Der historische Smalltalk Thread

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Der historische Smalltalk Thread

#1

Beitrag von §11 »

Hier geht’s um kein bestimmtes Thema, sondern um Diskussionen und Interessantes rund um Biergeschichte
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#2

Beitrag von §11 »

Du hast völlig recht, die Zollgrenze wird den Import abgedrosselt haben.

Dirk
Ich lese gerade einen historische Doktorarbeit zum Brauwesen in Lübeck. Da kommen solche Regeln recht gut raus.

Lübeck hat ursprünglich ein Rotbier gebraut. Die Bürger mochten aber das Hamburger Weißbier lieber. Also hat sich ein Lübecker Weißbier entwickelt.

Es gab dann Zeiten da war der Import des Hamburger Weißbier verboten und es gab Zeiten da war der Export von Lübecker Weißbier verboten. Dann gab es Zeiten da war der Zoll auf Hamburger Weißbier so hoch das es praktisch unbezahlbar wurde. Es gab eine ganze Menge an Stellschrauben um Import und Export zu regulieren

Gruß

Jan
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#3

Beitrag von bwanapombe »

Danke für den neuen Thread!

Wenn Du die Arbeit hier teilen kannst, wäre das super als Referenz für alle, die hier noch mal drauf stoßen.

Dirk
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#4

Beitrag von §11 »

bwanapombe hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 14:40 Danke für den neuen Thread!

Wenn Du die Arbeit hier teilen kannst, wäre das super als Referenz für alle, die hier noch mal drauf stoßen.

Dirk
Die gibt es leider nicht als eBook, ich hab mir einen Abdruck bestellt :puzz
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#5

Beitrag von Y-L »

Als geborener Lübecker find ist das sehr spannend!!!
Gibts dazu eine genauere Zeitangabe?
:popdrink
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#6

Beitrag von §11 »

Y-L hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 17:01 Als geborener Lübecker find ist das sehr spannend!!!
Gibts dazu eine genauere Zeitangabe?
:popdrink
Also die primäre Quelle, die ich gerade lese, ist die Dissertation von Hans Albrecht an der Christian- Albrecht Uni in Kiel, aus dem Jahre 1890 (as Lübecker Braugewerbe bis zur Aufhebung der Brauerzunft 1865) - Hab ich grad zufällig bei Ebay gefunden https://www.ebay.de/itm/254806836646?ha ... Swsfpf1kHf :Wink

Spannend dürfte für dich eventuell Die älteren Lübeckischen Zunftrollen. Herausgegeben 1864 von C. Wehrmann sein. Hier sind einige alte Brauordnungen abgedruckt. Ich muss zugeben das ich noch nicht tief eingestigen bin, weil die Sprache sehr anstrengend ist. https://books.google.com/books?id=j5VdA ... 78&f=false
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#7

Beitrag von Y-L »

Was es nicht alles in der Bucht gibt!
Okay, das mit dem "anstrengend" ist leicht untertrieben.... was ist das? :puzz :Grübel
Irgendein Ostsee-Platt-Dialekt?
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#8

Beitrag von Innuendo »

Wer schon immer mal wissen wollte, wie das naturtrübe obergärige Wiess im Krug zum blanken Kölsch in der Stange wurde, dem sei das Interview mit dem Kölner Brauchtumshüter empfohlen. Produktplatzierung nicht ausgeschlossen. Für die Maßtrinker gibt es auch eine Erklärung für das kleine Gläschen. Einzig das legendäre Urteil über das erste Kölsch rund um 1920 von Hans Sion fehlt: "Dat kann mer keinem Äsel in et Oor schödde!". Trotz allem Klüngel sicherten sich die Kölner Brauer erst 1997 "Kölsch" als geographisch geschützte Bezeichnung.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#9

Beitrag von §11 »

Innuendo hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 18:18 Wer schon immer mal wissen wollte, wie das naturtrübe obergärige Wiess im Krug zum blanken Kölsch in der Stange wurde, dem sei das Interview mit dem Kölner Brauchtumshüter empfohlen. Produktplatzierung nicht ausgeschlossen. Für die Maßtrinker gibt es auch eine Erklärung für das kleine Gläschen. Einzig das legendäre Urteil über das erste Kölsch rund um 1920 von Hans Sion fehlt: "Dat kann mer keinem Äsel in et Oor schödde!". Trotz allem Klüngel sicherten sich die Kölner Brauer erst 1997 "Kölsch" als geographisch geschützte Bezeichnung.
Innu
Dazu konnte ich auch ein schönes Original ergattern. Man achte auf die Bierfarbe :Wink
Der Zappjung.JPG
Der Zappjung.JPG (29.78 KiB) 5702 mal betrachtet
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#10

Beitrag von renzbräu »

§11 hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 18:29 Dazu konnte ich auch ein schönes Original ergattern. Man achte auf die Bierfarbe :Wink
Der Zappjung.JPG
Man sieht das ALT aus :P
Grüße Johannes

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#11

Beitrag von bwanapombe »

Y-L hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 18:06 Was es nicht alles in der Bucht gibt!
Okay, das mit dem "anstrengend" ist leicht untertrieben.... was ist das? :puzz :Grübel
Irgendein Ostsee-Platt-Dialekt?
Das ist Niederdeutsch, und war die Verkehrssprache in Norddeutschland, bis sie vom Meißnischen (später Hochdeutsch genannt) in dieser Funktion abgelöst wurde. Wenn man nicht Niederdeutsch kann, ist das eine Fremdsprache und kein Dialekt deshalb anstrengend. :Greets

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#12

Beitrag von Innuendo »

renzbräu hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 18:42 Man sieht das ALT aus :P
Ja, das Kölsch vor dem 20. Jahrhundert war dunkel, hatte kaum Kohlensäure und war stark gehopft. Um es haltbarer zu machen, wurde es zus. gestopft. Ich habe im letzten November bei einem Online Seminar ein Bier vorstellen müssen. Ich habe mir das Wiess ausgesucht und mich etwas eingelesen. Weil ich kein Kölner Platt verstehe, war das nur oberflächlich möglich.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#13

Beitrag von rauchbier »

§11 hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 12:02
Du hast völlig recht, die Zollgrenze wird den Import abgedrosselt haben.

