Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#1

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 08:38

Guten Morgen Allerseits,

Hab ein Problem, das mich schön langsam verzweifeln lässt. :Waa
Ich bin nun seit gut zwei Jahren Hobbybrauer und habe in der Zeit >20 Sude erfolgreich gebraut. Das Bier war meist sehr gut.
Die letzten 7 Sude waren jedoch alle zum wegkippen... :crying Es war in jedem Bier ein komischer Geschmack, den ich allerdings nicht wirklich zuordnen kann... :Ahh Ich habe jedoch nichts an meinem Ablauf geändert (zumindest nicht bewusst)...
Bis zum Anstellen schmeckte und roch alles noch ganz normal(da schmeckts halt noch sehr süß :Wink) , im Laufe der Hauptgärung hat sich jedesmal der fruchtige Geruch und Geschmack (hauptsächlich Pale Ale oder IPA) verabschiedet... :Grübel

Habe schon alle Rohstoffe komplett geändert, das Maischeprofil, Kochdauer, alles zerlegt und gereinigt (basisch, sauer, desinfektion...)
Mit Kühlspirale, ohne Kühlspirale. Selbst geschrotet, fertig geschrotetes Malz...

Hat jemand von euch schon mal ein ähnliches Problem gehabt, oder hat eine Idee wo ich ansetzen soll?

Liebe Grüße, MOs

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#2

Beitrag von ggansde » Donnerstag 28. Januar 2021, 08:48

Moin,
worin vergärst Du?
VG, Markus
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Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Benutzers

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#3

Beitrag von Beerkenauer » Donnerstag 28. Januar 2021, 09:23

Hallo MOs

Das ist ja echt frustrierend. Kann verstehen, dass die Frustration da groß ist.
Hast Du Dir vielleicht ne Infektion eingefangen, die Du nicht richtig wegbekommen hast aus Deinem Equipment?

Würde das mal komplett gründlich desinfizieren (haste aber bestimmt schon gemacht)

Stefan

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#4

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 28. Januar 2021, 09:30

MOs hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 08:38
[...] Es war in jedem Bier ein komischer Geschmack, den ich allerdings nicht wirklich zuordnen kann... :Ahh Ich habe jedoch nichts an meinem Ablauf geändert (zumindest nicht bewusst)...
Bis zum Anstellen schmeckte und roch alles noch ganz normal(da schmeckts halt noch sehr süß :Wink) , im Laufe der Hauptgärung hat sich jedesmal der fruchtige Geruch und Geschmack (hauptsächlich Pale Ale oder IPA) verabschiedet... :Grübel

[...]
Hat jemand von euch schon mal ein ähnliches Problem gehabt, oder hat eine Idee wo ich ansetzen soll?
[...]
Ohne nähere Eingrenzung des Problems wird es hier schwierig. Sprich: irgendwie musst Du einen Weg finden, das Problem (insbesondere die geschmackliche Auffälligkeit) besser zu beschreiben.

Ansonsten tappen wir hier ein wenig im Dunklen.

Hier ist eine Einführung zum Thema. vielleicht passt ja irgendwas von den beschriebenen Problemen / Fehlaromen:
https://www.hopfenhelden.de/bierwissen-bierfehler/

Ich tippe auf eine Kontamination (sprich Säure oder phenolische Aromen), da das Problem ja relativ hartnäckig zu sein scheint, aber ohne nähere Details und eine bessere Beschreibung ist das eher ein Schuss ins Blaue.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#5

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 09:41

ggansde hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 08:48
Moin,
worin vergärst Du?
VG, Markus
Hy,
Habe Kunststoffbehälter und einen Edelstahlbehälter,
bei beiden das selbe Problem...

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#6

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 09:45

Beerkenauer hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 09:23
Hallo MOs

Das ist ja echt frustrierend. Kann verstehen, dass die Frustration da groß ist.
Hast Du Dir vielleicht ne Infektion eingefangen, die Du nicht richtig wegbekommen hast aus Deinem Equipment?

Würde das mal komplett gründlich desinfizieren (haste aber bestimmt schon gemacht)

Stefan
Sowas in die Richtung habe ich auch vermutet. Hatte bei meinen ersten Süden einmal eine Infektion.. Das war damals aber nicht zu trinken, sehr sauer und Pelzig. :thumbdown
Schmeckt diesmal anders, ist trinkbar aber nicht gut. Bittere vom Hopfen ist da, aber Geschmack so. Gut wie keiner...

