Der historische Smalltalk Thread

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#101

Beitrag von bwanapombe »

Nur mal so nebenbei: Polen liegt in Mitteleuropa. Polen war zwar mal Teil des Ostblocks, aber Osteuropas?

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
DevilsHole82
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1856
Registriert: Dienstag 13. Oktober 2015, 10:03
Wohnort: Neunkirchen (Siegerland)

Re: Der historische Smalltalk Thread

#102

Beitrag von DevilsHole82 »

bwanapombe hat geschrieben: Donnerstag 19. August 2021, 23:33 Polen war zwar mal Teil des Ostblocks, aber Osteuropas?
Wenn ich meine polnischen Freunde in Kluczbork als Osteuropäer bezeichnen würde, würde ich vermutlich im Stober (Stobrawa) ertränkt :Wink
Gruß, Daniel

Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.
Benutzeravatar
Sebasstian
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1558
Registriert: Freitag 26. August 2016, 11:54
Wohnort: Jena-Ziegenhain

Re: Der historische Smalltalk Thread

#103

Beitrag von Sebasstian »

Hier mal ein tagesaktuelles Kalenderblatt aus dem historischen Adventskalender den jemand aus meiner Familie zusammengestellt hat.
Am 8. Dezember 1853 findet sich in den "Blättern von der Saale" die folgende Anzeige des Pächters vom immernoch in Jena existierenden Haus zur Rosen.
threema-20211208-081932478.jpg
threema-20211208-081932639.jpg
Bekanntmachung. Da jetzt das Einbrauen der Sommerlagerbiere den Anfang nimmt, so mache ich die Abnehmer darauf aufmerksam, daß es wöchentlich 3 bis 4 mal ein sogenanntes Nachbier giebt, welches sich ganz gut zu einem Haustrunk eignet, und wenn es auf gute Fässer kommt, und in einen guten Keller gelegt wird, sich bis in den Sommer hält.
Der halbe Eimer kostet 5 Sgr.
W. Köhler, Rosenpachter
Ich übersetze mal kurz: "Wer will mein Glattwasser?" :Bigsmile

Frage in die Runde: Sommerlagerbiere im Jahr 1853 in Jena/Thüringen waren aber vermutlich noch keine untergärigen Biere, oder? Der Begriff Lagerbiere ist dann wohl eher wörtlich zu nehmen im Sinne von "gebraut für eine lange Lagerung"? Die Biere in den Dörfern rund um Jena waren zu dieser Zeit obergärige, säuerliche Weissbiere wie das Lichtenhainer.
Weiß jemand ob sich die 'unten' in der Stadt Jena gebrauten Biere davon unterschieden?
Grüße,
Sebastian
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#104

Beitrag von bwanapombe »

Sehr schönes Fundstück!

Der Jahreszeit nach zu urteilen, werden das schon kaltvergorene gewesen sein, die sich einfach besser lagern lassen. Wir benutzen ja untergärig vs. obergärig heute für bestimmte Hefestämme aus Reinzucht. Damals wurde eben durch die Temperatur selektiert. Das Ergebnis war sicher vergleichbar, wenn auch nicht identisch mit heutigen og. / ug. Bieren. Das kaltvergorene Lagerbier schmeckte anders, als die teilweise sauren "Obergärigen" also warmvergorenen.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
tinoquell
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2098
Registriert: Mittwoch 14. Juli 2004, 15:23
Wohnort: Kirchberg /Sa

Re: Der historische Smalltalk Thread

#105

Beitrag von tinoquell »

:Smile
Sehr schön ist auch die praxisorientierte Einheit des "halben Eimers" :redhead
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#106

Beitrag von bwanapombe »

Der Eimer ist tatsächlich eine historische Einheit für Volumen. Der halbe Eimer dürfte in Jena um diese Zeit um 33 Liter gewesen sein.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
tinoquell
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2098
Registriert: Mittwoch 14. Juli 2004, 15:23
Wohnort: Kirchberg /Sa

Re: Der historische Smalltalk Thread

#107

Beitrag von tinoquell »