Dirk
Ich lese gerade einen historische Doktorarbeit zum Brauwesen in Lübeck. Da kommen solche Regeln recht gut raus.

Lübeck hat ursprünglich ein Rotbier gebraut.
Ist auch Thema einer Neuerscheinung. Selber noch nicht gelesen, aber zumindest lt. Inhaltsverzeichnis sogar mit einem Rezept fürs historische Lübecker Rotbier: https://www.amazon.de/unserer-Ahnen-Nor ... 3961468079#
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#14

Beitrag von §11 »

Y-L hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 17:01 Als geborener Lübecker find ist das sehr spannend!!!
Gibts dazu eine genauere Zeitangabe?
:popdrink
Also, in der oben erwähnten Dissertation ist auch eine kurze Beschreibung des Brauprozesses in Lübeck. Man muss bei solchen Quellen aber immer im Hinterkopf behalten das der Autor, Hans Albrecht, kein Brauer ist. Die Dissertation hat er vor der philosophischen Fakultät verteidigt. Seinem Lebenslauf nach urteilen geht es in der Dissertation um Geschichte. D.h. es muss nicht alles genauso stimmen :Wink

Die Beschreibung bezieht sich auf den Prozess der einem Braubericht aus der Wende des 17 Jahrhunderts ins 18. enstammt. Das Bier ist ein Bleichbier, was ein alter Ausdruck für Weissbier ist. Lübeck kannte zwei Bierarten, das Weissbier und das Rotbier. Das Weissbier war das sogenannte Stadtbier und wurde in Lübeck getrunken, während das Rotbier ausschliesslich exportiert wurde. Die Produktion war streng getrennt, es gab also Weissbier- und Rotbierbrauer.

Das Malz wurde in Rauchdarren gedarrt, also Darren bei denen auch der Rauch durch Malz zieht. Das geschrotete Malz wurde in einen "Mesch-Küben" (Maischbottich) vorgelegt und mit kochendem Wasser aus der Pfanne eingemaischt. Er schreibt "soviel Wasser darauf gegossen, dass damit eingemaischt werden konnte." Das kling für mich nach einer recht dicken Maische. Das macht auch aus Sicht der Temperatur Sinn, spiele ich mit diversen Rechnern komme ich bei Wasser mit 100ºC bei einem 12ºP Bier und einer maximalen Maischetemperatur von 78ºC, um die Enzyme nicht zu verbrühen, auf ein Gussverhältnis von unter 1:1. Diese Maische stand nun einige Zeit, wie lange gibt er nicht an.

Jetzt wird die Maische mit einem Hopfensud versetzt. Er schreibt:" Hatte die Maische einige Zeit gestanden, so wurde der Hopfen, von dem man inzwischen einen Extrakt hergestellt hatte, hinzugetan." In den Fussnoten erklärt er das der der Extrakt mit einem "Hopfenrührer" gewonnen wurde, mit dem der kochende Hopfen umgerührt wurde.

Danach kommt die Maische in den "Setz-Küben" wo sie "geklärt und abgebraut" wurde. Ich gehe von einem Läuterbottich aus, wahrscheinlich, wie damals verbreitet, mit Holzboden. Abbrauen meint hier wohl kochen. Der Hauptguss ("bester Wehrt") wurde nun getrennt aufgefangen. Danach wurde noch vier mal "aufgegossen" und die Würzen jeweils getrennt aufgefangen (der mittelste Wehrt, der Stellwehrt, das absettels (?)) aus dem letzten Abguss wurde Convent gebraut (Bezeichnung für ein Dünnbier). Waren die Küfen mit den einzelnen Würzen abgekühlt, wurde der "Stellwehrt" mit Hefe angestellt. In den Fussnoten erfahren wir das die Hefe obergärig war, obwohl er darauf verweist das früher die Exportbiere untergärig waren. Danach wurden nach und nach die anderen Würzen zugegeben. Beachtenswert ist, die Gesamtwürze wurde nicht noch mal gekocht. In den Fussnoten beschreibt er das wohl bis ins 17. Jahrhundert das Hamburger Verfahren üblich war, bei dem sie gekocht wurde. Er beschreibt auch das das Bier so weniger haltbar war. Grund ist wohl die Einsparrung einer grossen Pfanne. So reicht eine Pfanne die jeweils einen Nachguss aufnimmt.

Am nächsten Tag wurde das Bier in Fässer gefasst und nach drei Tagen war die Gärung beendet. Am vierten Tag wurden die Fässer "zugespundet" (verschlossen) und wurden verkauft.

Er beschreibt im Nachgang noch ein Brauhaus (Wahmstrasse 37- schon gecheckt, das Haus sieht auf Google alt aus, aber ist keine Brauerei mehr) und das die Pfanne 4630 Liter gefasst hat. Wurden jeweils 4 Würzen aus der Schüttung gewonnen, war also jeder Sud bis zu 184 hl.