Hätte auch auf DMS getippt, aber auch hier mal gut 2h Kochzeit und anschließende Kühlung getestet, selbes Ergebnis...

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#7

Beitrag von Bahnbrauer » Donnerstag 28. Januar 2021, 10:14

Eigentlich hätte ich nach dem Lesen deines Eingangsposts auf Oxidation getippt, weil da verfüchtigt sich das Aroma des Hopfens auch weitgehend. Dafür ist aber der Zeitraum viel zu kurz, weil du den veränderten Geschmack ja schon nach der HG wahrnimmst. Seltsam ist, dass der Fehler bei Verwendung beider Gärbehälter auftritt, die du aber sicher schon mehrmals gründlich gereingt hast.

Grüße
Markus

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#8

Beitrag von ssegelhorst » Donnerstag 28. Januar 2021, 10:17

MOs hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 09:45
Beerkenauer hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 09:23
Hallo MOs

Das ist ja echt frustrierend. Kann verstehen, dass die Frustration da groß ist.
Hast Du Dir vielleicht ne Infektion eingefangen, die Du nicht richtig wegbekommen hast aus Deinem Equipment?

Würde das mal komplett gründlich desinfizieren (haste aber bestimmt schon gemacht)

Stefan
Sowas in die Richtung habe ich auch vermutet. Hatte bei meinen ersten Süden einmal eine Infektion.. Das war damals aber nicht zu trinken, sehr sauer und Pelzig. :thumbdown
Schmeckt diesmal anders, ist trinkbar aber nicht gut. Bittere vom Hopfen ist da, aber Geschmack so. Gut wie keiner...

Hätte auch auf DMS getippt, aber auch hier mal gut 2h Kochzeit und anschließende Kühlung getestet, selbes Ergebnis...
Hat sich vielleicht etwas grundlegend an deinem Wasser geändert? Bist du umgezogen oder nutzt der Versorger eine andere Quelle? Das Flasche Wasser kann Hopfenaromen ja schon massiv dämpfen...
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#9

Beitrag von Tommi123 » Donnerstag 28. Januar 2021, 10:19

Hi,

Das erste, das ich nal wechseln würde, wäre das wasser.

Nimm mal nur lidl-saskia wassser. Das ist sehr weich und ganz gut geeignet (zumindest bei uns).

Schau mal auf die fischen und bimm 10ü% von dem wasser. Auch wenn das nicht gaaanz optimal ist, wird daraus gutes Bier.

Vielleicht haben deine Wasserwerke was umgestellt oder so.

LG Thomas

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#10

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 28. Januar 2021, 10:25

Ein weiterer Schuss ins Blaue: wie frisch ist eigentlich Dein Hopfen, und wie lagerst Du ihn? Und welche Hopfensorten verwendest Du?

Ich höre in Deinen Posts eine Verflüchtigung des Aromas heraus. Hopfen ist nicht unbegrenzt lagerfähig, und zu warmes Lagern in der Gegenwart von Sauerstoff kann durchaus negativen Einfluss haben auf die Aromastabilität. Deswegen frieren hier viele den Hopfen ein oder vakuumieren diesen nach Anbrechen der Packung wieder.

Ich tappe hier leider nach wie vor ziemlich im Dunkeln, was die Problembeschreibung betrifft.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#11

Beitrag von Schlafwagenschaffner » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:05

Mal die Hähne auseinander genommen?
Da sammelt sich gern mal Siff.
Mach mal Fotos von denen.
„Man kann ohne Liebe Holz hacken, Eisen schmieden und Ziegel formen,
Bier brauen ohne Liebe aber kann man nicht.“ Lew Nikolajewitsch Graf Tolstoi

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#12

Beitrag von Commander8x » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:19

Vielleicht liegt es auch an Reinigungsmittel - Rückständen?

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#13

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:38

Tommi123 hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 10:19
Hi,

Das erste, das ich nal wechseln würde, wäre das wasser.

Nimm mal nur lidl-saskia wassser. Das ist sehr weich und ganz gut geeignet (zumindest bei uns).

Schau mal auf die fischen und bimm 10ü% von dem wasser. Auch wenn das nicht gaaanz optimal ist, wird daraus gutes Bier.

Vielleicht haben deine Wasserwerke was umgestellt oder so.

