde dieser Thread nicht sonderlich beachtet! Aber eines möchte ich hier einmal ganz klar stellen und das hat mit einer Rechtfertigung und meiner Person nichts zu tun: selbstverständlich weiß ich auch, dass das hier kein Strickvereins-Forum ist und 2., für mich hat da jemand um Hilfe gebeten, weil er
Kennt jemand dieses Phänomen auch ? oder kann man das irgendwie erklären ?]
eindeutig um Hilfe gebeten/gefragt hat. Mit Sicherheit werde ich nicht zu den Typ Menschen zählen, die den Kopf einziehen und Sang und Klanglos an einer Unfallstelle vorbeifahren und noch ein Handy zücken, um ein gelungenes Selfy zu machen. Zu Recht habe ich mich also moralisch angesprochen gefühlt, meine Hilfe anzubieten und das auch nur, weil dieser Thread nur einmal reflektiert wurde.

Vielleicht hinkt der Vergleich, aber Ersthelfer, selbst an einer Unfallstelle, sind keine Ärzte!!!! Das habe ich aber explizit in meinem obigen Beitrag herausgestellt!!!! Last not least gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das alle hier erwachsene Menschen sind und alle eigenverantwortlich Handeln. Sodann werde ich mich auch gleich aus diesem Thread verabschieden, denn am Ende so fürchte ich, wird man noch als Troll abgestempelt.

Ich kümmere mich lieber um das Brauwesen und das macht mir mehr Spaß. Also liebe Leser und Interessierte dieses Threads, man liest sich hier woanders. Dennoch wünsche ich Euch allen einen guten Sud und schönen Wochenende......denn: die Sonne scheint da drausen!! :thumbsup

Cheers, SpaceMarder :Drink
P.S. @brauflo: sehe ich auch so, mir wird es echt zu peinlich

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#13

Beitrag von Brauwolf » Freitag 12. Juni 2020, 20:26

Dem Threaderöffner ist aufgefallen, dass Kaufbiere bei ihm Gicht auslösen, selbstgebraute Biere hingegen nicht. Er hat nach einer Erklärung gefragt und ob das jemand anderes auch beobachtet hat. Nicht gefragt waren Ratschläge, den Alkoholkonsum einzuschränken, auf Fleisch zu verzichten oder mal zum Arzt zu gehen - zumal der TE wie geschildert schon in ärztlicher Behandlung ist.

Ich selbst kann berichten, dass ich bei anderen Krankheitsbildern auch unterschiedliche Effekte zwischen Kaufbieren und Selbsgebrautem beobachtet habe. Das kann aber kein Hausarzt erklären, das ist eher ein Fall für Weihenstephan und Professor Back. Der hat in dieser Richtung schon Untersuchungen angestrengt.

Cheers, Ruthard
Wir haben alle den gleichen Himmel, aber nicht denselben Horizont.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#14

Beitrag von §11 » Freitag 12. Juni 2020, 20:56

Ehrlich gesagt, über das Echo bin ich erstaunt, denn bis Dato wurde dieser Thread nicht sonderlich beachtet! Aber eines möchte ich hier einmal ganz klar stellen und das hat mit einer Rechtfertigung und meiner Person nichts zu tun: selbstverständlich weiß ich auch, dass das hier kein Strickvereins-Forum ist und 2., für mich hat da jemand um Hilfe gebeten, weil er
Kennt jemand dieses Phänomen auch ? oder kann man das irgendwie erklären ?]
eindeutig um Hilfe gebeten/gefragt hat. Mit Sicherheit werde ich nicht zu den Typ Menschen zählen, die den Kopf einziehen und Sang und Klanglos an einer Unfallstelle vorbeifahren und noch ein Handy zücken, um ein gelungenes Selfy zu machen. Zu Recht habe ich mich also moralisch angesprochen gefühlt, meine Hilfe anzubieten und das auch nur, weil dieser Thread nur einmal reflektiert wurde.
Nein, er hat eben nicht um Hilfe gebeten, die hat er nämlich schon selbst beim Arzt gesucht. Er hat um eine Erklärung für das Phänomen gesucht. Nicht mehr. Er wollte keine Lebensberatung, das hätte er sonst wahrscheinlich gesagt.

Hilfe anbieten das ist das eine, aber Hilfe anbieten beinhaltet das sie zum Problem passt. Um auf dein Beispiel einzugehen, das ziemlich daneben ist, nützt es einem Verletzten an der Unfallstelle auch nicht wenn ich Ihn mit einem Feuerlöscher mit Schaum überziehe, wenn er sich das Bein gebrochen hat und nichts brennt. Also einfach beim Thema bleiben und alle, inklusive TE, sind zufrieden. :Wink
Das kann aber kein Hausarzt erklären, das ist eher ein Fall für Weihenstephan und Professor Back. Der hat in dieser Richtung schon Untersuchungen angestrengt.
Da gab es auch noch Prof. Piendl desen Steckenpferd war "Bier und seine physiologischen Eigenschaften" - Er hat auch den Spruch geprägt "Ein Bier ist besser als kein Bier" - allerdings ist das Zitat hier eigentlich noch nicht zu ende, denn er sagt weiter "aber zwei Bier sind nicht doppelt so gut wie ein" :Bigsmile
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#15

Beitrag von murph » Montag 15. Juni 2020, 08:57

Guten Morgen Liebe Leute,

danke erstmal für die dann doch noch eine oder andere Hilfreiche Antwort und eure Gedanken, die ihr euch so macht.
Es verhält sich ja so, dass wir als Hobbybrauer unser Bier doch auf eine andere Art brauen, als es die Industrie nun mal macht.
Schon weil man in der häuslichen Umgebung gar nicht die Möglichkeiten hat.

Also verhält es sich doch im Allgemeinen so, dass WIR unser Bier nach "uralten" häuslichen Standards brauen, wie es vermutlich vor paar Hundert Jahren der Fall war (ohne Reinheitsgebot usw.). Und im häuslichen Bier eben noch Inhaltsstoffe drin sind, die im Industriebier nicht mehr enthalten sind....denn bei Industriebier geht es mehr um Marketing als um Geschmack und Inhaltsstoffe. Industriebier muss nicht besonders gut sein, es muss nur vielen schmecken.

Man denke mal an Becks Gold in durchsichtigen Flaschen. Könnte man nicht so nennen wenn es braune Flaschen wären, weil es in der Sonne nicht so toll glitzern würde. Da gibt es viele Beispiele, aber Marketing eben.

Und das ist eigentlich für mich der Kern der Sache.......WAS ist an unserem Bier anders, bzw. besser ?

