GICHT- Oder die Geister die ich rief

[murph]

Wir brauchen hier im geschützten Bereich einen Ethik Thread, wo wir uns alle freundschaftlich kloppen können, um uns auf ein einheitliches und in jeder Hinsicht unanstößiges Vokabular zu committen.
Aus einer einfachen Lebensmittelunverträglichkeit sind in diesem Faden Sexismusvorwürfe und Industriediskreminierung geworden. Rassismusvorwürfe fehlen noch.
Ich bin ja froh, dass ich nicht mit dem Thema angefangen habe. Zum Glück vertrage ich Bier recht gut .
In alle anderen Fettnäpfchen wäre ich bestimmt auch getappt.
"Alle gehen einen" ist auch unethisch, habe ich mal gelernt. Ihr auch?
(PS: Das ist nur bei Flaschenbäckern legitim )

@murph:
Ich habe eine Lebensmittelunverträglichkeit, die innere Entzündungen verursacht. Man kann wochenlang das Richtige essen und 1-2 Tage das Falsche und alles ist gut. Wenn man danach wieder das Richtige isst, dann glaubt man, das Richtige wäre das Problem, weil die 2 vorhergehenden Tage unerkannt den Problemauslöser verursacht haben und man plötzlich am dritten Tag (mit der richtigen Nahrung) die Auswirkungen spürt.
Lebensmittelunverträglichkeiten sind wirklich kompliziert zu lokalisieren und brauchen viel eigenen Forschergeist. Dabei hilft selten der Arzt. Bestimmte Stoffe einschränken, Plateau schaffen, neuen Stoff hinzunehmen und über Tage beobachten. Danach Rolle rückwärts und weiter mit dem nächsten neuen Stoff.

Vielleicht quälst du dich nach einer problemfreien Phase mal wochenweise durch das Kaufbiersegment. Es werden nicht alle Kaufbiere Probleme bereiten. Nach dem Filtern der Problemfälle kann man nachforschen, was die erkannten Biere ggf. gemeinsam haben.

Es ist in der Tat schon so dass es nicht nach zwei drei Bieren auftritt. Ich habe hier mal die letzten drei Monate im Focus.
Dienstag war ich bei meiner Ärztin und habe ihr auch gesagt das ich gerne und auch viel Bier trinke.
Ihre Aussage: davon kommt das nicht. Es sind im wesentlichen Proteine die nicht Verstoffwechselt werden. Eine typische pumperkrankheit. So ihr o Ton.
Da ich nun auch aus dieser Ecke stamme und meine Ernährung sich auf Proteine stützt und wenig Kohlenhydrate und kaum Zucker muss ich mich nicht wundern. Bei Gelegentlich sieben Rühreiern zum Abendbrot verdrehte sie dann doch die Augen.
Heißt für mich jetzt Ernährung umstellen und noch leichter werden.
Denn durch corona fehlt schon die eine oder andere Bewegung.
Trotz alledem bleibe ich bei meiner Wahrnehmung dass es mit mir meinem Bier besser geht.

[Unbewegter Beweger]

Ihre Aussage: davon kommt das nicht. Es sind im wesentlichen Proteine die nicht Verstoffwechselt werden. Eine typische pumperkrankheit.

Bin jetzt kein Arzt oder ausgewiesener Spezialist. Ich würde aber denken, dass das Biertrinken die Schmerzen auf jeden Fall verstärkt.
Zum Unterschied „Kaufbier“ vs. „Selbstbräu“ kann ich leider nichts sagen. Ich merke es bei höherem Konsum auch, wobei ich beides hübsch durcheinander trinke.
Anfangs dachte ich gar nicht an Gicht. Erst als mein Vater stärkere Probleme bekam, habe ich angefangen, das zu beobachten. Harnsäurewerte sind jedenfalls noch normal.
Ich gehe davon aus, dass das auch erblich ist.
Liebe Grüße, Sven

[Blondes]