LG Thomas
Wäre ev. mal einen Versuch wert. Habe jedoch die Wasserwerte der Gemeinde verglichen, nichts auffälliges...

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#14

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:42

Johnny H hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 10:25
Ein weiterer Schuss ins Blaue: wie frisch ist eigentlich Dein Hopfen, und wie lagerst Du ihn? Und welche Hopfensorten verwendest Du?

Ich höre in Deinen Posts eine Verflüchtigung des Aromas heraus. Hopfen ist nicht unbegrenzt lagerfähig, und zu warmes Lagern in der Gegenwart von Sauerstoff kann durchaus negativen Einfluss haben auf die Aromastabilität. Deswegen frieren hier viele den Hopfen ein oder vakuumieren diesen nach Anbrechen der Packung wieder.

Ich tappe hier leider nach wie vor ziemlich im Dunkeln, was die Problembeschreibung betrifft.
Hopfen ist frisch bestellt...
Lagerung: Originalverpackt im Keller, ca. 14°C wird nie älter als 3Monate
Wenn schon mal offen, dann wieder verschweißt und ab in die Gefriertruhe... Wird gerade auch ned alt :Wink

Hopfen je nach Bier, Cascade, Magnum, Tettnanger, Citra, Mosaic...

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#15

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:45

Schlafwagenschaffner hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 12:05
Mal die Hähne auseinander genommen?
Da sammelt sich gern mal Siff.
Mach mal Fotos von denen.
Habe ich auch schon mal ausgebaut, zugegebenermaßen nicht jedes mal :redhead

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#16

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:55

Ferndiagnose ist immer extrem schwierig. Am besten du lässt mal ein paar erfahrene Kollegen dein Bier verkosten.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#17

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Donnerstag 28. Januar 2021, 13:04

MOs hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 08:38

Bis zum Anstellen schmeckte und roch alles noch ganz normal(da schmeckts halt noch sehr süß :Wink) , im Laufe der Hauptgärung hat sich jedesmal der fruchtige Geruch und Geschmack (hauptsächlich Pale Ale oder IPA) verabschiedet... :Grübel

Hat jemand von euch schon mal ein ähnliches Problem gehabt, oder hat eine Idee wo ich ansetzen soll?

Liebe Grüße, MOs
Jetzt sollte auch Mal der Ort der Hauptgärung angeschaut werden. Ist dies im Keller, Kühlschrank, Truhe?
Hat sich an der Umgebung des Gärgefasses was geändert?
Hast du die Möglichkeit die Hauptgärung in einem anderen Raum, Kühlschrank oder Truhe durchzuführen?
Grüßle Dieter
Brau, schau wem.

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#18

Beitrag von Sebasstian » Donnerstag 28. Januar 2021, 13:53

Ich fasse mal kurz zusammen was wir wissen:
ein komischer Geschmack, den ich allerdings nicht wirklich zuordnen kann[...] im Laufe der Hauptgärung hat sich jedesmal der fruchtige Geruch und Geschmack (hauptsächlich Pale Ale oder IPA) verabschiedet...
Und: es wird in unbekannten Gefäßen aus Kunststoff und Edelstahl vergoren, von denen wir nochmal wissen ob sie einen Hahn haben.
Ich warte lieber noch bis das Problem bekannt ist bevor ich bzgl. Ursachen mitspekuliere. :Wink
Grüße,
Sebastian

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#19

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 17:08

Gärung habi ich schon an unterschiedlichen Orten probiert. UG in der Kühltruhe, OG im Bürozimmer.

Gärbehälter beide mit Hahn

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#20

Beitrag von Sebasstian » Donnerstag 28. Januar 2021, 17:12

Aber was ist denn nu nicht in Ordnung mit dem Bier?
Grüße,
Sebastian

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#21

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 21:25

Wenn ich das nur wüsste :Waa
Geschmacklich schwer einzuordnen, habe schon die klassischen Fehler durch, kann da aber eher nix direkt zuordnen... Kahmhaut hat sich auch keine gebildet...
Irgendwie etwas heftig vielleicht? Nicht wirklich sauer oder modrig... von der Hopfenfruchtigkeit nichts mehr da, weder Geschmack noch Geruch und es kommt mir auch vor als ob das Bier deutlich weniger Körper als gewöhnt hat :Grübel
An den ersten beiden Tagen der Hauptgärung duftet es noch sehr fruchtig hopfig aus dem Gärspund und dann wendet sich das Blatt... :Shocked
Sowohl im Geschmack (hab das bei einem Sud auch mal jeden Tag der Gärung probiert, ist halt anfangs noch sehr süß) als auch im Geruch...