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#16

Beitrag von hiasl » Montag 15. Juni 2020, 10:16

murph hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 08:57
Also verhält es sich doch im Allgemeinen so, dass WIR unser Bier nach "uralten" häuslichen Standards brauen, wie es vermutlich vor paar Hundert Jahren der Fall war (ohne Reinheitsgebot usw.).
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Die Hefereinzucht ist erst Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert worden, die Gersten stammen aus der aktuellen Saatzuchtentwicklung und auch der aktuell gebräuchliche Hopfen ist noch keine Jahrhunderte alt. Ebenso fließen die prägenden Entwicklungen und Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts zu einem nicht unerheblichen Teil in unser Hobby ein. Zuletzt haben wir auch ein ganz anderes Hygieneverständnis, als vor hunderten von Jahren.
Und im häuslichen Bier eben noch Inhaltsstoffe drin sind, die im Industriebier nicht mehr enthalten sind....
Das ist wohl immer der Fall, wenn das Bier nicht fitriert oder anderweitig geschönt wird. Gibt ja aber auch naturbelassene Biere. Hat in meinen Augen nichts mit der Größe der Herstellungsgefäße zu tun.
denn bei Industriebier geht es mehr um Marketing als um Geschmack und Inhaltsstoffe. Industriebier muss nicht besonders gut sein, es muss nur vielen schmecken.
Was soll denn immer dieses Industriebier-Bashing? Woher weißt du, dass das so ist? Was ist denn eigentlich Industrie-Bier und worin unterscheidet sich das von Nicht-Industrie-Bier?
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#17

Beitrag von heizungsrohr » Montag 15. Juni 2020, 11:14

hiasl hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 10:16
Was soll denn immer dieses Industriebier-Bashing? Woher weißt du, dass das so ist? Was ist denn eigentlich Industrie-Bier und worin unterscheidet sich das von Nicht-Industrie-Bier?
Das ist wohl wie bei allem, was chemisch oder industriell klingt. Böse Chemie/Industrie, die uns alle vergiften will. Meine lokale Brauerei braut mit viel technischem Schnick-Schnack. Trotzdem hab ich nicht das Gefühl, dass es schlechter wäre, als ein Selbstgebrautes.
Gruß
Magnus

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#18

Beitrag von murph » Montag 15. Juni 2020, 14:04

hiasl hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 10:16
murph hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 08:57
Also verhält es sich doch im Allgemeinen so, dass WIR unser Bier nach "uralten" häuslichen Standards brauen, wie es vermutlich vor paar Hundert Jahren der Fall war (ohne Reinheitsgebot usw.).
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Die Hefereinzucht ist erst Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert worden, die Gersten stammen aus der aktuellen Saatzuchtentwicklung und auch der aktuell gebräuchliche Hopfen ist noch keine Jahrhunderte alt. Ebenso fließen die prägenden Entwicklungen und Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts zu einem nicht unerheblichen Teil in unser Hobby ein. Zuletzt haben wir auch ein ganz anderes Hygieneverständnis, als vor hunderten von Jahren.
Und im häuslichen Bier eben noch Inhaltsstoffe drin sind, die im Industriebier nicht mehr enthalten sind....
Das ist wohl immer der Fall, wenn das Bier nicht fitriert oder anderweitig geschönt wird. Gibt ja aber auch naturbelassene Biere. Hat in meinen Augen nichts mit der Größe der Herstellungsgefäße zu tun.
denn bei Industriebier geht es mehr um Marketing als um Geschmack und Inhaltsstoffe. Industriebier muss nicht besonders gut sein, es muss nur vielen schmecken.
Was soll denn immer dieses Industriebier-Bashing? Woher weißt du, dass das so ist? Was ist denn eigentlich Industrie-Bier und worin unterscheidet sich das von Nicht-Industrie-Bier?
Das ist ja kein Bashing. Ich habe ja auch damit nicht gesagt, dass alles schlecht ist, was aus der Industrie kommt. Es wird eben anders gemacht als zu Hause. Mehr nicht.
Der Unterschied liegt für MICH einfach darin, dass die Industrie Verfahren und Stoffe anwenden, und wohl auch müssen, um das Produkt möglichst ertragreich und schnell an den Mann zu bringen.
Bei einem Nicht-Industriebier habe ich wesentlich kleinere Mengen auf dem Markt, die eben auch wesentlich kürzere Vertriebswege haben. Beispiel ist die regionale Privatbrauerei mit Ausschank und Hausverkauf. Auch mit einer kleinen Ausschlagmenge.

Es ist doch ein Unterschied ob mein Produkt in alle Herrenländer verteilt werden muss, bei Getränkeläden erstmal draussen in praller Sonne geparkt wird, dort evtl. wochenlang rumsteht. Und unter diesen Umständen soll es dann immer gleich schmecken und das möglichst einer großen Bandbreite von Menschen.
Regionale Produkte, also Nicht-Industriebier oder Apfelsaft einer Privatmosterei, oder Fleischerzeugnisse eines Hofladens vom ansässigen Bauern, Gemüse aus eigener Herstellung uw. usw. Ist für MICH nicht industriell. Die Ausgangsbasis ist doch eine ganz andere.

Aktuell habe ich da ein schönes Beispiel: das Wit-Bier von Störtebeker...ziemlich neu auf dem Markt. Ich trinke sehr gerne Wit....also meins nach dem Rezept von MMuM. Aber als ich DAS aufgezogen habe, war ich enttäuscht. Absolut nichtssagend. Gut, dachte ich mir. Falsche Trinktemperatur. Aber es wurde nicht besser...klar steht ja auch drauf "mild im Geschmack". Ist aber so mild, dass es mit Sicherheit ganz viele Menschen anspricht, und mit Sicherheit auch die Frauenwelt.......das ist für mich industriell.

Ich habe auch schon Cider aus Apfelsaft von Tetrapacks vom Aldi gemacht....geht....kann man saufen. Und aktuell habe ich einen offen, hergestellt aus Saft einer Privatmosterei wo ich für 28 l 55 € bezahlt habe. Nun ratet mal, welcher besser schmeckt.
Und wenn ich für 1 Kilo Fleisch 1,58 € bezahle, kann ich keine Qualität erwarten. Für so einen Preis bekomme ich keine Tiere groß.

Und das ist für mich der Unterschied.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#19

Beitrag von §11 » Montag 15. Juni 2020, 14:35

Das ist ja kein Bashing. Ich habe ja auch damit nicht gesagt, dass alles schlecht ist, was aus der Industrie kommt. Es wird eben anders gemacht als zu Hause. Mehr nicht.
Der Unterschied liegt für MICH einfach darin, dass die Industrie Verfahren und Stoffe anwenden, und wohl auch müssen, um das Produkt möglichst ertragreich und schnell an den Mann zu bringen.
Bei einem Nicht-Industriebier habe ich wesentlich kleinere Mengen auf dem Markt, die eben auch wesentlich kürzere Vertriebswege haben. Beispiel ist die regionale Privatbrauerei mit Ausschank und Hausverkauf. Auch mit einer kleinen Ausschlagmenge.

Es ist doch ein Unterschied ob mein Produkt in alle Herrenländer verteilt werden muss, bei Getränkeläden erstmal draussen in praller Sonne geparkt wird, dort evtl. wochenlang rumsteht. Und unter diesen Umständen soll es dann immer gleich schmecken und das möglichst einer großen Bandbreite von Menschen.
Regionale Produkte, also Nicht-Industriebier oder Apfelsaft einer Privatmosterei, oder Fleischerzeugnisse eines Hofladens vom ansässigen Bauern, Gemüse aus eigener Herstellung uw. usw. Ist für MICH nicht industriell. Die Ausgangsbasis ist doch eine ganz andere.

Aktuell habe ich da ein schönes Beispiel: das Wit-Bier von Störtebeker...ziemlich neu auf dem Markt. Ich trinke sehr gerne Wit....also meins nach dem Rezept von MMuM. Aber als ich DAS aufgezogen habe, war ich enttäuscht. Absolut nichtssagend. Gut, dachte ich mir. Falsche Trinktemperatur. Aber es wurde nicht besser...klar steht ja auch drauf "mild im Geschmack". Ist aber so mild, dass es mit Sicherheit ganz viele Menschen anspricht, und mit Sicherheit auch die Frauenwelt.......das ist für mich industriell.

Ich habe auch schon Cider aus Apfelsaft von Tetrapacks vom Aldi gemacht....geht....kann man saufen. Und aktuell habe ich einen offen, hergestellt aus Saft einer Privatmosterei wo ich für 28 l 55 € bezahlt habe. Nun ratet mal, welcher besser schmeckt.
Und wenn ich für 1 Kilo Fleisch 1,58 € bezahle, kann ich keine Qualität erwarten. Für so einen Preis bekomme ich keine Tiere groß.