Gruss

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#15

Beitrag von rauchbier »

Hat jemand nähere Infos zur Stammwürze und IBUs der Biere in den 1950ern - 1970er, bevor die Pilswelle Deutschland vollständig erfasst hat? Insbesondere bei den hellen Bieren. Die IBUs ja über die Zeit erheblich gesunken. Lt. Narziss lag der IBU teilweise bei 38 und mehr. Auch wie die Schüttungen aussahen, ob die Rezepten schon CaraHell etc. vorsahen oder überwiegend Basismalze und Dekoktion. Vielleicht hat sogar jemand ein Rezept der damaligen Zeit für ein helles Lager oder einen hellen Bock? Würde das gerne mal nachbrauen.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#16

Beitrag von §11 »

Also aus diversen Technologie Büchern ergibt sich für Pils und Helles der auch heute noch übliche Stammwürzebereich von 11-12ºP

Im Buch "Hopfen: Vom Anbau bis zum Bier" gibt es auf Seite 210 eine Übersicht. Demnach hat die Bittere von durchschnittlich 25 IBU in den 1960ern auf 15 IBU 2010 abgenommen. https://books.google.com/books?id=2_Z3D ... en&f=false
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#17

Beitrag von §11 »

Zur Frage der Karamlze muss man ein etwas grösseres Bild sehen. Zu Beginn der Zeitspanne die du angegeben hast, also 1950 war Dekoktion, Stand der Technik und damit war Karamalz wohl noch die absolute Ausnahme in hellen Bieren. Dann kamen zwei Dinge zusammen. Zum einen kam die Ölkrise (Schweröl war bis in die 1980er der weitverbreiteste Brennstoff in Brauereien), zum anderen stand bei vielen Brauereien Modernisierungen an. Viele Brauereien haben nach dem 2. Weltkrieg mit neuen und oft improvisierten Anlagen angefangen, Mitte der 1970 waren diese Anlagen also 30 Jahre alt. Beides zusammen hat dazu geführt das viele Brauereien von der energieintensiven Dekoktion auf die energiesparende Infusion umgestellt haben. Infusion bringt aber eben weniger Kocharomen/ Karamellaromen ins Bier, weshalb der Einsatz von Kramellmalzen zur Regel wurde.

Gruss

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#18

Beitrag von rauchbier »

Genau aus dieser Entwicklung in den 70ern und Übergang zurm Infusionsverfahren, vermute ich auch die Entwicklung der Rezepte hin zum Einsatz von Karamelmalzen. Bei der Hopfung parallel die Züchtung von Hochalphasorten und der Wunsch der Konsumenten nach Bieren mit geringerem Bitterwerten. Daher würde ich gerne mal deutsche Biere aus der Zeit nachbrauen. Anders als in England finden sich bei uns leider keine Rezepte oder Brauberichte aus der Zeit.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#19

Beitrag von rauchbier »

§11 hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 15:45 Also aus diversen Technologie Büchern ergibt sich für Pils und Helles der auch heute noch übliche Stammwürzebereich von 11-12ºP

Im Buch "Hopfen: Vom Anbau bis zum Bier" gibt es auf Seite 210 eine Übersicht. Demnach hat die Bittere von durchschnittlich 25 IBU in den 1960ern auf 15 IBU 2010 abgenommen. https://books.google.com/books?id=2_Z3D ... en&f=false
Danke für den Literaturtipp. Passt perfekt! Hab genau das Buch seit vorgestern auf dem Schreibtisch liegen. Werde direkt dort mit dem Lesen starten.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#20

Beitrag von bwanapombe »

§11 hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 17:52...

Spannend dürfte für dich eventuell Die älteren Lübeckischen Zunftrollen. Herausgegeben 1864 von C. Wehrmann sein. Hier sind einige alte Brauordnungen abgedruckt. Ich muss zugeben das ich noch nicht tief eingestigen bin, weil die Sprache sehr anstrengend ist. https://books.google.com/books?id=j5VdA ... 78&f=false
Vielen Dank für das Fundstück!

Hier mal eine Leseprobe aus der Zunftrolle mit Übersetzungsversuch:

[178]...
8. Bruwer (Brauer).
1363.
Aldus scholen de bruwere ere ammeth holden, alse hir na ghescreven steyt.

To deme ersten male scholen de bruwere hebben ghut molt, dat nicht brandich si vnd nicht kymich sy, vnd dat id reyne stovet vnd reyne ghemaket sy, vnd wan dith molt tho der mølen kumpt, so willet de heren dar twe personen to voghen, de dat vorstan vnd vorwaren scolen, vnd de sulven twe personen scolen dat molt beseen; were dat dar jenich brake an were, alse hir vorscreven steyt, so scal de, deme dat molt tohøret, dat wedden vor den weddeheren bi dren marken sulveres, vnd dat molt scal nemend malen, id en si ane wandel, ale hirvor ghescreven steyt.

[179]
Vortmer scal nen bruwer mer bruwen in der weke, wen eynes, vnd schal nicht mer bruwen wen ene last ghodes moltes, alse hir vor ghescreven steyt, alse seven dromet gherstenes moltes ofte wetens vnd eyn dromet haverns moltes; dar nicht mer af to bruwende wen achtteyn tunnen ghudes enparighes beres vnd de tunnen nicht durer tho ghevende wen vmme XII schillinghe lubesch, ale dat beer mit dem holte, vnd dar schal men neyn kethelbeer tho gheven, dat schal af wesen und of scal af wesen allerleye ghave mit den vrowen, mit den megheden und mit den knechten, vnd were dat jummend desse ghave neme ofte gheve in den kroghen, de scholde wedden dre mark sulveres alse dicke alse we dit dede.