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#22

Beitrag von Tommi123 » Donnerstag 28. Januar 2021, 21:45

Hi,

Wo kommste her?

Lass mal jemanden aus der Nähe testen.

LG Thomas

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#23

Beitrag von MOs » Donnerstag 28. Januar 2021, 22:07

Wenn sich wer traut und in der Nähe ist...
Bin aus Österreich nahe Steyr...

Werde wohl meine Gärbehälter nochmal komplett zerlegen und putzen putzen putzen... Dann nochmal ein Sud und sehen was passiert

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#24

Beitrag von Düssel » Donnerstag 28. Januar 2021, 23:25

Hallo MOs,
hast Du etwas an Deiner Anlage verändert? Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Problem und es hat sich als Oxidation im Heißbereich herausgestellt.
Läutern/Läutergrand/Nachguss-Plätschern/Pumpen/Filtern usw. etwas verändert?
Gruß Heiner

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#25

Beitrag von MOs » Samstag 30. Januar 2021, 09:17

Düssel hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 23:25
Hallo MOs,
hast Du etwas an Deiner Anlage verändert? Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Problem und es hat sich als Oxidation im Heißbereich herausgestellt.
Läutern/Läutergrand/Nachguss-Plätschern/Pumpen/Filtern usw. etwas verändert?
Hab ich eigentlich nicht... Hab ein Malzrohrsystem von Anfang an und bis her keine Probleme damit gehabt.

Bin grad an nem Weizen dran, hoffen wir das Beste :thumbsup
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#26

Beitrag von jkmanfred » Samstag 30. Januar 2021, 13:08

MOs hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 09:17
...
Hab ich eigentlich nicht... Hab ein Malzrohrsystem von Anfang an und bis her keine Probleme damit gehabt.
...
:Drink
Servus
Ich habe kein Malzrohrsystem, aber gibt es da nicht evtl Stellen, wo sich "Gammel" festsetzen kann?
nur mal so für die Profis

gruß
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#27

Beitrag von guenter » Samstag 30. Januar 2021, 13:43

jkmanfred hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 13:08
Ich habe kein Malzrohrsystem, aber gibt es da nicht evtl Stellen, wo sich "Gammel" festsetzen kann?
Wohl kaum, die sind gut zu reinigen. Das sind keine dünnen Rohre wie Wasserrohre, eher im Durchmesser wie Ofenrohre.
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#28

Beitrag von jkmanfred » Samstag 30. Januar 2021, 13:54

Hallo Guenter
Schon klar. aber haben die Dinger nicht auch Pumpe und entsprechende Leitungen?
wie gesagt, Ich habe von den Systemen nicht so die Ahnung.
Freue mich aber über meinen neuen 54l Thermoport der auf seinen ersten Einsatz wartet. :Bigsmile

gruß
in die Eifel :Wink
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#29

Beitrag von guenter » Samstag 30. Januar 2021, 15:43

jkmanfred hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 13:54
Schon klar. aber haben die Dinger nicht auch Pumpe und entsprechende Leitungen?
Hallo Manfred,

ach so, ja, haben die. Das Gute ist: aufheizen mit z.B. Spülmaschinenpulver, Pumpe an und laufen lassen. Alle anderen Teile können in die Spülmaschine oder werden per Hand gereinigt.

Also kein Hexenwerk, sollte aber sofort nach dem Brauen auch gemacht werden
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#30

Beitrag von wbbbm » Montag 1. Februar 2021, 20:48

MOs hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 12:38
Wäre ev. mal einen Versuch wert. Habe jedoch die Wasserwerte der Gemeinde verglichen, nichts auffälliges...
Hallo,

die Wasserwerte sind nicht immer die ganze Wahrheit. Manchmal fügt der Wasserversorger Chlor hinzu. Das taucht in den Wasserwerten nicht auf. War bei uns in der Gegend wegen Bauarbeiten fast zwei Jahre lang der Fall. Der Versorger kann dir aber Auskunft geben, ob das Wasser gechlort wird. Das Leitungswasser schmeckt dann ein wenig nach Schwimmbad. Im fertigen Bier ergab das dann einen medizinischen Beigeschmack.