Und das ist für mich der Unterschied.
Für dich spannend wäre ja wo sich das "Industrie-Bier" in den Inhaltsstoffen vom Hausbrauerbier unterscheidet.

Ich kann natürlich nicht für alle Brauereien sprechen, aber der Unterschied zwischen den meisten Brauereien im Industriemaßstab und dem Heimbrauer, ist tatsächlich nur die Größe. Die Abläufe sind sehr ähnlich.

Rein theoretisch müssten ja sogar blanke Biere besser sein, da weniger Hefe und damit weniger Purine. Die Frage ist was begünstigt die Bildung von Urat Kristallen sonst noch? Gibt es zum Beispiel, einen Zusammenhang mit dem Mineralstoffgehalt der Kieselguren die zur Filtration verwendet werden? Ist die Ausscheidung der Endprodukte des Nukleinsäureabbaus speziell beim Abbau von Purinbasen, durch eine längere Lagerzeit besser?

Zum Thema Lebensmittel und Lebensmittelpreise gebe ich dir vollkommen recht, allerdings ist die Frage wo der "sweet Spot" liegt. Das ein Schweineschnitzel für 7,50 je Kilo, das von einem Schwein kommt das in 5 Monaten 120kg ansetzt, zwangsläufig eine andere Qualität hat als ein Schnitzel von einem Schwein das frei läuft, das sehr ausgewogenes Futter bekommt und das doppelt so lange zum Wachsen braucht, dürfte klar sein. Das dieses Schnitzel locker den doppelten Preis kosten muss, sollte auch klar sein, aber ist das 50 Euro je Kilo Schweinefleisch tatsächlich besser als das für 30 Euro?

Selbstgemachte Lebensmittel ins Rennen zu schicken ist meistens etwas schwierig. Das ist wie mit den eigenen Kindern, die sind auch immer die schönsten und schlauesten :Wink

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#20

Beitrag von §11 » Montag 15. Juni 2020, 14:37

Ist aber so mild, dass es mit Sicherheit ganz viele Menschen anspricht, und mit Sicherheit auch die Frauenwelt.......das ist für mich industriell.
Den sexistischen Nebensatz lasse ich mal dahingestellt :thumbdown
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#21

Beitrag von murph » Montag 15. Juni 2020, 15:37

§11 hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 14:37
Ist aber so mild, dass es mit Sicherheit ganz viele Menschen anspricht, und mit Sicherheit auch die Frauenwelt.......das ist für mich industriell.
Den sexistischen Nebensatz lasse ich mal dahingestellt :thumbdown
Ich glaub das alles nicht. Ich hoffe das war ein Scherz
Da ist nix sexistisch dran oder gemeint :Waa Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass eher Frauen als Männer lieber die milderen (nicht so bitter) Biere trinken. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Das ist doch nicht sexistisch.....

Es ist doch fakt, dass leichte, milde Biere, sowie Biermixgetränke in erster Linie an junge Menschen und an die weibliche Gesellschaft herangeführt werden sollen, weil die "alten" Trinker (wie mein Vater, mein Opa) langsam aussterben und die nachfolgende Generation weniger konsumiert. Also, gibt es eben Gerstensaftprodukte die ein breiteres Spektrum an Zielgruppen ansprechen.....so auch Frauen.

Was ist denn aus diesem Forum geworden ? ich bin seid 2008 in diesem Forum (auch schon im alten)......und kann mich nicht erinnern, dass man ständig erstmal alles auf die Goldwaage legen musste, was man schreibt.
Jetzt greife ich ein Thema auf, was auch schon mal diskutiert wurde, habe eine Frage und teile meine Erfahrung mit.
Und bei raus kommt eine Lebensberatung mit Ernährungsvorschlägen, Industrie-Bashing und sexistische Äußerungen meinerseits.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#22

Beitrag von murph » Montag 15. Juni 2020, 15:45

§11 hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 14:35
Das ist ja kein Bashing. Ich habe ja auch damit nicht gesagt, dass alles schlecht ist, was aus der Industrie kommt. Es wird eben anders gemacht als zu Hause. Mehr nicht.
Der Unterschied liegt für MICH einfach darin, dass die Industrie Verfahren und Stoffe anwenden, und wohl auch müssen, um das Produkt möglichst ertragreich und schnell an den Mann zu bringen.
Bei einem Nicht-Industriebier habe ich wesentlich kleinere Mengen auf dem Markt, die eben auch wesentlich kürzere Vertriebswege haben. Beispiel ist die regionale Privatbrauerei mit Ausschank und Hausverkauf. Auch mit einer kleinen Ausschlagmenge.

Es ist doch ein Unterschied ob mein Produkt in alle Herrenländer verteilt werden muss, bei Getränkeläden erstmal draussen in praller Sonne geparkt wird, dort evtl. wochenlang rumsteht. Und unter diesen Umständen soll es dann immer gleich schmecken und das möglichst einer großen Bandbreite von Menschen.
Regionale Produkte, also Nicht-Industriebier oder Apfelsaft einer Privatmosterei, oder Fleischerzeugnisse eines Hofladens vom ansässigen Bauern, Gemüse aus eigener Herstellung uw. usw. Ist für MICH nicht industriell. Die Ausgangsbasis ist doch eine ganz andere.

Aktuell habe ich da ein schönes Beispiel: das Wit-Bier von Störtebeker...ziemlich neu auf dem Markt. Ich trinke sehr gerne Wit....also meins nach dem Rezept von MMuM. Aber als ich DAS aufgezogen habe, war ich enttäuscht. Absolut nichtssagend. Gut, dachte ich mir. Falsche Trinktemperatur. Aber es wurde nicht besser...klar steht ja auch drauf "mild im Geschmack". Ist aber so mild, dass es mit Sicherheit ganz viele Menschen anspricht, und mit Sicherheit auch die Frauenwelt.......das ist für mich industriell.

Ich habe auch schon Cider aus Apfelsaft von Tetrapacks vom Aldi gemacht....geht....kann man saufen. Und aktuell habe ich einen offen, hergestellt aus Saft einer Privatmosterei wo ich für 28 l 55 € bezahlt habe. Nun ratet mal, welcher besser schmeckt.
Und wenn ich für 1 Kilo Fleisch 1,58 € bezahle, kann ich keine Qualität erwarten. Für so einen Preis bekomme ich keine Tiere groß.

Und das ist für mich der Unterschied.
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Ich kann natürlich nicht für alle Brauereien sprechen, aber der Unterschied zwischen den meisten Brauereien im Industriemaßstab und dem Heimbrauer, ist tatsächlich nur die Größe. Die Abläufe sind sehr ähnlich.

Rein theoretisch müssten ja sogar blanke Biere besser sein, da weniger Hefe und damit weniger Purine. Die Frage ist was begünstigt die Bildung von Urat Kristallen sonst noch? Gibt es zum Beispiel, einen Zusammenhang mit dem Mineralstoffgehalt der Kieselguren die zur Filtration verwendet werden? Ist die Ausscheidung der Endprodukte des Nukleinsäureabbaus speziell beim Abbau von Purinbasen, durch eine längere Lagerzeit besser?

Zum Thema Lebensmittel und Lebensmittelpreise gebe ich dir vollkommen recht, allerdings ist die Frage wo der "sweet Spot" liegt. Das ein Schweineschnitzel für 7,50 je Kilo, das von einem Schwein kommt das in 5 Monaten 120kg ansetzt, zwangsläufig eine andere Qualität hat als ein Schnitzel von einem Schwein das frei läuft, das sehr ausgewogenes Futter bekommt und das doppelt so lange zum Wachsen braucht, dürfte klar sein. Das dieses Schnitzel locker den doppelten Preis kosten muss, sollte auch klar sein, aber ist das 50 Euro je Kilo Schweinefleisch tatsächlich besser als das für 30 Euro?