[178]...
8. Bruwer (Brauer).
1363.
So sollen die Brauer ihr Amt halten, wie hiernach geschrieben steht.

Als erstes sollen die Brauer gutes Malz haben, dass nicht verkohlt ist und nicht keimig (i.e. schimmelig) ist, und es rein gestäubt (i.e. vom Staub gereinigt) und rein hergestellt wurde, und wenn dies Malz zur Mühle kommt, so wollen es die Herren, dass zwei Personen zusammen kommen, die dem vorstehen und achtgeben sollen und dieselben zwei Personen sollen das Malz beschauen, dass nicht Verderb daran sei, wie hier vorgeschrieben steht, so soll der, dem das Malz gehört, das mit drei Mark Silber bei dem Wettherren (i.e. eine Gewerbepolizei) büßen, und das Malz soll niemand mahlen, es sei ohne Wandel (=nicht anders), als wie hiervor geschrieben steht.

[179]
Weiterhin soll ein Brauer [nicht] mehr brauen in der Woche, denn einmal, und soll nicht mehr brauen denn eine Last (1 L. = 12 Scheffel) guten Malzes, wie es hier vor geschrieben steht, als sieben Drömpt (1 D. = ⅛ Last) Malz von Gersten oder Weizen und ein Drömpt Hafermalz; dabei nicht mehr als achtzehn Tonnen (1 T. ca. 150 L) gutes gleichmäßiges Bier und die Tonne nicht teurer als um die XII Lübische Schillinge, aber das Bier mit dem Holze, und da soll aber kein Kesselbier (i.e. Gegensatz zu Pfannenbier) zugegeben sein, das soll fernbleiben und auch soll abwesend sein allerlei Gaben (Löhne?) der Frauen, Mägden und Knechten, und wer irgendwann diese Gaben nähme oder in die Krüge gäbe, der soll drei Mark Silber büßen, so oft wie es getan wurde.

usw.

Auch wenn sich nicht jeder Satz sofort erschließt, bekommt man doch einen Einblick, was alles geregelt wurde. Ein paar Begriffe sind auch am Ende des Buches erklärt.

Dirk
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#21

Beitrag von rauchbier »

20210430_170843.jpg
aus einem Interview mit Professor Narziß. Solche Aussagen haben mein Interesse an den Bieren aus der Zeit geweckt. Leider sind dazu nicht die Rezepte überliefert.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#22

Beitrag von rauchbier »

Soll ja den ein oder anderen Weihenstephaner im Forum geben. :Wink vielleicht gibt's noch Kontakte nach Weihenstephan, um sich bei Prof. Narziß in Freising mal nach Wasserwerten, Schüttung, Rasten und Hopfengaben solcher Biere zu erkundigen. :Bigsmile Spaß beiseite. Danke Jan für die Hinweise.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#23

Beitrag von §11 »

rauchbier hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 18:06 Soll ja den ein oder anderen Weihenstephaner im Forum geben. :Wink vielleicht gibt's noch Kontakte nach Weihenstephan, um sich bei Prof. Narziß in Freising mal nach Wasserwerten, Schüttung, Rasten und Hopfengaben solcher Biere zu erkundigen. :Bigsmile Spaß beiseite. Danke Jan für die Hinweise.
Der steht aber auch in jedem Telefonbuch :Wink

Wasser ist aber ein spannendes Thema. Der Kollege Martin Zarnkow ist da grad dran. Historische Wasseraufbereitung. Angeblich (Quelle auch Narziss) wurde in München der Kalk durch abkochen ausgefällt und das hat die Biere extreme weich gemacht. Warum genau ist nicht so ganz klar.

Gruss

Jan
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#24

Beitrag von §11 »

bwanapombe hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 17:13
[179]
Weiterhin soll ein Brauer [nicht] mehr brauen in der Woche, denn einmal, und soll nicht mehr brauen denn eine Last (1 L. = 12 Scheffel) guten Malzes, wie es hier vor geschrieben steht, als sieben Drömpt (1 D. = ⅛ Last) Malz von Gersten oder Weizen und ein Drömpt Hafermalz; dabei nicht mehr als achtzehn Tonnen (1 T. ca. 150 L) gutes gleichmäßiges Bier und die Tonne nicht teurer als um die XII Lübische Schillinge, aber das Bier mit dem Holze, und da soll aber kein Kesselbier (i.e. Gegensatz zu Pfannenbier) zugegeben sein, das soll fernbleiben und auch soll abwesend sein allerlei Gaben (Löhne?) der Frauen, Mägden und Knechten, und wer irgendwann diese Gaben nähme oder in die Krüge gäbe, der soll drei Mark Silber büßen, so oft wie es getan wurde.

usw.

Auch wenn sich nicht jeder Satz sofort erschließt, bekommt man doch einen Einblick, was alles geregelt wurde. Ein paar Begriffe sind auch am Ende des Buches erklärt.

Dirk
Für uns sind solche Brauordnungen oft schwer verständlich. Das liegt daran weil uns der "rechtsgeschichtliche" Hintergrund fehlt. Wir sind alle in Zeiten der Gewerbefreiheit, der freien Berufswahl und der Vetragsfreiheit aufgewachsen. Diese Rechte sind aber in Deutschland gar nicht mal so alt und werden nach der franz. Revolution ab 1810 peu a peu in Deutschland eingeführt. Bis dahin gab es keine weder die freie Berufswahl, noch die Gewerbefreiheit.