Mit freundlichen Grüßen,

Stefan

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#31

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 00:07

wbbbm hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 20:48
MOs hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 12:38
Wäre ev. mal einen Versuch wert. Habe jedoch die Wasserwerte der Gemeinde verglichen, nichts auffälliges...
Hallo,

die Wasserwerte sind nicht immer die ganze Wahrheit. Manchmal fügt der Wasserversorger Chlor hinzu. Das taucht in den Wasserwerten nicht auf. War bei uns in der Gegend wegen Bauarbeiten fast zwei Jahre lang der Fall. Der Versorger kann dir aber Auskunft geben, ob das Wasser gechlort wird. Das Leitungswasser schmeckt dann ein wenig nach Schwimmbad. Im fertigen Bier ergab das dann einen medizinischen Beigeschmack.

Mit freundlichen Grüßen,

Stefan
Übermäßige Chlorung gilt selbst für Rumänien nicht mehr. In Deutschland liegt nach Trinkwasserverordnung TrinkW der höchstzulässige und nicht wahrnehmbare Chlorgehalt bei 0,3mg/l, in der Realität sind es 0,03 bis 0,05mg/l. Das ist nicht wahrnehmbar, wie von Dir behauptet. An Chlor sind die Trichlormethane problematisch. Sie liegen meist unter der Bestimmungsgrenze von <0,1µg/l, man müsste schon Supermann sein, um da was wahrzunehmen. Seit 1960 und seit 1989 hat sich manches geändert.

Es bleibt Dir unbenommen mit Wasser aus dem Swimmingpool zu brauen. Dass das Trinkwasser ist, wäre mir aber neu.

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Zuletzt geändert von rakader am Dienstag 2. Februar 2021, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#32

Beitrag von Braufex » Dienstag 2. Februar 2021, 06:48

Guten Morgen Radulph,
in der Trinkwasseranalyse meines Wasserversorgers ist der gemessene Chlorid-Gehalt mit 0,8 mg/Liter und der Grenzwert gem. TrinkwV 2001 ist mit 250 mg/Liter (ppm) angegeben.
Kann es sein, dass Du g/Liter meinst (ppt)?

Gruß Erwin

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#33

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 13:38

Braufex hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 06:48
Guten Morgen Radulph,
in der Trinkwasseranalyse meines Wasserversorgers ist der gemessene Chlorid-Gehalt mit 0,8 mg/Liter und der Grenzwert gem. TrinkwV 2001 ist mit 250 mg/Liter (ppm) angegeben.
Kann es sein, dass Du g/Liter meinst (ppt)?

Gruß Erwin
Hallo Erwin,
nein. Auch die Maßeinheiten sind in DE gesetzlich normiert Überlege mal: g ist Faktor 1.000. Bei den rund 170 Positionen einer Wasseranalyse spricht man immer nur on milli oder mikro. ml ist gleich ppm.

Grüße
Radulph
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#34

Beitrag von bierfaristo » Dienstag 2. Februar 2021, 15:06

Ihr müsst schon vom selben reden. Chlor und Chloride sind nicht dasselbe.
Insofern habt ihr beide Recht (oder liegt beide falsch, je nach Sichtweise).
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#35

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 15:17

bierfaristo hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 15:06
Ihr müsst schon vom selben reden. Chlor und Chloride sind nicht dasselbe.
Insofern habt ihr beide Recht (oder liegt beide falsch, je nach Sichtweise).
Edit:
Lies genau. Von Chloriden war nicht die Rede. Das sind salzartige Verbindungen der Chlorwasserstoffsäure HCl. Gibst Du zu viel Calciumchlorid ins Brauwasser, wird es nicht chlorig riechen. Das Bier wird den Malzcharakter übermäßig betonen. CaCl ist bei der Wasseraufbereitung problematisch, weil es auch Edelstahl korrodiert. Chloren ist etwas anderes .Dabei wird Wasser mit Chlordioxid Chlorgas oder Natriumhypochlorit versetzt. Dabei dissoziiert das Zeug u.a. zu Chlor. Es gibt darüber hinaus um die 50 Chlorverbindungen im Wasser, davon sind die Chloroforme problematisch und Pestizidrückstände. Moderne Wasseraufberitung wird heute ozoniert. Nur bei Unwettern, Rohrbrüchen wird noch Chlor ins Trinkwasser gegeben. Aktives Chloren hat nichts mit natürlich vorkommenden Chloriden zu tun.