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Jan
Danke für Deine inhaltliche Antwort.
Das ist ja genau der Punkt und was ich nicht verstehe. Die Purine befinden sich nur in der Hefe. Also muss ja da irgendwo / irgendwie der Schlüssel sein. Meins ist nicht gefiltert und es geht.
Oder kann das auch mit der Gärführung zusammenhängen ? Denn das Bier soll doch schnell fertig werden, damit es in den Handel kommt. Und man bekommt von dem einen Bier Kopfschmerzen und von einem anderen wiederum nicht...... oder Gicht oder eben nicht :Grübel

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#23

Beitrag von §11 » Montag 15. Juni 2020, 16:15

murph hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 15:37
§11 hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 14:37
Ist aber so mild, dass es mit Sicherheit ganz viele Menschen anspricht, und mit Sicherheit auch die Frauenwelt.......das ist für mich industriell.
Den sexistischen Nebensatz lasse ich mal dahingestellt :thumbdown
Ich glaub das alles nicht. Ich hoffe das war ein Scherz
Da ist nix sexistisch dran oder gemeint :Waa Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass eher Frauen als Männer lieber die milderen (nicht so bitter) Biere trinken. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Das ist doch nicht sexistisch.....

Es ist doch fakt, dass leichte, milde Biere, sowie Biermixgetränke in erster Linie an junge Menschen und an die weibliche Gesellschaft herangeführt werden sollen, weil die "alten" Trinker (wie mein Vater, mein Opa) langsam aussterben und die nachfolgende Generation weniger konsumiert. Also, gibt es eben Gerstensaftprodukte die ein breiteres Spektrum an Zielgruppen ansprechen.....so auch Frauen.

Was ist denn aus diesem Forum geworden ? ich bin seid 2008 in diesem Forum (auch schon im alten)......und kann mich nicht erinnern, dass man ständig erstmal alles auf die Goldwaage legen musste, was man schreibt.
Jetzt greife ich ein Thema auf, was auch schon mal diskutiert wurde, habe eine Frage und teile meine Erfahrung mit.
Und bei raus kommt eine Lebensberatung mit Ernährungsvorschlägen, Industrie-Bashing und sexistische Äußerungen meinerseits.
Auch wenn dir das nicht (mehr) auffällt, solche Äusserungen, bei denen man von Äusserlichkeiten von Menschen auf Ihre Vorlieben schliesst, in diesem Fall vom Geschlecht auf den Geschmack, sind Vorurteile, in diesem Fall sexistisch. Das mag für dich wie ein Scherz klingen, ist aber Fakt.

Es kann absolut sein das sich hier das Forum gerade verändert. Ich kann nur von mir sprechen und mich beschäftigt dieses Thema zur Zeit, aus gegebenem Anlaß, sehr. Wenn ich mich selbst und meine Umwelt genauer unter die Lupe nehmen ist es erschreckend wie ich/ wir mit Vorurteilen um uns werfen.

Ich hab dich absichtlich nicht angegriffen, weil ich weiss Gott, kein Moralapostel bin, Ich hab mir nur angewöhnt Leute darauf hinzuweisen und meinem Umfeld ist auch bewusst das ich darauf aufmerksam gemacht werden will, wenn ich unbewusst solche Aussagen mache.
Was ist denn aus diesem Forum geworden ? ich bin seid 2008 in diesem Forum (auch schon im alten)......und kann mich nicht erinnern, dass man ständig erstmal alles auf die Goldwaage legen musste, was man schreibt.
Es wäre noch viel schöner wenn man von vorneherein nicht alles auf die Goldwaage legen müsste, weil man sich bewusst macht das man damit eine bestimmte Gruppe in eine Ecke stellt, in der sie vielleicht gar nicht sein wollen :Wink

Schöne Grüsse

Jan
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#24

Beitrag von Gartenbrauer » Montag 15. Juni 2020, 16:29

Alkohol hemmt den Abbau der Purine.

Ich habe die gleichen Probleme wie Murph.
Zu Hause trinke ich mein Selbstgebrautes, im Urlaub Kaufbier.
Der Unterschied ist, dass wir im Urlaub mit einer befreundeten Familie zusammen sind und in der Gemeinschaft wird täglich getrunken.
So ist es auch im letzten Jahr passiert. Tagelang Alkohol, mal mehr mal weniger und zack - Gichtanfall.
Zu Hause trinke ich mal Bier, und dann wieder tagelang nicht und habe nie Probleme.
Der permanente Konsum macht es aus.
Gruß
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#25

Beitrag von guenter » Montag 15. Juni 2020, 17:00

murph hat geschrieben:
Montag 15. Juni 2020, 15:37
Da ist nix sexistisch dran oder gemeint :Waa Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass eher Frauen als Männer lieber die milderen (nicht so bitter) Biere trinken. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Das ist doch nicht sexistisch.....
Es ist ein Vorurteil, dass Frauen kein bitteres Bier mögen. So einfach ist das nicht. Wenn Frauen keine bitteren Getränke mögen, warum trinken die dann z.B. Aperol Spritz? Jan hat da schon recht, lasst uns bei den Fakten bleiben. Ist halt ein schmaler Grad ...
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#26

Beitrag von flying » Montag 15. Juni 2020, 17:54

Hi Murph,

blankfiltriertes Bier gilt als purinreich obwohl es keine Hefen mehr enthält. Die Purine müssen also in Lösung sein. Hobbybrauerbier enthält noch Hefen, ist aber üblicherweise deutlich länger gelagert/gereift wenn man so will. Hefezellen fressen sich bei solchen langen Lagerzeiten quasi selber auf was man Autolyse nennt. Was da alles geschieht ist mitnichten vollständig erforscht. Neben dem Abbau von Purinen zu Harnsäure gibt es einen "Wiederverwendungsmechanismus oder Bergungsweg", den Salvage- Pathway. Damit werden solche RNA- Bestandteile "gerettet"..Ich glaube vergleichende wissenschaftliche Arbeiten zu Hobbybrauerbieren gibt es mangels Interesse seitens der Wissenschaft nicht aber ich halte da durchaus noch einige Überraschungen für möglich.

Das ist alles wahnsinnig komplex und möglicherweise meldet sich gleich hier ein Arzt und sagt das ist Blödsinn? Fakt ist, deine eigenen Beobachtungen zu körperlichen Reaktionen sind das was zählt. Lösen Kaufbiere bei dir Gicht aus und hausgebrautes Bier nicht, dann ist das eben so und es gibt mit Sicherheit auch eine wissenschaftliche Begründung dafür, die möglicherweise noch nicht entdeckt wurde aber was noch lange nicht heißt das es sie nicht gibt. Und sei es nur in deinem speziellen Fall. Schließlich ist nicht jeder Mensch gleich.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#27

Beitrag von Arnomat » Montag 15. Juni 2020, 19:00

Ich finde den Thread sehr interessant. Mir gehts nämlich genauso auch wenn es mir erst grade auffällt. Seit drei Jahren braue ich mein Bier selbst und kaufe fast nie Bier im Supermarkt. Vorher hatte ich pro Jahr zwei bis drei Anfälle und das als reiner Wochenendtrinker. Seitdem keinen mehr. Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang, glaube aber nicht, dass es hierzu irgendeine wissenschaftliche Studie/Erklärung gibt. Es sei den wir schmeißen zusammen und finanzieren die selbst :Bigsmile

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#28

Beitrag von murph » Dienstag 16. Juni 2020, 07:44

Ja, es ist schon so wie flying schreibt. Das Interesse dieses Themas besteht halt nicht. Und warum sollte man daran forschen ?
Obwohl wenn ja, kann ich mir gut vorstellen ,dass Weihenstephan da weit vorne ist.