Ui, das ist ja doch mehr als ich dachte!
Danke für die Erklärung!

vg
Tino
Benutzeravatar
dieck
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 799
Registriert: Samstag 9. Januar 2021, 20:06
Wohnort: Braunschweig

Re: Der historische Smalltalk Thread

#108

Beitrag von dieck »

Ich komm zwar sowieso nicht aus der Gegend, aber da sind echt etliche Maßbezeichnungen in der Liste, die ich noch nie gehört habe ;)

https://landesarchiv.thueringen.de/medi ... ringen.pdf

Zum Eimer:
Jena => sonst wie Weimar

Weimar
α) nach amtlicher weimarischer Aufstellung:
1 Eimer = 71,71 l

β) nach amtlicher meiningischer Aufstellung:
1 Eimer = 40 Kannen = 80 Maß
1 Kanne = 1,79 l
1 Maß = 0,89 l


Ein paar Beispiele für Lebenshaltungskosten ~1850 sind hier aufgeführt https://wiki-de.genealogy.net/Geld_und_ ... ft_ab_1803
"Um 1850 Wochenkosten eines 5 Personenhaushaltes: 3 ½ Taler"
"Um 1850 mittlere Miete: 20 Groschen, 20 Pfennig"

Ich dachte erst, das wäre ja recht teuer für die 35L Bier dann.
30L "akzeptables" Bier im Fass liegen ja aber heute auch schonmal bei 75 Euro im Fass. Ob man mit ~350 Euro Miete hinkommt, hängt vermutlich am Wohnort ;)
(Ja, billiges Bier, wie das hier beworbene, dann vermutlich einiges weniger.)
20L-"Einkocher"-Klasse. Neugierig neue Dinge auszuprobieren, im Rezept und in der Technik...
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#109

Beitrag von §11 »

Das mit dem Nachbier könnte auch eine andere Bewandtnis haben. In Thüringen kenne ich mich historisch nicht so gut aus, aber in Bayern war es lange Zeit verboten „anzuschwänzen“, also Nachgüsse aufzugeben. Es waren ausschließlich Vorderwürzebiere erlaubt, wenn es um den Verkauf ging. Die Nachbiere durften kostenlos an Arme oder eben Angestellte abgegeben werden. Vielleicht ist diese Anzeige auch so zu verstehen. Der Bräu bietet seinen Pächtern/ Abnehmer Nachbier für den Eigengebrauch (deshalb auch Haustrunk) an.

Gruß

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#110

Beitrag von §11 »

Und mal wieder die Brauer :Pulpfiction
Brauereiarbeiter setzen 1903 ersten Urlaubsanspruch durch
Das änderte sich erst im Jahr 1903. Damals setzten Brauereiarbeiter als erste Arbeitergruppe per Tarifvertrag einen bezahlten Urlaubsanspruch durch. Sie erhielten drei Tage im Jahr.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/di ... it,RXbVi7U
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
renzbräu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1432
Registriert: Montag 27. Juli 2020, 17:32
Wohnort: South Upperfranconian Lowlands

Re: Der historische Smalltalk Thread

#111

Beitrag von renzbräu »

Lieber brauhistorisch Interessierte, eine Frage zur Entwicklung der dunklen Malze:
Heute kennt man Münchner Malz als hellere und dunklere Variante, die Spannbreite geht je nach Mälzerei von 11 bis 25 EBC. Wie hat es sich denn historisch entwickelt? War das MüMa im 19. Jahrhundert eher dem heutigen dunkleren Typ oder dem helleren Typ entsprechend? Welche Abdarrtemperaturen sind überliefert? Die Enzymaktivität nimmt mit der Darrtemperatur ab, andererseits waren die Maischeverfahren intensiv.
Schonmal danke!
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
Benutzeravatar
gulp
Moderator
Moderator
Beiträge: 10456
Registriert: Montag 20. Juli 2009, 21:57
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Der historische Smalltalk Thread