Mich regte die Behauptung auf, dass in Deutschland Trinkwasser oft nach Chlor riecht, per se gechlort wird, ist schlicht Unsinn. Da gibt es keine zwei Sichtweisen.

Edit: ich dachte zuerst, Du beziehst Dich auf das Geschwätz mit gechlortem Wasser und nicht auf Erwin. In ausführlichen Trinkwasseranalysen ist Chlorid immer angeführt als Sammelbegriff, daneben auch noch alle Chlorverbindungen. Ich bekomme von meinem Wasserwersorger die Langfassung mit 170 Positionen. Üblich sind in DE 1-2. Seiten, wobei oft HCO3 unterschlagen wird. Das kann man sich aber über die temporäre Härte herleiten. Ich weiß nicht wie Erwin auf g/l kommt.
Zuletzt geändert von rakader am Dienstag 2. Februar 2021, 15:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#36

Beitrag von Ladeberger » Dienstag 2. Februar 2021, 16:30

Ich weiß nicht, warum du hier so ein Fass aufmachst.

Kollege wbbbm hatte zutreffend darauf hingewiesen, dass in DE "manchmal" Trinkwasser gechlort wird und sogar einen konkreten Fall benannt. Eine Trinkwasseranalyse vom Vorjahr nutzt bei dieser anlassbezogenen Chlorung natürlich überhaupt nichts, da es erst in der nächsten Analyse ausgewiesen wird. Mich hatte eine zeitweise Chlorung wegen Hochwassers auch erst über drei Ecken erreicht, da weder die Homepage des Wasserversorgers, das Lokalblatt, noch das schwarze Brett am Rathaus zu meinen regelmäßigen Nachrichtenquellen gehören.

Es geht hier im Thread um die bisher vergebliche Fehlerdiagnose in einem Bier. Das Problem mit freiem Chlor im Brauwasser besteht rund umChlorphenole, die entstehen können, wenn Chlor an organischen Verbindungen der Würze abreagiert. Chlorphenole sind in extrem geringen Konzentrationen wahrnehmbar.

Zwar glaube ich, dass Chlorphenole sensorisch häufig mit anderen phenolischen Verbindungen verwechselt werden, dennoch ist der Einwurf in diesem Thread passend.

Gruß
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#37

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 16:51

Neben der Chlor­ung des Was­sers durch das Was­ser­werk im Inter­es­se unse­rer Gesund­heit…
Ich habe das anders verstanden. Die Vorannahme im Braumag halte ich für nicht zutreffend. Es präjudiziert, dass Chlorung üblich sei. Und das stimmt einfach nicht. Das bestätigen mir hier auch die Laboranten und das Labor des Wasserversorgers. Belassen wir es dabei.

Ich bekomme von meinem Wasserwerk vierierteljährlich die Analyse, dabei wird mir vorab auch immer gesagt, was sie im kommenden Quartal verändern werden. Bei uns ist häufig Hochwasser (gerade wieder), wahrnehmbar gechlort wird trotzdem nicht. Darf es nach TrinkwV auch nicht. Dafür gibt es dann Warnmeldungen für einen Zeitraum. Chlorung kommt in die DE nur im Katastrophenfall vor. Deswegen ist die Aussage, in DE werde Trinkwasser – auch nur manchmal – gechlort, überzogen. Selbst beim Riesenhochwasser 2013 war das an Donau und Elbe schon nicht mehr der Fall. (Ich soff an der Donau ab, ein Freund auf einer Elb-Insel, beide Male wurde das Grundwasser mit Escherichia-Coli etc. kontaminiert.) Wir wurden 3 Tage angehalten das Wasser abzukochen, bzw. Mineralwasser zu nutzen.

Gruß
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#38

Beitrag von Ladeberger » Dienstag 2. Februar 2021, 17:33

Das Zitat ist mutwillig aus dem Kontext gerissen. Im darauf folgenden Absatz steht doch genau, wann eine Chlorung vorgenommen wird.