Ein abschließendes Ergebnis werden wir hier nicht finden. Ich finde es aber echt interessant, dass ich mit meiner Wahrnehmung nicht ganz alleine bin.
Hatte auch schon die Vermutung, dass ich mir etwas vormache.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#29

Beitrag von Malzwein » Dienstag 16. Juni 2020, 09:02

Auch wenn es wahrscheinlich Widerspruch erzeugt: Nocebo-Effekte sind m. E. , wie auch Placepo-Effekte, nie ganz auszuschließen. Der Mensch kann sowas halt.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#30

Beitrag von hiasl » Dienstag 16. Juni 2020, 09:04

murph hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 07:44
Ja, es ist schon so wie flying schreibt. Das Interesse dieses Themas besteht halt nicht. Und warum sollte man daran forschen ?
Obwohl wenn ja, kann ich mir gut vorstellen ,dass Weihenstephan da weit vorne ist.
Vielleicht müsste erst jemand darauf aufmerksam werden. Der Adressat ist nur eben entscheidend. Die Brauer sind hier sicher der falsche Ansprechpartner. Im Ingenieurwesen wird selten Grundlagenforschung betrieben. Hier geht es um potentielle technische Anwendbarkeiten und Nutzen. So wie das Phänomen scheint, wäre das was interdisziplinäres zwischen Chemie/Lebensmittelchemie, Analytik, Biologie und Medizin. Ich werde von dem Phänomen mal einem Forscher der analytischen Lebensmittelchemie erzählen und ihn fragen, was er davon hält - natürlich beim Bierchen :Pulpfiction :Drink . Ist ja schließlich ein Teil des Feldes Lebensmittelmetabolomics. Vielleicht ist dazu ja was bekannt, vielleicht spricht sich das in entsprechenden Kreisen herum... Was auch immer.
Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 09:02
Auch wenn es wahrscheinlich Widerspruch erzeugt: Nocebo-Effekte sind m. E. , wie auch Placepo-Effekte, nie ganz auszuschließen. Der Mensch kann sowas halt.
Na ist natürlich auch was dran... Guter Einwurf! :goodpost:
Gruß
Matthias
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#31

Beitrag von Augenfeind » Dienstag 16. Juni 2020, 10:23

Also, das Ganze Thema muss man doch auch rein logisch angehen können?! Was unterscheidet ein Kaufbier von einem Hobbybrauerbier (ob es nun tatsächlich am Unterschied im Bier liegt, sei mal dahingestellt, das werden wir hier eher nicht herausfinden)? Das Kaufbier ist haltbar gemacht und wird dafür normalerweise zunächst einmal filtriert. So gesehen fehlt dem Kaufbier also etwas, was im eigenen Bier enthalten ist. Teilweise wird das Bier auch pasteurisiert, was grob gesagt in die ähnliche Richtung geht. Dann gibt es aber noch ein Phänomen:
Kunststoffgranulat macht das Bier länger haltbar

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann. Bier, das nicht mit PVPP stabilisiert wird, trübt dagegen nach etwa drei Monaten ein. Gesundheitsschädlich ist PVPP nach derzeitigem Wissensstand nicht. Da der Stoff bis auf technisch unvermeidbare Rückstände wieder aus dem Bier entfernt wird, muss er nicht auf der Flasche deklariert werden.

Der Deutsche Brauer-Bund betont, der Kunststoff werde zuverlässig aus dem Bier entfernt, sodass der Verbraucher ihn nicht aufnehme. Kritiker wie Bier-Sommelier Matthias Kopp vermuten aber, dass Reste von PVPP im Bier zurückbleiben.
(aus: https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher ... er622.html)

Das könnte also eine potenzielle Ursache sein. Wenn Du also weiter an Dir selbst experimentieren magst, dann versuche doch einmal herauszufinden, welches Kaufbier nicht mit PVPP behandelt wird und probiere dies.

Grüße, Roman.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#32

Beitrag von Alt-Phex » Dienstag 16. Juni 2020, 10:42

Die Aussage das "fast alle Großbrauereien PVPP einsetzen" ist genauso falsch wie die Aussage das "Fast alle Großbrauereien nur mit Hopfenextrakt arbeiten". Das stimmt so alles nicht. Diese pauschalen und überzogenen Aussagen kommen aus der Ecke der Craftbeer Hipster um ordentlich Stimmung gegen das böse Industrie Bier zu machen. Wie in allen anderen Bereichen auch darf man nicht einfach alles glauben was so erzählt wird.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#33

Beitrag von flying » Dienstag 16. Juni 2020, 11:13

(Kauf)Bier gilt als das purinreichste, alkoholische Getränk. Wein hingegen gilt als purinfrei. Warum nur? Beides wird mit Hefen vergoren. Weiterhin ist noch nicht vollständig erforscht ob nicht noch andere Substanzen im Bier Gichtanfälle auslösen können.

Der Unterschied zwischen Wein und Bier ist die lange Hauptgärung. Wein liegt deutlich länger auf der Hefe und im Reifetank. Außerdem sind oftmals noch Schönungsmittel im Spiel. Mittel die polare Substanzen rausholen, fischen mit Sicherheit auch Purine raus. So halte ich es durchaus für möglich, dass ein Hobbybrauerbier welches z. B. mit etwas Irish Moos geklärt wurde und was anschließend noch gut gereift wurde letztendlich purinärmer ist.

Kaufbiere sind ja heute oft "forciert" hergestellt. Also alles schnell denn Zeit ist Geld. Forcierte Gärung und Reifung und 2 Wochen nach dem Brautag steht das Bier im Regal..
Zuletzt geändert von flying am Dienstag 16. Juni 2020, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#34

Beitrag von Eifelbauer » Dienstag 16. Juni 2020, 11:26

Was mir auffällt, dass Murph und Gartenbrauer ihre Probleme im Urlaub bekommen (Post #1 und #24). Man kann also nicht ausschließen, dass die Schübe wegen veränderten Konsumeigenschaften häufiger auftreten. Wie z. B. viel Grillfleisch und mehr Alkohol als gewöhnlich.
Meinungen, Biere und Fürze haben gemeinsam, dass man nur die eigenen als bekömmlich empfindet.
Gruß aus der Nordeifel, Arnd.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#35

Beitrag von hiasl » Dienstag 16. Juni 2020, 11:31

flying hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 11:13
Kaufbiere sind ja heute oft "forciert" hergestellt. Also alles schnell denn Zeit ist Geld. Forcierte Gärung und Reifung und 2 Wochen nach dem Brautag steht das Bier im Regal..
Dazu ein amüsanter Kommentar in der Brauwelt 23/2020:
Corona als Chance?

Viele Brauer dürften inzwischen verblüfft festgestellt haben, dass ihr Bier richtig gut schmeckt. Wie das? Nun, das in deutschen Tanks schlummernde Bier offenbart durch die vielfach wochenlange Zwangsreifung eine nicht für möglich gehaltene Aufwertung der Geschmacksqualität.

Dass vor undenklichen Zeiten eine 8- bis 12-wöchige Reifung einmal üblich gewesen sein mag, interessiert bestenfalls Nostalgiker. (Glückwunsch an alle, die zum ersten Mal ein reifes Bier trinken durften).