#112

Beitrag von gulp »

renzbräu hat geschrieben: Sonntag 19. Dezember 2021, 22:54 Lieber brauhistorisch Interessierte, eine Frage zur Entwicklung der dunklen Malze:
Heute kennt man Münchner Malz als hellere und dunklere Variante, die Spannbreite geht je nach Mälzerei von 11 bis 25 EBC. Wie hat es sich denn historisch entwickelt? War das MüMa im 19. Jahrhundert eher dem heutigen dunkleren Typ oder dem helleren Typ entsprechend? Welche Abdarrtemperaturen sind überliefert? Die Enzymaktivität nimmt mit der Darrtemperatur ab, andererseits waren die Maischeverfahren intensiv.
Schonmal danke!
Anfangs war es heller. Man hat zuerst helle Biere damit gebraut. Erst im späten 19. Jahrhundert, wo dunkles Bier in Mode kam, ist es wohl dunkler geworden. Die dunklen Biere hat man mit "Farbmalz" gebraut. Es gab auch Mischungen aus 1/3 "blassem Malz" und 2/3 Wiener Malz. Wiener Malz war Anfangs wohl dunkler als Münchner Malz.

Mehr zur Farbe des Bieres findet man hier: https://biergrantler.de/10/2019/gabriel ... -teil-iii/

Gruß
Peter
>>Impfung rettet Leben und Kultur!<<

Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
https://stixbraeu.de
Benutzeravatar
renzbräu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1432
Registriert: Montag 27. Juli 2020, 17:32
Wohnort: South Upperfranconian Lowlands

Re: Der historische Smalltalk Thread

#113

Beitrag von renzbräu »

Ah super! Danke, Peter!
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#114

Beitrag von §11 »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 8. Dezember 2021, 14:49 Das mit dem Nachbier könnte auch eine andere Bewandtnis haben. In Thüringen kenne ich mich historisch nicht so gut aus, aber in Bayern war es lange Zeit verboten „anzuschwänzen“, also Nachgüsse aufzugeben. Es waren ausschließlich Vorderwürzebiere erlaubt, wenn es um den Verkauf ging. Die Nachbiere durften kostenlos an Arme oder eben Angestellte abgegeben werden. Vielleicht ist diese Anzeige auch so zu verstehen. Der Bräu bietet seinen Pächtern/ Abnehmer Nachbier für den Eigengebrauch (deshalb auch Haustrunk) an.

Gruß

Jan
Hierzu hab ich folgendes gefunden:
Einer Geltſtrafe bis zu 25 fl. unterliegen ſchenfberechtigte
Brauer und Wirthe , welche bei der Verleitgabe von Bier die
von der zuſtändigen Behörde feſtgelegte Polizeitare überſchreiten
oder ohne beſondere Erlaubniß Bier unter der Tare ausſchenfen ,
desgleichen Brauer , welche gegen oberpolizeiliches Verbot Nach
bier an Wirthe ablaſſen , und Wirthe, welche gegen ſolches Ver
bot Nachbier verleitgeben .
Wirthen, welche zugleich Defonomie beſigen , kann der Bezug
von Nachbier zum eigenen Hausbedarf nicht verwehrt werden.
Aus Die Gesetzgebung des Königreichs Bayern seit Maximilian II. Dritter Teil 1862 von Dr. Dollmann
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
Bilbobreu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1261
Registriert: Samstag 16. März 2013, 12:32

Re: Der historische Smalltalk Thread

#115

Beitrag von Bilbobreu »

Moin,
eine Postkarte von 1915 zeigt eine Bierstube in Güstrow und trägt die Aufschrift.
"Original Kniesenack und Paternoster Ausschank"
http://www.guestrow-history.de/1915/278 ... kniesenack
Dazu schreibt ein Ulrich Schirow in der Schweriner Volkszeitung vom 27.11.2020 folgendes:
"Bliebe noch die Frage nach dem Paternosterausschank zu klären. Es handelt sich dabei um eine besondere Ausschankform, bei der meist drei verschiedene Biersorten in ein Glas eingeschenkt wurden. Außer in Holland und Belgien wird sie heute kaum noch praktiziert."
https://www.facebook.com/MFP.Tellow/pho ... =3&theater