Deshalb regeln solche Brauordnungen im Kern oft wer überhaupt brauen darf, wie und was er brauen darf (in diesem Fall kann mam eine genderneutrale Ausdrucksweise gestrost vergessen, weil diese Regelungen eben auch meist Frauen ausgeschlossen haben. In Lübeck durfte eine Frau zwei Jahre der Zunft (obwohl die Lübecker Brauerzunft eigentlich gar keine Zunft ist) angehören wenn Ihr Mann gestorben war. Dann musste sie Ihre Rechte abtreten oder neu heiraten), was er verlangen darf und wie viel er brauen darf.

In Lübeck galt, wie in vielen Städten, teilweise das Reihenbraurecht. Darauf könnter der Satz oben abzielen. Die Brauer der Stadt durften nur einer nach dem anderen brauen. Die Reihenfolge wurde dabei oft per Los am Anfang des Braujahres bestimmt. In Lübeck waren die Brauer keine Handwerker (deshalb auch die Anmerkung zur Zunft). Sie waren Kaufleute und das Brauen Nebenerwerb. Deshalb gab es wohl das was man neudeutsch Kuckuckbrauer nennen würde. Braumeister, die von Brauerei zu Brauerei gingen um zu Brauen, immer dem Reihenbraurecht folgend. In Lübeck hatten die Brauherren eigen Sudhäuser. Durch das Reihenbraurecht ergibt sich aber eigentlich die Notwendigkeit gar nicht. Es konnte ja immer nur ein Brauherr brauen. Deshalb entwickelten sich in einigen Städten zunächst das das Braugeschirr der Zunft oder dem Rat gehöhrte und schliesslich das Gemeindebrauhaus/ Zunftbrauhaus/ Gildenbrauhaus. Daraus ergaben sich Brauereien wie die Gilde Brauerei zu Köln oder auch die Gaffel Brauerei.

In einige Städte, wie zum Beipiel Grätz (heute Grodzisk Wielkopolski) entwickelte sich so der der Stadt-Braumeister, also ein professioneller Brauer, der für die Brauherren braute. Zunächst schieb der Rat vor (wohl um die Qualität des Exportschlagers Bier zu sichern) das die Brauherren einen professionellen Brauknecht brauchten wenn sie brauen. Dann wurde ein Braugeschirr vom Rat angeschafft, das von Brauhaus zu Brauhaus geschafft werden musste. Schliesslich wurde ein Gemeindebrauhaus errichtet und ein Braumeister eingestellt.

Man muss hier auch sehen das die Brauerausbildung erst sehr spät geregelt wurde und zwar lokal sehr unterschiedlich. Bayern ist sehr früh dran und schreibt ab 1616 eine zweijährige Lehr- und Wanderzeit vor um eine Brauerei leiten zu dürfen.

Die Voraussetzungen zwischen den Zeiten in denen solche Brauordnungen entstanden und der heutigen Zeit, in der es nicht mal mehr den Meisterzwang im Brauhandwerk gibt, könnten also nicht unterschiedlicher sein.

Gruss

Jan

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#25

Beitrag von rauchbier »

§11 hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 18:39 Wasser ist aber ein spannendes Thema. Der Kollege Martin Zarnkow ist da grad dran. Historische Wasseraufbereitung. Angeblich (Quelle auch Narziss) wurde in München der Kalk durch abkochen ausgefällt und das hat die Biere extreme weich gemacht. Warum genau ist nicht so ganz klar.
Das mit der damaligen Wasseraufbereitung mittels Abkochen ist mir aus dem Interview mit Prof. Narziss auch direkt hängen geblieben. Hatte das im Zusammenhang mit den damaligen Mangel an Alternativen zur Wasseraufbereitung gesehen. Sehr spannend. Bin gespannt, welche neuen Erkenntnissen sich daraus ergeben.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#26

Beitrag von Y-L »

Das sind alles Dinge, die mich komplett vom Hocker hauen!!!
Meine ehemalige Berufschuhle ist keine 500m Fußweg von der Wahmstraße 37 entfernt.
Mein Bruder wohnte mal ebenso keine 500m von dort. Und ich bin auf dem Weg zu meiner damaligen
Freundin etliche 100x durch diese Straße gedackelt!
Sie ist vom Holstentor aus gesehen der östliche Teil der direkten Ost-West-Verbindung über die Insel.
Damals wohl auch einer DER Hauptstraßen...

Einfach toll, was ihr da alles an Land zieht!!!
Großes Lob!!!!
Danke!

OT:
Kurios ist, dass ich seit meiner Kindheit Kontakt zu Familien-Freunden habe, die privat nur Niederdeutsch (Platt?)
sprechen. Noch heute verstehe ich alles was die Sagen, aber wenn die sich mit ihren Nachbarn aus dem Nachbardorf
unterhalten, bin ich raus! In Estland hab ich viel geschriebenes "altes Deutsch" auf Höfen, Kirchen und Burgen gefunden!
Alles relativ einfach interpretierbar. Aber das was Ihr da "Übersetzt", ist ja der Oberhammer!

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#27

Beitrag von bwanapombe »

§11 hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 19:09
Für uns sind solche Brauordnungen oft schwer verständlich. Das liegt daran weil uns der "rechtsgeschichtliche" Hintergrund fehlt. Wir sind alle in Zeiten der Gewerbefreiheit, der freien Berufswahl und der Vetragsfreiheit aufgewachsen. Diese Rechte sind aber in Deutschland gar nicht mal so alt und werden nach der franz. Revolution ab 1810 peu a peu in Deutschland eingeführt. Bis dahin gab es keine weder die freie Berufswahl, noch die Gewerbefreiheit.