Hallo zusammen,
es überrascht mich schon ein bißchen, wie oft in diesem Thread gesagt wird, „was Fakt ist“, ohne dass das, was dann kommt, „faktischer“ zu sein scheint als das, was zuvor als „Vorurteil“ oder als "populistisch" abgetan wurde.
Das, was für mich dem Fakt am nächsten kommt, wäre das Ergebnis einer wissenschaftlich geführten Studie. Für den Seitenarm dieses Threads (Frauen und Bittere) wäre das zum Beispiel eine Untersuchung (s.u. Nr.1), die u.a. folgende Ergebnisse hatte:

- Mit zunehmendem Alter wird das Bitter-Empfinden immer schwächer
- ab Anfang 20 haben Frauen i. A. ein höheres Bitterempfinden als Männer

Gehen wir davon aus, dass diese zwei Ergebnisse richtig sind (und solange wir keine anderslautenden Studien haben, dürfen wir das wohl tun), finden wir überraschender Weise fast alle Aussagen zu dem Thema aus diesem Thread hier wieder:
Murph hat also Recht: die jungen Leute und Frauen trinken i.A. süßer, die alten bevorzugen die bittereren Getränke. Nur die Schlussfolgerungen sind jetzt anders: die Bittertrinker sterben nicht aus, sie wachsen („reifen“?) nach und die Jungen werden nicht (unbedingt) durch die Softdrinks zu „süßen“, sondern die süßen Getränke entsprechen eventuell einfach mehr dem Geschmacksprofil der Jugend.

Die beiden Aussagen sind empirisch-statistische Korrelationen, sie sind in dieser Form faktisch weder diskriminierend noch sexistisch. Und Geschlecht wird hier nicht als Äußerlichkeit angesehen, allenfalls spiegelt die äußere Erscheinung das Geschlecht wider.

Guenther hat auch Recht mit seinem Einwand, dass Frauen aber doch Aperol trinken. Hier hilft eine Studie (Nr.2), die quantitativ belegt, dass bestimmte Geschmackseindrücke andere überdecken können: Probanten brauchten z.B. die 7-fache Menge an Salz, um es aus Tomatensoße zu schmecken im Vergleich zum Erkennen des Salzes in Wasser.

Jetzt zum Hauptthema:
Ein möglicher Unterschied zwischen den Auswirkungen von Kauf- und selbstgemachtem Bier könnte der Gehalt an Polyphenolen und Phytoöstrogenen PÖ sein. Diese sind z.B. im Hopfen und in den Malzen enthalten; durch die Fermentation werden die Konzentration und ihre Bioverfügbarkeit erhöht. PÖ wirken in manchen Punkten ähnlich wie das Hormon Östrogen, das vor Gicht schützt.
Gicht tritt zehnmal so häufig bei Männern wie bei Frauen auf; nach der Menopause, verbunden mit der verminderten Östrogenproduktion, nimmt hier der Anteil der Gichtpatientinnen stark zu. Wenn also bei einem Homebrew der PÖ-Anteil deutlich höher ist, könnte es sein, dass die negativen Auswirkungen der Purine gemildert werden. Vielleicht ist beim Kaufbier der Zutatengehalt auf ein ökonomisch/geschmackliches Optimum reduziert, der Hobbybrauer nimmt vielleicht lieber etwas mehr und wahrscheinlich keinen Hopfenextrakt. Vor allem aber werden durch die Filterung und die Stabilisierungen, wie sie bei allen "Industriebieren" durchgeführt wird (um die nötige Konsistenz und Haltbarkeit zu erreichen), die gesundheitsfördernden Stoffe (insbesondere Polyphenole) mit ausgewaschen (Nr.3).
Aber: „Könnte“!
Auf jeden Fall ein spannendes Thema, dass offensichtlich doch einige bewegt und eigentlich zu schade ist, um darüber nicht zu debattieren (vielleicht am besten bei einem home brew??) ...

Viele Grüße,
Martin


Yuki Yamauchi, Sohei Endo & Isao Yoshimura (2002) A New Whole-mouth Gustatory Test Procedure: II. Effects of Aging, Gender and Smoking, Acta Oto-Laryngologica, 122:4, 49-59, DOI: 10.1080/00016480260046418

Joseph C. Stevens & William S. Cain (1993) Changes in taste and flavor in aging, Critical Reviews in Food Science and Nutrition, 33:1, 27-37, DOI: 10.1080/10408399309527609

Mikyška, A., Dušek, M., & Slabý, M. (2019). How does fermentation, filtration and stabilization of beer affect polyphenols with health benefits. KVASNY PRUMYSL, 65(4), 120–126. doi.org/10.18832/kp2019.65.120

[Blondes]

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann.