Es geht auch nach wie vor nicht um eine "wahrnehmbare Chlorung" des Leitungswassers und auch nicht um die Üblichkeit der Chlorung, sondern um die anlassbezogene Chlorung innerhalb des gesetzlichen Rahmens von 0,1 - 0,3 mg/l bei einer Wahrnehmungsschwelle von 0,015 μg/l für einige Chlorphenole.

Gruß
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#39

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 17:38

Es wurde von wbbm behauptet, dass die Chlorung wahrnehmbar gewesen sei. Das bezweifle ich.
Auch dass sich das 2 Jahre in keiner Analyse niederschlägt ist stark zu bezweifeln, da gesetzlich unzulässig.
Unter anlassbezogen versteht man wenige Tage.

Gruß
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#40

Beitrag von JackFrost » Dienstag 2. Februar 2021, 17:54

Hi,

bei dir ist keine Enthärtungsanlage installiert worden, oder ?
Nicht das du nun Wasser durch einen Neutraltausche beziehst und nun viel Natrium im Wasser hast.
Die Wasserwerte vom Versorger passen dann ja nicht mehr.

Gruß JackFrost
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#41

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 17:59

Meinst Du mich? Nein, so was haben wir hier nicht, da mittelhartes bis weiches Wasser. An meinem Heimatort war das aber üblich – Schwäbische Alb.

Wir bekommen hier Wasser aus 2 verschiedenen Brunnen. Das Mischungsverhältnis teilt mir der Versorger immer mit. In Rumänien haben wir einen eigenen Brunnen, den wir vollentsalzen.

Gruß
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#42

Beitrag von JackFrost » Dienstag 2. Februar 2021, 18:00

rakader hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 17:59
Meinst Du mich? Nein, so was haben wir hier nicht, da mittelhartes bis weiches Wasser. An meinem Heimatort war das aber üblich – Schwäbische Alb.

Wir bekommen hier Wasser aus 2 verschiedenen Brunnen. Das Mischungsverhältnis teilt mir der Versorger immer mit. In Rumänien haben wir einen eigenen Brunnen, den wir vollentsalzen.

Gruß
Radulph
Ich meinte MOs, nicht das das sein Problem ist.

Gruß JackFrost
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#43

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 18:02

JackFrost hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 18:00
rakader hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 17:59
Meinst Du mich? Nein, so was haben wir hier nicht, da mittelhartes bis weiches Wasser. An meinem Heimatort war das aber üblich – Schwäbische Alb.

Wir bekommen hier Wasser aus 2 verschiedenen Brunnen. Das Mischungsverhältnis teilt mir der Versorger immer mit. In Rumänien haben wir einen eigenen Brunnen, den wir vollentsalzen.

Gruß
Radulph
Ich meinte MOs, nicht das das sein Problem ist.

Gruß JackFrost
Starker Hinweis.
:goodpost:
Bei übermäßig Natrium schmeckt es salzig.

Vielleicht hilft einfach ein Wassertest/Wasseranalyse. Gibt es z.B. recht günstig von Raiffeisen oder von Fraunhofer IGB.
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#44

Beitrag von MOs » Dienstag 2. Februar 2021, 20:51

Enthärtungsanlage haben wir keine...
Chlor lässt sich geruchstechnisch und mit Pool Messstreifen nicht feststellen (schon klar dass das sehr ungenau ist)
Würde das Wasser allerdings ausschließen, da ein sud dazwischen mal was wurde (lecker NEIPA :thumbsup)

Habe letzten Samstag ein Weizen gebraut, nachdem ich nochmal alles in Einzelteile zerlegt und gründlich gereinigt/desinfiziert habe.
Heute habe ich das erste Mal gemessen, und natürlich gekostet :Wink soweit so gut, mal schauen ob sich da nun auch nochmal was dreht :Grübel

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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#45

Beitrag von rakader » Dienstag 2. Februar 2021, 20:55

MOs hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 20:51
Enthärtungsanlage haben wir keine...
Chlor lässt sich geruchstechnisch und mit Pool Messstreifen nicht feststellen (schon klar dass das sehr ungenau ist)
Würde das Wasser allerdings ausschließen, da ein sud dazwischen mal was wurde (lecker NEIPA :thumbsup)

Habe letzten Samstag ein Weizen gebraut, nachdem ich nochmal alles in Einzelteile zerlegt und gründlich gereinigt/desinfiziert habe.
Heute habe ich das erste Mal gemessen, und natürlich gekostet :Wink soweit so gut, mal schauen ob sich da nun auch nochmal was dreht :Grübel
Ein verändertes Wasser würde ich trotzdem nicht ausschließen. Darauf hat ja schon Sebastian hingewiesen. Ich würde an Deiner Stelle zumindest den Versorger kontaktieren, um diese Fehlerquelle auszuschließen.