...
Ganz ahistorisch darf man da natürlich nicht rangehen. Es gibt Leute, die reden vom Mittelalter von einer rechtlosen Zeit. Das ist Mumpitz, wie nicht zuletzt diese Brauordnung zeigt. Für das Mittelalter muß man ständisches Recht denken, das war nicht gleiches Recht für alle, aber eben doch Recht der damaligen Zeit.

Und nicht vergessen, dass wir im 20. Jh. einen starken Einschnitt der bürgerlichen Freiheiten (Freizügigkeit, Berufsfreiheit u.a.) zu erleiden hatten, wenn auch nicht in ganz Europa. Die Entwicklung war also nicht immer geradlinig.

Ich meinte auch eher sprachliches Verständnis. Was ist mit den Gaben der Frauen, Mägden und Knechten gemeint? Mein Verständnis: Frauen, Mägde und Knechte bekamen für ihre Dienste "Gaben" und die sollten nicht verkauft oder in die Krüge (Schänken) gegeben werde, nicht zuletzt weil das, das minderwertige Bier war.

Gerade in den Hansestädten waren die Ordnungen immer ein mehr oder weniger gelungener Ausgleich zwischen den merkantilen und den sozialen Interessen. Der Rat profitierte von den Abgaben, die aber nur anfielen, wenn die Braubürger auch gut verkaufen (gerade in den Seestädten exportieren) konnten.

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#28

Beitrag von bwanapombe »

rauchbier hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 13:47
§11 hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 12:02
Du hast völlig recht, die Zollgrenze wird den Import abgedrosselt haben.

Dirk
Ich lese gerade einen historische Doktorarbeit zum Brauwesen in Lübeck. Da kommen solche Regeln recht gut raus.

Lübeck hat ursprünglich ein Rotbier gebraut.
Ist auch Thema einer Neuerscheinung. Selber noch nicht gelesen, aber zumindest lt. Inhaltsverzeichnis sogar mit einem Rezept fürs historische Lübecker Rotbier: https://www.amazon.de/unserer-Ahnen-Nor ... 3961468079#
Vielen Dank! Das nehme ich mir mal vor.

Dirk
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#29

Beitrag von emjay2812 »

Unheimlich spannendes Thema. Kann nur mit neuzeitlichen Anekdoten aufwarten.
Das Männeken auf den Bitburger Etiketten heißt "der Genießer" und stellt nicht den Brauereibeitzer Simon dar. Der Schriftzug soll aber ein Original eines Chefs 50er\60er jahre sein.

Genaueres liefere ich gerne nach.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#30

Beitrag von bwanapombe »

Y-L hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 22:17 Das sind alles Dinge, die mich komplett vom Hocker hauen!!!
Meine ehemalige Berufschuhle ist keine 500m Fußweg von der Wahmstraße 37 entfernt.
Mein Bruder wohnte mal ebenso keine 500m von dort. Und ich bin auf dem Weg zu meiner damaligen
Freundin etliche 100x durch diese Straße gedackelt!
Sie ist vom Holstentor aus gesehen der östliche Teil der direkten Ost-West-Verbindung über die Insel.
Damals wohl auch einer DER Hauptstraßen...

Einfach toll, was ihr da alles an Land zieht!!!
Großes Lob!!!!
Danke!

OT:
Kurios ist, dass ich seit meiner Kindheit Kontakt zu Familien-Freunden habe, die privat nur Niederdeutsch (Platt?)
sprechen. Noch heute verstehe ich alles was die Sagen, aber wenn die sich mit ihren Nachbarn aus dem Nachbardorf
unterhalten, bin ich raus! In Estland hab ich viel geschriebenes "altes Deutsch" auf Höfen, Kirchen und Burgen gefunden!
Alles relativ einfach interpretierbar. Aber das was Ihr da "Übersetzt", ist ja der Oberhammer!

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Weiter OT: Plattdütsch ist die Eigenbezeichnung der Niederdeutschen Sprache. Die Eigenbezeichnung vermeide ich, weil sie im Ober-/Hochdeutschen so klingt, als ob das ein minderes Deutsch wäre (flach vs. hoch).

Platt meint in der Eigenbezeichnung aber "gerade", man könnte auch sagen plattdütsch sei richtig-deutsch.

Das ist nicht untypisch und findet sich in vielen anderen Sprachen, z.B. waren für die alten Griechen alle Nicht-Griechen "Barbaroi", das sind Leute die irgendetwas brabbeln, aber eben nicht Griechisch sprechen. Wir benutzen das Wort heute noch für Barbaren. In den slawischen Sprachen sind die Deutschsprecher die Nemzi, das sind Leute die nicht sprechen.

Ich selbst bin zwar wenige Kilometer nördlich der Benrather Linie geboren, aber in der Stadt gab es keine niederdeutschen Sprecher mehr. Allerdings konnte ich unsere angeheiratete Verwandtschaft als Kind ein paar Kilometer südlich der Benrather Linie (im Mansfelder Land) nicht verstehen.

Meinen ersten Kontakt mit Niederdeutsch hatte ich erst in Mecklenburg. Dort wurde auch in Städten sofort die Sprache gewechselt, sobald ich dazukam, weil man ja den Fremden - höflich wie man ist - am Gespräch teilhaben lassen wollte. Nach ein paar Schnäpsen wurde jede Höflichkeit beiseite geschoben un denn snack we platt - uns Modersprak.