Doch nun dieser unverhoffte Erkenntnisgewinn. Ob man Schlüsse daraus ziehen wird? Man darf gespannt sein.
Gruß
Matthias
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#36

Beitrag von §11 » Dienstag 16. Juni 2020, 12:13

Hier geht es um potentielle technische Anwendbarkeiten und Nutzen. So wie das Phänomen scheint, wäre das was interdisziplinäres zwischen Chemie/Lebensmittelchemie, Analytik, Biologie und Medizin. Ich werde von dem Phänomen mal einem Forscher der analytischen Lebensmittelchemie erzählen und ihn fragen, was er davon hält - natürlich beim Bierchen
Das sollte man bei dem Thema nicht vergessen, Weihenstephan forscht primär im Bereich der Technologie. Allerdings ist Weihenstephan gut vernetzt. Meine Diplomarbeit war ja, durch Xanthohumol, auch gesundheitsrelevant, und die Forschung lief im Verbund mit dem Krebszentrum in Heidelberg, der Lebensmittelchemie der TUM und der analytischen Chemie in Jülich.
Wie so etwas „angeschoben“ werden kann ist sicherlich auch über Interessensverbände, also entweder über Verbände die Betroffene unterstützen oder aber über die Brauerbünde, die damals die Xanthohumol- Forschung auch unterstützt haben.
Kunststoffgranulat macht das Bier länger haltbar

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann.
Die Aussagen sind technologisch falsch und einfach populistisch. Die Realität zeigt ein anderes Bild. Zum einen stabilisieren nicht alle „Großbrauereien“ Ihr Bier, zum anderen ist die bei weitem größere Anzahl an Brauereien in Deutschland nach wie vor klein und mittelständisch. In solchen Berichten wird oft populistisch ein „David gegen Goliath“ Bild gezeichnet, das weit an der Realität vorbei geht. Solche Aussagen lassen sich problemlos durch 10 Minuten Recherchieren überprüfen. Die Zeit haben aber Reporter heute scheinbar nicht mehr.
Kaufbiere sind ja heute oft "forciert" hergestellt. Also alles schnell denn Zeit ist Geld. Forcierte Gärung und Reifung und 2 Wochen nach dem Brautag steht das Bier im Regal..
Auch hier wäre ich vorsichtig. Wie gesagt, die Brauwirtschaft in Deutschland ist nach wie vor von kleineren und mittleren Brauereien gekennzeichnet, die, in den meisten Fällen, eher zu viel als zu wenig Kapazitäten haben. Was aber viel eher fraglich bei diesem Ansatzpunkt ist, das müsste heißen das das Hobbybrauer Bier am Anfang, wenn es frisch ist, ebenfalls noch eher Gicht auslösen kann und nach längerer Lagerung diese Eigenschaft verliert. Davon berichtet aber bisher keiner.

Die einzigen wirklich greifbaren Unterschiede die mir ins Auge fallen sind die unterschiedlichen Geometrien. Selbst bei liegenden Tanks haben kommerzielle Brauer mindestens 2m „Wassersäule“, also einen statistischen Druck von 0,2 bar. Im Mittel dürfte sich der Druck bei den heutigen Tanks eher im Bereich 0,5-1 bar bewegen. Bekannt ist das Druck Stress auf Hefen ausübt, der auch immer mit vermehrtem Absterben und letztlich vermehrter Autolyse einhergeht, die natürlich auch mehr Purine freisetzt.

Im Grunde wäre es am Anfang interessant zu wissen ob kommerzielles Bier tatsächlich mehr Purine enthält und ob es bestimmte Biere (ich meine jetzt nicht Weißbier) gibt wo die Konzentration höher ist. Dann liese sich von der Seite suchen welcher Unterschied in der Herstellung daran ursächlich sein könnte.

Gruß

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#37

Beitrag von danieldee » Dienstag 16. Juni 2020, 12:16

Und im Übrigen soll mal hier einer zeigen, dass er genauso reproduzierbar und ohne Fehlaromen brauen kann!
Da hab ich unter den vielen 100 Hobbybrauerbieren die ich getrunken hab nämlich noch nicht viele gehabt!

Es sind zwei Welten die miteinander viel und wenig zu tun haben.

Man sollte jedes Bier schätzen wie ich finde, auch wenn es einem nicht schmeckt!
"Bier ist der überzeugende Beweis dafür,
dass Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will"
Benjamin Franklin

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#38

Beitrag von flying » Dienstag 16. Juni 2020, 12:52

Na ja, Industriebier und Hobbybrauerbier haben gemeinsam, dass sie aus industriell hergestellten Rohstoffen gemacht werden. Die Hobbybrauer die ihre Balkongerste selber mälzen und darren, ihr Wasser aus der hauseigenen Naturquelle schöpfen, den Gartenhopfen im Sonnenofen trocknen und ihre Haushefe selbstverständlich aus Bartflusen gezüchtet haben, sind äußerst rar..

Dennoch kann man schon mal ein wenig über die Hektoliterprimusse meckern wenn man schon sonst keinen Spaß hat. Immerhin schaffen es doch recht viele ein analytisch-messtechnisch völlig einwandfreies Bier zu brauen das dennoch übel schmeckt? Das muss man erst mal nachmachen..
Zuletzt geändert von flying am Dienstag 16. Juni 2020, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#39

Beitrag von §11 » Dienstag 16. Juni 2020, 12:55

Immerhin schaffen es doch recht viele ein analytisch-messtechnisch völlig einwandfreies Bier zu brauen das dennoch übel schmeckt? Das muss man erst mal nachmachen..
Stimmt, das schaffen „viele“ Hobbybrauer ganz ohne Analytik und Messtechnik :Wink
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#40

Beitrag von murph » Dienstag 16. Juni 2020, 14:43

Eifelbauer hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 11:26
Was mir auffällt, dass Murph und Gartenbrauer ihre Probleme im Urlaub bekommen (Post #1 und #24). Man kann also nicht ausschließen, dass die Schübe wegen veränderten Konsumeigenschaften häufiger auftreten. Wie z. B. viel Grillfleisch und mehr Alkohol als gewöhnlich.
Nein. Leider nicht. Dann wäre es einfach. Eigentlich ist der Urlaub die Ausnahme gewesen.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#41

Beitrag von Schlafwagenschaffner » Dienstag 16. Juni 2020, 15:09

danieldee hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 12:16
Und im Übrigen soll mal hier einer zeigen, dass er genauso reproduzierbar und ohne Fehlaromen brauen kann!
Da hab ich unter den vielen 100 Hobbybrauerbieren die ich getrunken hab nämlich noch nicht viele gehabt!

Diese Aussage kann ich nicht mehr hören! :Mad2
Welcher Hausbrauer möchte denn immer das selbe Bier herstellen, dass auch noch immer gleich schmeckt. Da kan ich ja gleich Kaufbier trinken. Ich habe nahezu 100 Sude hinter mir und kein einzigstes war Gleich an Rohstoffen.
Nenn mir mal bitte einen Hausbrauer, den es auf Reproduzierbarkeit ankommt! :Drink
Meine Devise: Vielfalt statt Einfalt!
Ich will neues probieren. Neue Hefen und Hopfen. Neue Bierstile. Da habe ich gar keine Zeit für Gleiches. :Drink

Jens

ps Es gibt sowohl unter den Hobbybrauern als auch unter den Profis Menschen, die es drauf haben leckere Biere zu brauen, unabhängig von ihrer Ausbildung
„Man kann ohne Liebe Holz hacken, Eisen schmieden und Ziegel formen,
Bier brauen ohne Liebe aber kann man nicht.“ Lew Nikolajewitsch Graf Tolstoi

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#42

Beitrag von Ladeberger » Dienstag 16. Juni 2020, 16:01

Schlafwagenschaffner hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 15:09
Nenn mir mal bitte einen Hausbrauer, den es auf Reproduzierbarkeit ankommt! :Drink
Mir zum Beispiel. Es geht doch darum, dass ein Ergebnis auf bekannte und vom Brauer bzw. der Anlage kontrollierte Faktoren zurückgeführt werden kann. Oder anders formuliert: Dass herauskommt, was herauskommen soll.