Ich kann leider sonst nichts zu Paternoster Ausschank oder Paternosterausschank finden. Ist hier jemandem dieser Begriff schon mal untergekommen? Und gibt es vielleicht weiter Quellen?
Weihnachtliche Grüße
Stefan
Benutzeravatar
Sebasstian
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1558
Registriert: Freitag 26. August 2016, 11:54
Wohnort: Jena-Ziegenhain

Re: Der historische Smalltalk Thread

#116

Beitrag von Sebasstian »

§11 hat geschrieben: Dienstag 21. Dezember 2021, 14:46
§11 hat geschrieben: Mittwoch 8. Dezember 2021, 14:49 Das mit dem Nachbier könnte auch eine andere Bewandtnis haben. In Thüringen kenne ich mich historisch nicht so gut aus, aber in Bayern war es lange Zeit verboten „anzuschwänzen“, also Nachgüsse aufzugeben. Es waren ausschließlich Vorderwürzebiere erlaubt, wenn es um den Verkauf ging. Die Nachbiere durften kostenlos an Arme oder eben Angestellte abgegeben werden. Vielleicht ist diese Anzeige auch so zu verstehen. Der Bräu bietet seinen Pächtern/ Abnehmer Nachbier für den Eigengebrauch (deshalb auch Haustrunk) an.

Gruß

Jan
Hierzu hab ich folgendes gefunden:
Einer Geltſtrafe bis zu 25 fl. unterliegen ſchenfberechtigte
Brauer und Wirthe , welche bei der Verleitgabe von Bier die
von der zuſtändigen Behörde feſtgelegte Polizeitare überſchreiten
oder ohne beſondere Erlaubniß Bier unter der Tare ausſchenfen ,
desgleichen Brauer , welche gegen oberpolizeiliches Verbot Nach
bier an Wirthe ablaſſen , und Wirthe, welche gegen ſolches Ver
bot Nachbier verleitgeben .
Wirthen, welche zugleich Defonomie beſigen , kann der Bezug
von Nachbier zum eigenen Hausbedarf nicht verwehrt werden.
Aus Die Gesetzgebung des Königreichs Bayern seit Maximilian II. Dritter Teil 1862 von Dr. Dollmann
Danke Jan, interessant. Scheint mir durchaus plausibel und ins Bild zu passen. Kann schon gut sein, dass das hier in Jena damals ähnlich geregelt war. Mit dieser Sache im Hinterkopf gehe ich über die Feiertage meine Archive und Quellen mal durch und schaue ob ich weitere Indizien bzgl. Nachbier finden kann.
Grüße,
Sebastian
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#117

Beitrag von bwanapombe »

Ich dachte bei Paternoster zunächst an einen (Scherz-)Namen für ein Bier.

Es scheint aber einfach eine Hausmarke der Altdeutschen Bierstube zu sein.

https://www.wilhelm-mastaler.de/MM-WM-15-RWK.htm

Von einer Ausschankform namens Paternoster ist mir nichts bekannt, obwohl das auch plausibel klingt.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#118

Beitrag von §11 »

Schöner Auschnitt aus dem Buch "Der Hopfen aller hopfenbauenden Länder der Erde als Braumaterial" von DR. RICHARD BRAUNGART von 1901 :thumbsup
Weltbierproduktion 1899.jpg
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
Bilbobreu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1261
Registriert: Samstag 16. März 2013, 12:32

Re: Der historische Smalltalk Thread

#119

Beitrag von Bilbobreu »

bwanapombe hat geschrieben: Dienstag 21. Dezember 2021, 15:52 Ich dachte bei Paternoster zunächst an einen (Scherz-)Namen für ein Bier.

Es scheint aber einfach eine Hausmarke der Altdeutschen Bierstube zu sein.

https://www.wilhelm-mastaler.de/MM-WM-15-RWK.htm

Von einer Ausschankform namens Paternoster ist mir nichts bekannt, obwohl das auch plausibel klingt.