Zurück zum Thema: Die Zunftrollen sind eigentlich kein modernes Niederdeutsch, sondern stammen aus dem Mittelalter und sind deshalb Mittelniederdeutsch, also noch mal was anderes. Dazu kommt eine Rechtschreibung, die nicht standardisiert ist, was es noch mal anstrengend macht. Mein Tipp: Laut lesen! Wenn Du modernes Niederdeutsch verstehst, erschließt sich vieles durch lautes Lesen, die Schriftsprache führt einen oft auf die falsche Fährte. Wenn man mal ein Wort nachschlagen muss, empfehle ich das mitteldeutsche Wörterbuch von Schiller und Lübben, gibt es auch online.

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#31

Beitrag von bwanapombe »

emjay2812 hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 22:41 Unheimlich spannendes Thema. Kann nur mit neuzeitlichen Anekdoten aufwarten.
Das Männeken auf den Bitburger Etiketten heißt "der Genießer" und stellt nicht den Brauereibeitzer Simon dar. Der Schriftzug soll aber ein Original eines Chefs 50er\60er jahre sein.

Genaueres liefere ich gerne nach.
Bitte nachliefern, dieser Thread verspricht ein Fest für jede Google-Suche zu werden.

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#32

Beitrag von renzbräu »

Du hast völlig recht, die Zollgrenze wird den Import abgedrosselt haben.

Dirk
Und es gab noch mehr Protektionismus. Otto Sandler beschreibt in "Die Kulmbacher Brauindustrie" im geschichtlichen Abriss die wohl aus dem Mittelalter stammende "Biermeile":

In einem festgelegten Radius um die Stadt bestand ein Bierzwangsrecht, auch Bier-Bann oder Bierverlagsrecht genannt: Die Bewohner in diesem Gebiet mussten ihr Bier bei den brauenden Bürgern der Stadt erwerben. Selbst zu brauen war untersagt, das Braurecht ein Recht der Bürger. Diese schickten auf's Land nur das minderwertige Bier. Der Einkauf von Bier aus anderen Brauhäusern war untersagt. Den regelmäßig vorkommenden Verstössen folgten ebenso regelmäßig sog. "Bierausfälle". Ausfall wie der Ausfall der Truppen in einer Belagerung: Die fürstliche Regierung hatte es der Stadt erlaubt unrechtmäßig erworbene oder selbst gebraute Biere mit Waffengewalt zu beschlagnahmen und in die Stadt bringen zu lassen. Begleitet wurde das Kommando vom Amtshauptmann mit Korporla und acht Musketieren. Sie sollten beaufsichtigen, dass es nicht zu Exzessen kam. Es sollen aber in den seltensten Fällen Fässer angekommen sein, da es ebenso regelmäßig zu tumultartigen Zuständen und Ausschreitungen gekommen ist. Fässer wurden Boden und Spund ausgeschlagen.
Um 1650 wurde eine Erleichterung für die Landbewohner eingeführt: Das Bier musste nicht mehr in der nächsten Stadt gekauft werden, sondern lediglich mit Umgeld im Fürstentum besteuert worden sein. 1807 fiel die Bannmeile weg.

"Fremdes" Bier einzuführen war untersagt und wurde mehr oder weniger streng geahndet. So wird die (undatierte) Anekdote wiedergegeben, dass Rektor, Lehrer, Kantor und der "Orgelmacher" sich Bier außerhalb organisierten. Am Sonntag sollte es während der Predigt unbemerkt von den Bauern mit drei Gespannen in die Stadt gebracht werden. Den Wachen am Stadttor fielen aber die Wagen auf und sie wurden aufgehalten. Der Rat der Stadt entschied, dass Rektor, Lehrer und Kantor das Bier auf eigene Veranlassung in die Stadt bringen mussten, das Bier des "Orgelmachers" wurde mit den Fuhrwerken wieder zurück geschickt.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#33

Beitrag von fabian944 »

moin ihr lieben,

was für ein tolles thema! knaller.
herzlichen dank. und was ihr dazu alles wisst. wahnsinn.

etwas trivial aber sehr unterhaltsam ist dazu das buch "DER BIERRUFER".
alles mundgerecht verpackt, keine großwissenschaftliche sammlung, aber es stimmen auch ganz viele sachen!

https://www.buecher.de/shop/klassiker/d ... /48413216/

und ich freue mich schon auf den bock zum mai, später. oder zwei. :-) bis dahin schmökere ich hier noch mal durch.

ahoi und gutes
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#34

Beitrag von §11 »

Ja Protektionismus ist ein großes Thema auf allen Ebenen. Ich hab mal angefangen einen Zeitstrahl der Bayrischen Brau- und Bierregelungen aufzustellen und ein nicht unerheblicher Teil dieser Regelungen sind protektionistischer Natur.

1543 Einführung des Bieraufschlags auf Bier das nach Bayern importiert wird, aber auch auf Bier das aus Bayern exportiert wird.