Noch eine andere Idee: Reift Dein Bier zufällig in einem feuchten Keller. Riecht es dort muffig? Oder muffiger als im Sommer?
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#46

Beitrag von §11 » Mittwoch 3. Februar 2021, 02:08

Mein Wissen ist jetzt 5 Jahre alt, könnte also sein das sich seitdem etwas geändert hat. Aber vor 5 Jahren musste eine anlassbezogene Chlorung (die kontinuierliche präventive Chlorung ist als solches in D nicht mehr zulässig) wahrnehmbar sein, weil der Gesetzgeber eine Mindestmenge an freiem Chlor im Wasser vorschreibt.

Gruß

Jan
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#47

Beitrag von rakader » Mittwoch 3. Februar 2021, 02:58

Die TrinkwV wurde letztes Jahr zum vierten Mal novelliert. Demzufolge besteht jetzt eine Anzeigepflicht und permanente Information der Öffentlichkeit sobald gechlort wird. Sieht dann so aus: https://www.donauwoerth.de/fileadmin/us ... lorung.pdf
Beim Umweltbundesamt gibt es eine Liste mit Mindest- und Höchstmengen. Nach einer Studie von 2018 beträgt der Chlorgehalt in DE zwischen 0,03 und 0,05ml/l, also nicht wahrnehmbar.

Grüße
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#48

Beitrag von §11 » Mittwoch 3. Februar 2021, 03:26

rakader hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 02:58
Die TrinkwV wurde letztes Jahr zum vierten Mal novelliert. Demzufolge besteht jetzt eine Anzeigepflicht und permanente Information der Öffentlichkeit sobald gechlort wird. Sieht dann so aus: https://www.donauwoerth.de/fileadmin/us ... lorung.pdf
Beim Umweltbundesamt gibt es eine Liste mit Mindest- und Höchstmengen. Nach einer Studie von 2018 beträgt der Chlorgehalt in DE zwischen 0,03 und 0,05ml/l, also nicht wahrnehmbar.

Grüße
Radulph
Die Anzeigepflicht bestand auch schon vorher. Die eilt allerdings im akuten Fall nach, heißt für mich als Brauer ich weiß am Tag danach das mein Sud ein Problem hat. Ich glaube wir sprechen aneinander vorbei. Meine, und auch Andys Aussage, bezieht sich auf die Desinfektion von Wasser, nach §11 der Trinkwasserverordnung, nicht auf einen natürlichen Chlorgehalt.
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#49

Beitrag von rakader » Mittwoch 3. Februar 2021, 04:15

Warum sollen wir aneinander vorbeisprechen? Ich meine auch §11 TrinkwV. Da stehen die Grenzwerte aber nicht drin, sondern verweisen auf die Arbeitsblätter des Dachvereins. Du hattest ja von der Mindestmenge gesprochen. Dem bin ich jetzt nachgegangen, weil es bei uns nie riecht und schmeckt. Ich wollte es jetzt sportlich angehen und genau wissen. Das Regelwerk des DVGW (Deutscher Verein des Gas- und Wasserfaches), auf das auch die Behörden Bezug nehmen, gibt in seinen Arbeitsblättern W224 und W229 die Grenzwerte vor. Da hinter einer Bezahlschranke, habe ich jetzt mal angefragt, zusätzlich zum Versorger.

Edit: Ist auch aktuell. Wir hatten die letzten Tage Hochwasser und morgen ist Brautag.
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Re: Bier wird nichts mehr, woran könnts liegen?

#50

Beitrag von tomenek » Mittwoch 3. Februar 2021, 07:53

Mir ist beim Lesen ein ganz anderer möglicher Grund eingefallen. Hört man seit einem Jahr immer wieder: COVID-19? Dadurch kann sich ja dein Geruchssinn und Geschmacksinn verändern bzw. verabschieden. Will da jetzt auch niemanden beunruhigen, aber könnte ja sein?

Hab das schon bei diversen Rezensionen gehört, dass z.B. Kunden sich über "geruchslose" Duftkerzen beschweren etc.

LG

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