Ok, wo findest du Belege für die rote Aussage? Darum ging es.

...

Hallo Jan,
von den zehn große Braugruppen in Deutschland (s.u.):
Kannst Du mir bitte die nennen, die nachweislich kein PVPP nutzen?
Das wär super!

Vielen Dank und viele Grüße,
Martin

2017 Gruppe Sorten PVPP-Einsatz: ja/tlw./nein Export/Deutschland
MioHl
2,4 Carlsberg Carlsberg Lübzer Astra, Duckstein Hosten
2,7 Veltins Veltins Grevensteiner
3,3 Warsteiner
3,8 TCB Ff Brauhaus, Feldschlösschen, Gilde
4,5 Paulaner Paulaner Kulmbacher, Fürstenberg, Hoepfner Schmucker
5,8 Krombacher
6 Oettinger
6,3 Bitburger Bitburger, Köstritzer, Licher, wernesgrüner
6,6 AHBInv Becks, Diebels, hasseröder, Franziskaner, Löwenbräu
Efes, Budweiser, Corona, Gilde, Haake-Beck, Hasseröder,
Spaten, St Pauli Girl, Hoegaarden, Jupiler, Leffe, Stella Artois
10,8 Radeberger Radeberger, Jever, DAB, Berliner Pilsener
41,4

[§11]

Fast alle Großbrauereien fügen dem Bier Plastik hinzu: Das Kunststoffgranulat Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) soll dafür sorgen, dass das Bier monatelang schön klar bleibt und bis zu anderthalb Jahre lang verkauft werden kann.

Ok, wo findest du Belege für die rote Aussage? Darum ging es.

...

Hallo Jan,
von den zehn große Braugruppen in Deutschland (s.u.):
Kannst Du mir bitte die nennen, die nachweislich kein PVPP nutzen?
Das wär super!

Vielen Dank und viele Grüße,
Martin

2017 Gruppe Sorten PVPP-Einsatz: ja/tlw./nein Export/Deutschland
MioHl
2,4 Carlsberg Carlsberg Lübzer Astra, Duckstein Hosten
2,7 Veltins Veltins Grevensteiner
3,3 Warsteiner
3,8 TCB Ff Brauhaus, Feldschlösschen, Gilde
4,5 Paulaner Paulaner Kulmbacher, Fürstenberg, Hoepfner Schmucker
5,8 Krombacher
6 Oettinger
6,3 Bitburger Bitburger, Köstritzer, Licher, wernesgrüner
6,6 AHBInv Becks, Diebels, hasseröder, Franziskaner, Löwenbräu
Efes, Budweiser, Corona, Gilde, Haake-Beck, Hasseröder,
Spaten, St Pauli Girl, Hoegaarden, Jupiler, Leffe, Stella Artois
10,8 Radeberger Radeberger, Jever, DAB, Berliner Pilsener
41,4

Ich habe nicht behauptet das fast alle Brauereien PVPP nutzen. Das macht technologisch überhaupt keinen Sinn und verursacht Kosten die unnötig sind.

Mich würde da zuerst mal die Quelle für „fast alle Grossbrauereien“ nutzen PVPP interessieren. Danach habe ich gefragt und bis jetzt keine Antwort erhalten

[Blondes]

Hallo Jan,

super, vielen Dank für die schnelle Antwort!

Du hast natürliich Recht: Du hast nicht behauptet, dass fast alle Großbrauereien PVPP nutzen - das hat der Redakteur des damaligen Beitrages getan. Du hast behauptet, dass diese Aussage falsch ist und das man das in 10 Minuten hätte recherchieren können.

Da wäre es jetzt toll, wenn Du das einfachen machen würdest: nenne uns von den 10 Brauergruppen zwei oder drei, die kein PVPP benutzen, dann hast Du die Aussage des Redakteurs widerlegt und Deine Aussage bewiesen (7 oder 8 sind fast alle von 10). So einfach ist das und das Thema ist durch!