Das ist nicht nur für reproduzierbares Brauen erforderlich, sondern auch, um wie Du mit ständig wechselnden Rohstoffen und Rezepten zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen.

Gruß
Andy

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#43

Beitrag von flying » Dienstag 16. Juni 2020, 16:38

Dennoch ist die Bekömmlichkeit ein wichtiger Faktor um zum Ausgangsthema zurückzukehren. Manche Biere verträgt man (Mann oder Frau) individuell nicht so gut. Unabhängig davon wie gut sie gemacht wurden. Bei Augustiner Edelstoff oder Hasseröder Export bin ich nach 2 Flaschen schon betüdelt und nach der Dritten platzt mir die Birne? Es gibt jede Menge vergleichbare Biere, bei denen das nicht so ist?

Die "Bekömmlichkeit" ist ein Begriff der in früheren Zeiten viel wichtiger war. Der olle Krünitz hat seinen Wälzer über längst vergangenes deutsches Biergut hauptsächlich der Bekömmlichkeit untergeordnet. Obwohl damals sicher einige probiotische Dauernachbrenner dabei waren...

Heute setzt man eher auf ISO, DIN und Analysewerte.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#44

Beitrag von §11 » Dienstag 16. Juni 2020, 18:00

flying hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 16:38
Dennoch ist die Bekömmlichkeit ein wichtiger Faktor um zum Ausgangsthema zurückzukehren. Manche Biere verträgt man (Mann oder Frau) individuell nicht so gut. Unabhängig davon wie gut sie gemacht wurden. Bei Augustiner Edelstoff oder Hasseröder Export bin ich nach 2 Flaschen schon betüdelt und nach der Dritten platzt mir die Birne? Es gibt jede Menge vergleichbare Biere, bei denen das nicht so ist?

Die "Bekömmlichkeit" ist ein Begriff der in früheren Zeiten viel wichtiger war. Der olle Krünitz hat seinen Wälzer über längst vergangenes deutsches Biergut hauptsächlich der Bekömmlichkeit untergeordnet. Obwohl damals sicher einige probiotische Dauernachbrenner dabei waren...

Heute setzt man eher auf ISO, DIN und Analysewerte.
Ja, das ist durchaus richtig. Aber ist halt auch sehr individuell. Das eine Bier haut jemanden direkt aus den Schuhen waehrend jemand anderes davon einige Liter trinken kann.

Um auf das Eingangsthema zurueck zu kommen, scheint beim Thema Bekoemmlichkeit weniger Unterschied zwischen Heim- und Kommerzielem Bier zu bestehen. Ich hab auch schon auf Heimbrau uebelste Kopfschmerzen bekommen und zwar nach 2 Bier, von Sodbrennen ganz zu schweigen.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#45

Beitrag von tinoquell » Dienstag 16. Juni 2020, 18:07

Hallo,

also ich habe ja auch hin und wieder Probleme mit dem Harnstoffwechsel. Bei mir ist das dann meist das "Gesamtpaket": Nach einem schönen Grillwochenende mit entsprechender Bierbegleitung kann es schon einmal zu Problemen mit der Gicht kommen. Meist sogar im Frühjahr oder im Herbst wenn die kurzen Hosen in den Abendstunden schon besser gegen lange getauscht gehörten. Kälte kann -so zumindest meine Ärztin- dem Ausfallen der Harnsäure zusätzlich förderlich sein. Klingt für mich sogar nachvollziehbar.

Was will ich damit sagen?
@murph, ist es tatsächlich so, dass du nur eine (oder mehr) Flasche(n) Erdinger trinkst und -zack- geht es los?
Während in absolut vergleichbarer Situation mehre (oder eine) Flaschen schön mit 3068 vergorenes Heimbräu keine Symptome hervorruft?

Ich für mich kann das nicht sicher am Bier festmachen, nur Bier alleine hat bei mir (bis jetzt zum Glück) noch keine Probleme verursacht.

Grüße
Tino

Edit / Ergänzung: Ich meine, dass sich bei mir z.B. die Gelegenheiten, an denen ich Heimbräu "zelebriere" von denen, wo ich einfach mal "einen drauf mache" doch meist recht unterscheiden.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#46

Beitrag von Blondes » Dienstag 16. Juni 2020, 21:18

§11 hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 12:13

Kunststoffgranulat macht das Bier länger haltbar

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann.
Die Aussagen sind technologisch falsch und einfach populistisch. Die Realität zeigt ein anderes Bild.

...

Solche Aussagen lassen sich problemlos durch 10 Minuten Recherchieren überprüfen.

Dazu ein Zitat von Herrn Walter König:

„Das unlösliche PVPP kommt hauptsächlich bei Bier zum Einsatz, das für den Export bestimmt und wo eine lange Haltbarkeit erwünscht ist."


Walter König ist Dipl.- Ing. für Brauwesen und Geschäftsführer des bayrischen Brauerverbandes in München. Ihm untersteht das Themengebiet Agrarfragen und Rohstoffe. Er zeichnet zudem verantwortlich für die Öffentlichkeitsarbeit des Brauerbundes. Der Bayrische Brauerverband:Die langjährige Erfahrung und Innovationskraft sowie eine breit gefächerte Ausbildung unserer Geschäftsführungsmitglieder stellen – auch im Zusammenwirken mit unserem Bundesverband, dem Deutschen Brauer-Bund e. V., Berlin, und dessen anderen Regionalverbänden – eine kompetente Beratung in allen branchenrelevanten Fragen sicher.

Und eins von Ulrich Sander und Dr. Hans Westner (Leiter Verfahrenstechnik/Filter, Competence Center Prozesstechnik, KHS GmbH, und Leiter Projektabwicklung, Competence Center Prozesstechnik, KHS GmbH:

"Um eine möglichst lange Haltbarkeit von Bier zu erreichen, ist eine Bierstabilisierung unumgänglich. Meist setzen Brauereien auf eine gerbstoffseitige Bierstabilisierung und den damit verbundenen Einsatz des Stabilisierungsmittels PVPP (Polyvinylpolypyrrolidon). Die Wahl besteht hier zwischen einer verlorenen und einer regenerativen Bierstabilisierung. Bislang üblich: Für die regenerative Bierstabilisierung gelangt eine konventionelle Kerzenspalt- oder Horizontalsiebfilteranlage zum Einsatz. Hier gilt die Faustformel, dass sich diese Investition in der Regel ab einem Bierausstoß von um die 400.000 Hektoliter im Jahr rechnet. Mit der Neuentwicklung Innopro ECOStab setzt KHS diese Faustformel außer Kraft. So handelt es sich beim Innopro ECOStab um eine speziell zur regenerativen Bierstabilisierung entwickelte Anlage, deren Einsatz sich bereits für wesentlich geringere Biermengen lohnt und die für kleine und mittelständische Brauereien folglich ebenso von Interesse ist wie für Großbrauereien."

10 Minuten Recherche. :Smile

Viele Grüße,
Martin

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#47

Beitrag von §11 » Mittwoch 17. Juni 2020, 00:14

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann.
Ok, wo findest du Belege für die rote Aussage? Darum ging es.