Dirk
Danke für den Link. Aber als langjährig Bierinteressierter hier in der Region bezweifele ich, dass es um 1915 in besagter Bierstube eine Hausmarke gab, von der sonst keinerlei Überlieferungen hier der Gegend mehr existieren. Ich denke, da muss ich mal ein paar ganz alte Güstrower befragen :Grübel .
Gruß
Stefan
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#120

Beitrag von bwanapombe »

Mastaler ist 2019 verstorben, wäre mit 99 Jahren fast noch als Zeitzeuge in Frage gekommen.

Aber Schirow könnte man noch befragen.

Das ist jetzt sehr kleinteilige Recherche. Aber vielleicht findet sich da noch was

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 13293
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Der historische Smalltalk Thread

#121

Beitrag von flying »

Es scheint eine Mischung aus Kniesenack, Porter, Ale und Weißbier gewesen zu sein? Vielleicht auch in einer speziellen Form des Ausschankes. Ich konnte bei der Google- Datenkrake auch nur einen Informationsfetzen aus der Deutschen Rundschau von 1928 finden. Das ganze Dokument lässt sich nicht öffnen.

Paternoster.PNG
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
Benutzeravatar
Bilbobreu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1261
Registriert: Samstag 16. März 2013, 12:32

Re: Der historische Smalltalk Thread

#122

Beitrag von Bilbobreu »

Vielen Dank für den Hinweis. Das deckt sich dann ja mit der Aussage von Ulrich Schirow.
Weihnachtliche Grüße
Stefan
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#123

Beitrag von §11 »

Bilbobreu hat geschrieben: Mittwoch 22. Dezember 2021, 12:12 Vielen Dank für den Hinweis. Das deckt sich dann ja mit der Aussage von Ulrich Schirow.
Weihnachtliche Grüße
Stefan
Jetzt wäre es natürlich schön zu wissen auf welche Quelle sich Schirow bezieht. Nicht das es die gleiche ist. Das kann bei so dünner Quellenlage leicht passieren

Schöne Grüße

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 13293
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Der historische Smalltalk Thread

#124

Beitrag von flying »

Das historische Kniesenack erscheint mir sehr als spannendes Bier. Vom wendischen Wortstamm her bedeutet es wohl "Herren- oder Fürstenbier". Es wird allgemein als sehr starkes Bier bezeichnet. Interessant auch, dass es wohl im Winter heiß und mit Gewürzem getrunken wurde.
Hier ein Auszug aus einem Buch von 1716.
Kniesenack.PNG
Kniesenack.PNG (390.44 KiB) 2629 mal betrachtet
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
Benutzeravatar
Bilbobreu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1261
Registriert: Samstag 16. März 2013, 12:32

Re: Der historische Smalltalk Thread

#125

Beitrag von Bilbobreu »

Ja die Kniesenackquelle ist spannend.
http://mvdok.lbmv.de/data/mecklenburgis ... 646131.pdf
Ich hab vor Jahren mal ein längeres Telefonat mit dem damals schon über 80-jährigen Urenkel des letzten Braumeisters, der das originale Kniesenack Anfang der 1850er Jahre zuletzt gebraut hatte. Alle späteren Biere unter dem Namen Kniesenack (Die Güstrower Brauerei hieß bis in die Anfänge der DDR so.) waren letztlich nur Marketing und hatten mit dem ursprünglichen Kniesenack aber wenig gemeinsam.
Gruß
Stefan
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#126

Beitrag von §11 »

Bilbobreu hat geschrieben: Donnerstag 23. Dezember 2021, 16:42 Ja die Kniesenackquelle ist spannend.
http://mvdok.lbmv.de/data/mecklenburgis ... 646131.pdf
Ich hab vor Jahren mal ein längeres Telefonat mit dem damals schon über 80-jährigen Urenkel des letzten Braumeisters, der das originale Kniesenack Anfang der 1850er Jahre zuletzt gebraut hatte. Alle späteren Biere unter dem Namen Kniesenack (Die Güstrower Brauerei hieß bis in die Anfänge der DDR so.) waren letztlich nur Marketing und hatten mit dem ursprünglichen Kniesenack aber wenig gemeinsam.
Gruß
Stefan
Hier ist das Originalwerk digitalisiert: https://www.digitale-bibliothek-mv.de/v ... 72624/1/-/