Das wär dann für murph und die anderen vielleicht ein erster Ansatz, mal auszuprobieren, ob es mit einem dieser Biere weniger Probleme gibt als mit den anderen und bestimmt einen Versuch wert.
Bin gespannt!
Danke für Deine Mühe und viele Grüße,

Martin

[hyper472]

Hallo zusammen,
es überrascht mich schon ein bißchen, wie oft in diesem Thread gesagt wird, „was Fakt ist“, ohne dass das, was dann kommt, „faktischer“ zu sein scheint ...

Top! Für mich der beste Beitrag im Faden, zum Haupt-wie zum Nebenthema! Mehr davon bitte.

Viele Grüße, Henning

[Sebasstian]

Mit zunehmendem Alter wird das Bitter-Empfinden immer schwächer
- ab Anfang 20 haben Frauen i. A. ein höheres Bitterempfinden als Männer

Das wird wohl korrekt sein, aber dann biegst du falsch ab in der Argumentatioskette. Das oben genannte sagt nämlich gar nichts darüber aus wer was mag. Höheres Bitterempfinden kann ein echter Segen sein für Frauen Anfang 20 die total auf bittere Getränke stehen, und dann greifen sie da vermehrt zu. Oder ein Fluch für die, welche nicht auf Bittere stehen. Gibt es auch Studien wer bitteres Getränk mag und wer nicht?

[§11]

Hallo Jan,

super, vielen Dank für die schnelle Antwort!

Du hast natürliich Recht: Du hast nicht behauptet, dass fast alle Großbrauereien PVPP nutzen - das hat der Redakteur des damaligen Beitrages getan. Du hast behauptet, dass diese Aussage falsch ist und das man das in 10 Minuten hätte recherchieren können.

Da wäre es jetzt toll, wenn Du das einfachen machen würdest: nenne uns von den 10 Brauergruppen zwei oder drei, die kein PVPP benutzen, dann hast Du die Aussage des Redakteurs widerlegt und Deine Aussage bewiesen (7 oder 8 sind fast alle von 10). So einfach ist das und das Thema ist durch!

Das wär dann für murph und die anderen vielleicht ein erster Ansatz, mal auszuprobieren, ob es mit einem dieser Biere weniger Probleme gibt als mit den anderen und bestimmt einen Versuch wert.
Bin gespannt!
Danke für Deine Mühe und viele Grüße,

Martin

Meine Aussage über die 10 Minuten bezogen sich auf die technische Seite. Ich kenne nicht alle der aufgeführten Brauereien, kann aber von einigen sagen das sie meines Wissens nach nicht Ihr gesamtes Bier mit PVPP stabilisieren, was auch technologisch vollkommen sinnlos ist.

Da mich das Thema aber eh interessiert, hoffe ich das ich demnächst mehr dazu sagen kann.

Jan

[Blondes]

... kann aber von einigen sagen das sie meines Wissens nach nicht Ihr gesamtes Bier mit PVPP stabilisieren,...

Lieber Jan,
dann sag doch bitte schon mal, welche das sind!



Dank und Gruß,
Martin

[maxifranke]

PVPP ist sehr teuer. Das nutzt man nur da, wo mans braucht. Für Exportbiere mit extrem langenm MHD und extrem schlechten Transportbedingungen.

[Blondes]

PVPP ist sehr teuer. Das nutzt man nur da, wo mans braucht. Für Exportbiere mit extrem langenm MHD und extrem schlechten Transportbedingungen.