Und du denkst das die Aussage, zum Thema Sinn und Unsinn der PVPP Stabilisierung, des Herstellers für PVPP Stabilisierungverfahren objektiv ist? Rede mal mit Exxon über Elektroautos :Wink

Ich sage nicht das es PVPP Stabilisierung nicht gibt, es sage das es gerne so dargestellt wird das das eben „fast alle“ Großen immer so machen, und das entspricht nicht der Realität.
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#48

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 17. Juni 2020, 00:57

Wir brauchen hier im geschützten Bereich einen Ethik Thread, wo wir uns alle freundschaftlich kloppen können, um uns auf ein einheitliches und in jeder Hinsicht unanstößiges Vokabular zu committen.
Aus einer einfachen Lebensmittelunverträglichkeit sind in diesem Faden Sexismusvorwürfe und Industriediskreminierung geworden. Rassismusvorwürfe fehlen noch.
Ich bin ja froh, dass ich nicht mit dem Thema angefangen habe. Zum Glück vertrage ich Bier recht gut :Bigsmile .
In alle anderen Fettnäpfchen wäre ich bestimmt auch getappt.
"Alle gehen einen" ist auch unethisch, habe ich mal gelernt. Ihr auch?
(PS: Das ist nur bei Flaschenbäckern legitim :Bigsmile )

@murph:
Ich habe eine Lebensmittelunverträglichkeit, die innere Entzündungen verursacht. Man kann wochenlang das Richtige essen und 1-2 Tage das Falsche und alles ist gut. Wenn man danach wieder das Richtige isst, dann glaubt man, das Richtige wäre das Problem, weil die 2 vorhergehenden Tage unerkannt den Problemauslöser verursacht haben und man plötzlich am dritten Tag (mit der richtigen Nahrung) die Auswirkungen spürt.
Lebensmittelunverträglichkeiten sind wirklich kompliziert zu lokalisieren und brauchen viel eigenen Forschergeist. Dabei hilft selten der Arzt. Bestimmte Stoffe einschränken, Plateau schaffen, neuen Stoff hinzunehmen und über Tage beobachten. Danach Rolle rückwärts und weiter mit dem nächsten neuen Stoff.

Vielleicht quälst du dich nach einer problemfreien Phase mal wochenweise durch das Kaufbiersegment. Es werden nicht alle Kaufbiere Probleme bereiten. Nach dem Filtern der Problemfälle kann man nachforschen, was die erkannten Biere ggf. gemeinsam haben.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ? Aus Zeitgründen derzeit kein Hefeversand.

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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#49

Beitrag von §11 » Mittwoch 17. Juni 2020, 14:44

Blondes hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 21:18
§11 hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 12:13

Kunststoffgranulat macht das Bier länger haltbar

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann.
Die Aussagen sind technologisch falsch und einfach populistisch. Die Realität zeigt ein anderes Bild.

...

Solche Aussagen lassen sich problemlos durch 10 Minuten Recherchieren überprüfen.

Dazu ein Zitat von Herrn Walter König:

„Das unlösliche PVPP kommt hauptsächlich bei Bier zum Einsatz, das für den Export bestimmt und wo eine lange Haltbarkeit erwünscht ist."


Walter König ist Dipl.- Ing. für Brauwesen und Geschäftsführer des bayrischen Brauerverbandes in München. Ihm untersteht das Themengebiet Agrarfragen und Rohstoffe. Er zeichnet zudem verantwortlich für die Öffentlichkeitsarbeit des Brauerbundes. Der Bayrische Brauerverband:Die langjährige Erfahrung und Innovationskraft sowie eine breit gefächerte Ausbildung unserer Geschäftsführungsmitglieder stellen – auch im Zusammenwirken mit unserem Bundesverband, dem Deutschen Brauer-Bund e. V., Berlin, und dessen anderen Regionalverbänden – eine kompetente Beratung in allen branchenrelevanten Fragen sicher.

Und eins von Ulrich Sander und Dr. Hans Westner (Leiter Verfahrenstechnik/Filter, Competence Center Prozesstechnik, KHS GmbH, und Leiter Projektabwicklung, Competence Center Prozesstechnik, KHS GmbH:

"Um eine möglichst lange Haltbarkeit von Bier zu erreichen, ist eine Bierstabilisierung unumgänglich. Meist setzen Brauereien auf eine gerbstoffseitige Bierstabilisierung und den damit verbundenen Einsatz des Stabilisierungsmittels PVPP (Polyvinylpolypyrrolidon). Die Wahl besteht hier zwischen einer verlorenen und einer regenerativen Bierstabilisierung. Bislang üblich: Für die regenerative Bierstabilisierung gelangt eine konventionelle Kerzenspalt- oder Horizontalsiebfilteranlage zum Einsatz. Hier gilt die Faustformel, dass sich diese Investition in der Regel ab einem Bierausstoß von um die 400.000 Hektoliter im Jahr rechnet. Mit der Neuentwicklung Innopro ECOStab setzt KHS diese Faustformel außer Kraft. So handelt es sich beim Innopro ECOStab um eine speziell zur regenerativen Bierstabilisierung entwickelte Anlage, deren Einsatz sich bereits für wesentlich geringere Biermengen lohnt und die für kleine und mittelständische Brauereien folglich ebenso von Interesse ist wie für Großbrauereien."

10 Minuten Recherche. :Smile

Viele Grüße,
Martin
Ich möchte hier noch mal auf das Thema eingehen und die Verwendung von PVPP Stabilisierung bei "fast allen Grossbrauereien", warum ich diese Aussagen die dazu durchs Netzt geistern "populistisch" nenne und was man mit 10 Minuten Recherche alles findet.

Zum einen zeigen die beiden Aussagen oben ja eben genau das es noch nicht mal für "fast alle Grossbrauereien" Sinn macht PVPP als Standard einzusetzen. Warum?

Walter König spricht von Bieren für den Export bei denen, auf Grund der instabilen Bedingungen beim Transport, die Stabilisierung Sinn macht. . Dazu sollte man sich vielleicht die Minute nehmen in die Statistik des Brauerbundes zu schauen. Gerade mal 17,4% des gesamten Deutschen Bierausstosses gehen in den Export. Nimmt man die zweite EInschränkung, nämlich die die Ulrich Sander und Dr. Hans Westner aufstellen, das eine PVPP Stabilisierung erst ab etwa 400.000 hl im beginnen Sinn zu machen, dann kann man sich jetzt überlegen wieviele Brauereien denn über 400.000hl in den Export schicken. Auch wenn modernere Anlagen diese Grenze nach unten verschieben, sind das Grössenordnungen in denen nicht viele Brauereien mitspielen.

Und hier ist auch mein Hauptkritikpunkt an diesen pauschalen Aussagen. Sie verkennen die reale Lage in der deutschen "Brauindustrie". Es gibt unterschiedliche Definitionen ab wann eine Brauerei eine "Grossbrauerei" ist, aber es scheint sich eine Grössenordnung von 200-250.000hl/a durchzusetzten. In dieser Grössenordnung spielen in Deutschland genau 5,1% aller Brauerein mit. Eine Aussage das ein Grossteil der kommerziellen Biere stabilisiert werden und ein Grossteil der Brauereien auf PVPP zurückgreifen trifft also auf Deutschland einfach nicht zu. Das mag in anderen Märkten mit weniger aber dafür grösseren Brauereien zutreffen, aber eben in Deutschland, wo die, mit Abstand grösste Zahl der Brauereien klein oder mittelständig sind, einfach nicht zu.

Schöne Grüsse

Jan
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Re: GICHT- Oder die Geister die ich rief

#50

Beitrag von Augenfeind » Mittwoch 17. Juni 2020, 17:46

:thumbsup Danke sehr für Deine (Eure) Zeit und Mühe, das besser darzustellen. Da habe ich ja was losgetreten, aber auch was dazu gelernt.
"Ein ernst zu nehmender Staat benötigt eine eigene Fluggesellschaft und ein eigenes Bier. Eine Fußballmannschaft oder Nuklearwaffen helfen, aber ein Bier ist Minimalvoraussetzung." (Frank Zappa)

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