Laut C.C. Wahrmann handelt es sich beim Kniesensack um ein helles, starkes Bier, das wohl teilweise auch in Wismar gebraut wurde (zumidest erhielt ein Brauer aus Wismar 1681 die Erlaubnis dazu)

Laut Antoine-Augustin Bruzen de La Martinière, ‎Christian von Wolff (1746) gab es unterschiedliche "Kniesensäcke". So wurde im Herbst ein Kirchen- Kniesensack gebraut, "welcher dem Kirch-Weine nicht viel nachgiebt"
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Rainerc
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 57
Registriert: Dienstag 1. Oktober 2002, 22:15

Re: Der historische Smalltalk Thread

#127

Beitrag von Rainerc »

Allgemeines Haushaltungslexicon
Zweyter Teil von Ja bis Ro
Leipzig 1750
Dateianhänge
Kniesenack.png
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#128

Beitrag von bwanapombe »

Während die Belege für den Paternoster Ausschank recht knapp ausfallen, gibt es reichlich Erwähnungen des Kniesenack. Ich habe mich noch einmal dem Namen gewidmet.

Gern folgt man der Deutung des Namens Kniesenack als "Herrenbier".

Tatsächlich gibt es in den slaw. Sprachen das Wort knez für Herr, oft auch mit Graf oder Pfarrer übersetzt. knez ist dabei ein Lehnwort aus einer germ. Sprache und mit dem dt. König verwandt. Das -nack "Bier" heißen könnte, ist nicht belegt. Im Elbslawischen oder Polabischen, über das wir hier wahrscheinlich reden, heißt Bier piwai. Man muss allerdings auch festhalten, dass vom Polabischen überhaupt nur ein paar Tausend Wörter überliefert sind.

Das Wörterbuch der Brüder Grimm liefert eine andere Variante www.woerterbuchnetz.de/DWB/kniesenack Und leitet es aus dem Dänischen her. Danach bedeutet es in etwa "Mach den Nacken steif!" Diese Deutung findet bei mir das meiste Gewicht, weil sie einerseits plausible ist und der Erklärung als Herrenbier überlegen, weil das -nach unerklärt bleibt.

Eine Quelle, die ich noch mal raussuchen müßte, redet von einem Brauer namens Kniesenack, der es "erfunden" haben soll. Das kann man ausschließen.

Interessant auch: Knaust erwähnt zwar Güstrower Bier aber nicht mit diesem Namen.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#129

Beitrag von §11 »

bwanapombe hat geschrieben: Montag 3. Januar 2022, 17:03 W
Eine Quelle, die ich noch mal raussuchen müßte, redet von einem Brauer namens Kniesenack, der es "erfunden" haben soll. Das kann man ausschließen.



Dirk


Geistesblitze: die geflügelten Worte und Citate des deutschen Volkes von Ferdinand Knie S.131
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Der historische Smalltalk Thread

#130

Beitrag von §11 »

§11 hat geschrieben: Montag 3. Januar 2022, 18:15
bwanapombe hat geschrieben: Montag 3. Januar 2022, 17:03 W
Eine Quelle, die ich noch mal raussuchen müßte, redet von einem Brauer namens Kniesenack, der es "erfunden" haben soll. Das kann man ausschließen.