Hi Maxifranke,

hast Du da konkrete Zahlen?
"Sehr teuer" ist irgendwie ein bißchen schwammig.
Was ich gefunden habe ist eine Untersuchung in der Altenburger Brauerei, gefördert vom DBU:
https://www.dbu.de/projekt_13002/01_db_2409.html

Die haben ein Verfahren entwickelt, bei dem 80% des Kieselgurs eingespart werden können.
Ohne diese Neuerung, im Standardverfahren, kosten hier die Filter- und Stabilisierungsmittel Kieselgur, SiO2 und PVPP 0,3116€/hl, mit dem neuen Verfahren (80% weniger Kieselgur) reduzieren sich die Kosten auf 0,0816€/hl:
https://cdn.website-editor.net/21241fb8 ... %20_dt.pdf


100%KiG +Rest = 0,3116
20%KiG +Rest = 0,0816
80%KiG = 0,3116-0,0816 = 0,23, 100% KiG = 0,2875
Rest = 0,3116-0,2875 = 0,0241

Keine Ahnung, was SiO2 kostet, aber wenn wir ihn mal mit 0 ansetzten, dann würde das PVPP knapp 2,5 Cent/100l kosten, wenn das SiO2 was kostet, wird der Preis vom PVPP entsprechend geringer.

Hast Du da andere Zahlen?

Viele Grüße,
Martin

Ich hoffe, murph schimpft nicht, wenn wir seinen thread hier mal kurz ein bisschen ausbeulen...

[Malzwein]

Das geht voll am Thema vorbei. Macht doch bitte einen eigenen Kanal auf.

[§11]

... kann aber von einigen sagen das sie meines Wissens nach nicht Ihr gesamtes Bier mit PVPP stabilisieren,...

Lieber Jan,
dann sag doch bitte schon mal, welche das sind!



Dank und Gruß,
Martin

Meines Wissens nach stabilisiert zum Beispiel Krombacher keines seiner Biere mit PVPP. Wenn es also darum geht ob PVPP einen Einfluss auf Gicht hat, kannst du Krombacher nehmen wenn es darum geht ein nicht stabilisiertes Bier zu testen

Gruß

Jan

[Blondes]

Hallo Matthias,
Du hast Recht, das sieht im ersten Moment so aus.

Aber, wenn ich murph richtig verstanden habe, dann ist der Inhalt seines threats, dass er festgestellt hat, dass er mit Selbstgebrautem weniger Probleme mit Gicht hat als mit gekauftem Bier - andere Braufreunde haben ähnliche persönliche Erfahrungen gemacht - und die Frage ist nun, ob das sein kann, und wenn ja, woran das liegt.
Es wurden weiter oben auch wissenschaftliche Untersuchungen gefordert; ich finde die Fragestellung sehr interessant und wollte da einfach mal anfangen.

Eigentlich ist es ja auch ganz einfach: Man muß die Unterschiede zwischen den beiden "Arten" feststellen, dann schauen, was davon einen Effekt haben könnte, und das dann überprüfen.
Das ist alles wertungsfrei (es geht also nicht um Industrie-bashing oder so).

Als ein Unterschied wurde der teilweise Einsatz von PVPP im Nicht-selbstgebrauten festgestellt. PVPP filtert Stoffe aus dem Bier, die einerseits das Bier trüben und instabil machen (die Haltbarkeit verringern), andererseits aber (wissenschaftlich belegt) positive Effekte auf die Gesundheit haben.
PVPP liegt als Einstiegs-Untersuchungsobjekt also nahe.
Jetzt vergleichen wir die drei Bierarten (Murphs Bier, Kaufbier mit und Kaufbier ohne PVPP) in einer Blindstudie und schauen, ob es einen signifikanten Unterschied gibt: Liegt es nicht am PVPP, können wir weitersuchen (dann käm vielleicht Kieselgur als nächster Kandidat in Frage). Liegts aber (auch) am PVPP, dann können wir Murph (und vielleicht vielen anderen) mit einer Empfehlung helfen.
Da es mittlerweile Alternativen zu PVPP gibt, wäre es aber vielleicht auch ein Grund für die eine oder andere Brauerei, den Einsatz zu überdenken.

Zunächst also brauchen wir eigentlich nur die drei Bierarten: Murphs' ist wahrscheinlich nicht das Problem, eine PVPP-freie Sorte wurde mir genannt - aber bei der dritten Art komme ich einfach nicht weiter.