Dirk


Geistesblitze: die geflügelten Worte und Citate des deutschen Volkes von Ferdinand Knie S.131
Ooops. Scheinbar hat Knie auch nur hier abgeschrieben. Denn in Der Bilderschmuck der deutschen Sprache von Herman Schrader kommt die Aussage wortwörtlich ein Jahr vorher auf Seite S320 vor
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
Räuber Hopfenstopf
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2120
Registriert: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:50

Re: Der historische Smalltalk Thread

#131

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Ich wohne in einem Dorf namens Knesebeck. Von hier stammt ein Teil des Adelsgeschlechts „von dem Knesebeck und es gab hier einen regional nicht unwichtigen Verwaltungssitz. Das wird von „Kneisen to dem Beke“ abgeleitet (hab aber keine sichere Quelle zur Hand). „To dem Beke“ heisst „am Bach“ und die Burg wurde vom Bach (heute „Beck“) umflossen. Die Kneisen/Kniesen sind also nicht völlig abwegig. Herleitungen des Begriffes stehen im Wikipedia Artikel auch irgendwo.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Burg_Knesebeck
Dateianhänge
0C2D4442-ED41-4DE6-B6F7-A36B7409FBFF.jpeg
0C2D4442-ED41-4DE6-B6F7-A36B7409FBFF.jpeg (66.39 KiB) 2287 mal betrachtet
Viele Grüße
Björn

Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#132

Beitrag von bwanapombe »

Die Herleitung des Namens Knesebeck als Herren vom Bach (hier wohl auf einem Wasserschloss) ist schon richtig.

Wäre der Name des Brauers als Knesebeck angegeben, wäre die Geschichte plausibel, nur wäre dann zu klären, warum das Bier nicht Knesebeck, sondern Kniesenack heißt.

Den Namen Kniesenack konnte ich als Familiennamen nirgendwo anders finden.

Deshalb habe ich die Geschichte mit dem Brauer namens Kniesenack als Erklärung des Namens ausgeschlossen.

Der zweite Teil des Namens wird sehr wahrscheinlich eine Verbindung mit Nacken oder Hals haben, auch wenn die Herleitung im DWb nicht zuträfe.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
Räuber Hopfenstopf
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2120
Registriert: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:50

Re: Der historische Smalltalk Thread

#133

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Ich dachte eher an die Verbindung von Kniese und „Herr, Fürst“. Das passt hier zumindest zu „Herren am/vom Bach“ und dann wäre zumindest die irgendwo kolportierte Verbindung „Herrenbier“ beim Kniesenack nicht so abwegig.
Viele Grüße
Björn

Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 13293
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Der historische Smalltalk Thread

#134

Beitrag von flying »

Hier ist das schon mehrfach erwähnte Buch übers Kniesenack von 1730. Ursprünglich wohl aus dem 17. Jahrhundert..

https://www.google.de/books/edition/Enc ... frontcover

Eigentlich wird auch "Herrenbier" hergeleitet. Ob "nack" jetzt unbedingt mit "Bier" gleichgesetzt werden muss steht ja nicht fest. Das könnte alles mögliche bedeuten. Trunk, Schluck usw...oder auch metaphorisches etwas wie Blut, Tod und Untergang...
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#135

Beitrag von bwanapombe »

Für eine etymologische Deutung gibt oft mehrere Möglichkeiten. Im Fall von Kniesenack ist ganz sicher nur eine richtig. Das heißt aber nicht, dass man in letzter Entscheidung alle anderen ausschließen muss. Man hat dann eben verschiedene Lösungen mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, wobei die einzelnen Lösungen sich gegenseitig ausschließen.

Die Erklärung Kniese- für Herr ist sehr gut. Nur das -nack als Bier ist bisher nicht gut erklärt. Dass es sprachlich etwas mit Bier zu tun hat, dafür habe ich keine Belege oder auch nur Anhaltspunkte. Das heißt aber nicht, dass es in der Sache ein Zusammenhang mit Bier unmöglich ist. Wie Du auch schreibst, nack könnte Trunk o.a. heißen und dann zu Bier passen.

Ich habe noch zwei Parallelen zu -nack angeschaut. Da ist zum einen der Ortsname Ivenack. -ack steht dort für Kante oder Rand (vgl. dt. Ecke). Und: Pastinake von lat. pastinaca ist das zum pastinum (Grabeland) gehörige, also sinngemäß einfach die Gartenpflanze. pastinum von pastinare = ein Weinfeld anlegen, umgraben.

Parallel könnte also knesenaca eine Latinisierung und folgende Eindeutschung des Adjektivs sein und hieße dann das zum knez/Herrn gehörige, das "herrliche".

Ich würde die Erklärung mit dän. Kneisenakke zurückstellen, wenn sich zeigt, dass das Wort im Dänischen später als der Name Kniesenack aufkam. Da müßte man jetzt im Dänischen etwas forschen. Ansonsten hat das DWb schon ein gewisses Gewicht in der Entscheidung.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
Commander8x
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1079
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Der historische Smalltalk Thread

#136

Beitrag von Commander8x »

[OT]
Bei soviel Etymologie kommt mir Eisenack in den Sinn:
https://youtu.be/D0K6sURZoE8
[/OT]

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.
Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 13293
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Der historische Smalltalk Thread

#137

Beitrag von flying »

Hier wird "Ack" aus dem Niederdeutschen hergeleitet und soll soviel wie "fließendes Wasser" bedeuten. Das könnte schon einen Sinn ergeben..?

https://www.moz.de/lokales/rathenow/von ... 09942.html
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
Rainerc
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 57
Registriert: Dienstag 1. Oktober 2002, 22:15

Re: Der historische Smalltalk Thread

#138

Beitrag von Rainerc »

In Buchholtz, Samuel: Versuch einer Geschichte der Churmarck Brandenburg. 1: Alte Geschichte S. 289
wird -nack von dem Kneesen Nacco abgeleitet.

https://books.google.nl/books?id=DlxdAA ... &q&f=false

In Historisch-Politisch-Geographischer ATLAS der gantzen Welt; Oder ..., Band 5 S.1091 wird vom Kirschen Kniesenack berichtet

https://books.google.nl/books?id=gFZMmR ... &q&f=false

Gruß Rainer
Benutzeravatar
Räuber Hopfenstopf
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2120
Registriert: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:50

Re: Der historische Smalltalk Thread

#139

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Hier wird "Ack" aus dem Niederdeutschen hergeleitet und soll soviel wie "fließendes Wasser" bedeuten. Das könnte schon einen Sinn ergeben..?
Dann wäre ja eine wichtige Frage: Kniese-nack oder Kniesen-ack?
Viele Grüße
Björn

Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
Benutzeravatar
renzbräu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1432
Registriert: Montag 27. Juli 2020, 17:32
Wohnort: South Upperfranconian Lowlands

Re: Der historische Smalltalk Thread

#140

Beitrag von renzbräu »

Wo ist denn der historische Ort der Vorderwürzehopfung? Nottebohm schreibt Deutschland, Hieronymus ergänzt Belgien und England. Das Hopfenrösten der fränkischen Brauereien wie es für das 19. Jahrhundert belegt ist, geht ja auch in die Richtung: Hopfen in der Vorderwürze, kurz aufkochen (10-15 Minuten) und mit Läuterwürze abkühlen, danach zum Sieden aufheizen.
Wiederentdeckt wurde die VWH Mitte der 90er Jahre. Seit welcher Zeit ist sie nicht mehr angewendet worden?
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: Der historische Smalltalk Thread

#141

Beitrag von bwanapombe »

renzbräu hat geschrieben: Freitag 25. März 2022, 21:41 Wo ist denn der historische Ort der Vorderwürzehopfung? ...
Ich stell mal zur Diskussion, dass Vorderwürzehopfung der Standard war und deshalb historisch überall zur Anwendung kam, wo Bier gebraut wurde.
renzbräu hat geschrieben: Freitag 25. März 2022, 21:41 ...
Wiederentdeckt wurde die VWH Mitte der 90er Jahre. Seit welcher Zeit ist sie nicht mehr angewendet worden?
Kann das mit den Pellets und und der schlechteren Bitterstoffausbeute zu tun haben? Die feinen Hopfenschnipsel aus denen die Pellets zusammengepresst sind, werden vom Eiweißbruch teilweise regelrecht eingeschlossen und deshalb die Zugabe erst nach der Bruchbildung?

Dirk
Stay thirsty!
Antworten