Nach meinen bisherigen Recherchen ist es nicht unwahrscheinlich, dass die oben zitierte Aussage des NDR-beitrages aus 2017, "die meisten Groß-Brauereien nutzen PVPP", zutreffend ist. Es sollte also eigentlich einfach sein, PVPP-gefiltertes Bier zu bekommen. Bei meinen Anfragen an die oben genannten Großbrauereikonzerne haben mir bislang vier geantwortet: einer wollte weitere Informationen, einer hat bestätigt, dass das "in Deutschland verkaufte" Bier nicht PVPP-gefiltert werde, zwei haben mich an den Brauerei-Bund verwiesen. Der Brauerei-Bund wiederum hat gesagt, dass er dazu nichts sagen kann, weil er darüber keine Informationen habe, dass aber die Aussage des NDR falsch sei. Auf meine Nachfrage, dass man seitens des DBB wiederum diese Aussage doch nur treffen könnte, wenn doch entsprechende Daten vorlägen, unnd ob an mir diese nicht zusenden könnte, steht die Antwort bislang aus.
Ich hoffe nun also auf eine Antwort von Jan, der sich sicher deutlich besser auskennt als ich und auf jeden Fall viel besser vernetzt ist, oder von jemand anderem, der mir helfen kann (gerne auch per PN):

-welches in Deutschland erhältliche Bier ist PVPP-gefiltert?

Dann kann ich mich weiter an den Versuch machen, im Sinne von "murphs threat" zu forschen.

Viele Grüße,
Martin

[murph]

Mann o Mann. Dass sich das Thema doch so lange hält, hätte ich jetzt nicht erwartet.
Aber es bleibt auf alle Fällen Spannend.

Martin, hast ne PN

[maxifranke]

PVPP ist sehr teuer. Das nutzt man nur da, wo mans braucht. Für Exportbiere mit extrem langenm MHD und extrem schlechten Transportbedingungen.

Hi Maxifranke,

hast Du da konkrete Zahlen?
"Sehr teuer" ist irgendwie ein bißchen schwammig.
Was ich gefunden habe ist eine Untersuchung in der Altenburger Brauerei, gefördert vom DBU:
https://www.dbu.de/projekt_13002/01_db_2409.html

Die haben ein Verfahren entwickelt, bei dem 80% des Kieselgurs eingespart werden können.
Ohne diese Neuerung, im Standardverfahren, kosten hier die Filter- und Stabilisierungsmittel Kieselgur, SiO2 und PVPP 0,3116€/hl, mit dem neuen Verfahren (80% weniger Kieselgur) reduzieren sich die Kosten auf 0,0816€/hl:
https://cdn.website-editor.net/21241fb8 ... %20_dt.pdf


100%KiG +Rest = 0,3116
20%KiG +Rest = 0,0816
80%KiG = 0,3116-0,0816 = 0,23, 100% KiG = 0,2875
Rest = 0,3116-0,2875 = 0,0241

Keine Ahnung, was SiO2 kostet, aber wenn wir ihn mal mit 0 ansetzten, dann würde das PVPP knapp 2,5 Cent/100l kosten, wenn das SiO2 was kostet, wird der Preis vom PVPP entsprechend geringer.

Hast Du da andere Zahlen?

Viele Grüße,
Martin

Ich hoffe, murph schimpft nicht, wenn wir seinen thread hier mal kurz ein bisschen ausbeulen...

Kieselgel (eiweißseitige Stabilisierung) kostet ca. 1,50 €/kg bei Dosage 80-120 g/hl. PVPP (gerbstoffseitige Stabilisierung) verloren eingesetzt (Divergan F) kostet ca. 25-30 €/kg bei Dosage 20 g/hl.

[pilsener]

Moin aus dem Norden
Ich braue seit 16 Jahren mein eigenes Bier und hatte 2016 und 2018 Gichtanfälle nahezu nur Selbstgebrautes getrunken ich achte aber drauf das keine Hefe aus dem Flaschengrund mit ins Glas kommt Hefe ist grundsätzlich stark gichtfördend im Netz gibt es Purintabellen, bei mir hat sich Harnsärewert jahrelang aufgebaut, heute mit Alupironal alles ok. Achte vermehrt auf weniger Fleisch und mehr trinken einfach Leitungswasser ca. 1,5l/d.
Meine Erfahrung ob Industriebier oder Selbstgebrautes besser ist ,sage ich kein Unterschied bez. Gicht