1565 Verdoppelung des Bieraufschlags

1572 erst jetzt wird auch ein Bieraufschlag für in Bayern gebrautes und konsumiertes Bier eingeführt

1616 Verbot der Einfuhr von Bier. Nur der eigene Hausgebrauch war noch erlaubt

1671 Erweiterung des Verbotes auch auf den Hausverbrauch

Erst 1807 wird dieses Verbot formal aufgehoben
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#35

Beitrag von flying »

Zurück zum Thema: Die Zunftrollen sind eigentlich kein modernes Niederdeutsch, sondern stammen aus dem Mittelalter und sind deshalb Mittelniederdeutsch, also noch mal was anderes. Dazu kommt eine Rechtschreibung, die nicht standardisiert ist, was es noch mal anstrengend macht. Mein Tipp: Laut lesen! Wenn Du modernes Niederdeutsch verstehst, erschließt sich vieles durch lautes Lesen, die Schriftsprache führt einen oft auf die falsche Fährte. Wenn man mal ein Wort nachschlagen muss, empfehle ich das mitteldeutsche Wörterbuch von Schiller und Lübben, gibt es auch online.
Genau so ist das! Liest man altes Deutsch denkt man oft unwillkürlich an eine Fremdsprache. Texte des Hochmittelalters von z. B. Walther von der Vogelweide, Wolfram von Eschenbach usw. lesen sich wie Pigdin-Englisch. Gesprochen kann man das allerdings durchaus verstehen. Besonders wenn dann noch die nonverbale Kommunikation samts Kontext dazu kommen. Nuancen in der Betonung machen es manchmal aus und da gibt es ja nun keine Muttersprachler des Mittelhochdeutschen mehr.

Man sagt ja die Lutherbibel habe einen großen Einfluss auf die deutsche Sprache gehabt. Nun, Luther stammt aus Eisleben und dort spricht man heute noch Mansfeldisch... :puzz Wer das mal gehört wird, wird es definitiv nicht mehr vergessen :Ahh Da brauch man sich nur mal eine paar Videos des Duos "Elsterglanz" reinziehen :Wink
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#36

Beitrag von renzbräu »

flying hat geschrieben: Samstag 1. Mai 2021, 15:51 Man sagt ja die Lutherbibel habe einen großen Einfluss auf die deutsche Sprache gehabt. Nun, Luther stammt aus Eisleben und dort spricht man heute noch Mansfeldisch...
Genaugenommen war es die Sächsische Kanzleisprache, die das Lutherdeutsch und spätere Hochdeutsch beeinflussten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4 ... leisprache

Für bestimmte Regionen wurden der Lutherbibel auch eine Art "Vokabelblätter Luther-Regionaldialekt" durch die Drucker beigegeben, damit sie die Bibeln besser verkaufen konnten. :Angel
Der Lübecker hätte des Lesens und Schreibens mächtig sonst kaum etwas verstanden. Oder der Münchner oder Ulmer.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#37

Beitrag von flying »

Ja ist schon irre. Das "Meißnische" gilt als der "sächsischte" aller sächsischen Dialekte. Singsang in Reinform. Das Mansfeldische legt da fast noch mal ne Schippe drauf. Das ausgerechnet diese beiden Mundarten die Eltern des Neuhochdeutschen sein sollen.. :Smile :Drink
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#38

Beitrag von bwanapombe »

Treppenwitz der Sprachgeschichte auch, dass man Leuten aus dem ehem. niederdeutschen Sprachgebiet nachsagt, sie sprächen das beste Hochdeutsch.

Dabei hat der ganze ndt. Sprachraum (mit Ausnahme Kgr. Niederlande und Flandern) vom Harz bis Flensburg seit der Reformation angefangen, auf Hochdeutsch umzustellen. Die mittel/oberdeutschen Sprecher konnten erstmal so weitermachen, bis die Intonation wie sie im ehem. niederdeutschen Sprachraum praktiziert wurde, zum Standard für Hochdeutsch wurde.

Man könnte also sagen, dass wir heute Hochdeutsch mit einem fremdsprachigen Akzent als Standard haben.

Das rollende R mußten dann aber fast alle gegen das französische tauschen, soweit ich weiß. Das wurde vorher überall gerollt.

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#39

Beitrag von emjay2812 »

Hier Mal etwas zur Bitburger Brauerei. Der Genießer\Kenner betrat 1929 die Werbebühne. Die Legende des Schriftzugs ist folgende. In einer lauten Kneipe soll der Brauereibesitzer Theobald Simon seine Bestellung auf einen Bierdeckel geschrieben haben und einer Kellnerin gezeigt haben. Auf dem Deckel stand: Bitte ein Bit. 1951 wurde der Slogan erstmalig präsentiert. Leider weiß ich nicht ob das urbane Legende oder Wahrheit ist.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#40

Beitrag von bwanapombe »

Vielen Dank!

Ich habe jetzt die Zunftrollen der Lübecker Brauer fast durch. Das Ergebnis kann ich hier posten, wenn's interessiert.

Ich bin ein großer Verfechter der Methode, möglichst weit "den Fluß raufzugehen", wenn es um historische Forschung geht, also möglichst bis zur Quelle.

Hier mal ein Beispiel, warum das einen Unterschied machen kann:

Im Ständebuch von Hans Sachs und Jost Amman ist auch der Bierbrauer beschrieben und illustriert.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bierbrauer.jpg

Der gedruckte Text lautet:

Auß Gersten sied ich gutes Bier,
Feißt und Süß, auch bitter monier,
In ein Breuwkessel weit und groß,
Darein ich denn den Hopffen stoß,
Laß den in Brennten külen baß,
Damit füll ich darnach die Faß
Wol gebunden und wol gebicht,
Denn giert er und ist zugericht.

und läßt sich dank der im Vergleich zu den Zunftstrollen jüngeren und oberdeutschen Sprache für Deutschkundige relativ gut übersetzen (die Reime habe ich der Worttreue geopfert):

Aus Gerste siede ich gutes Bier
Dick und süß auch bitter.
In einen Braukessel weit und groß
stoße ich dann den Hopfen hinein.
Lass ihn (sic!) in Bottichen gut kühlen.
Damit fülle ich danach die Fässer,
Gut gebunden und gut gepicht.
Dann gärt er (sic!) und ist zubereitet.

Jetzt das Problem: In der vierten Zeile kommt Hopfen ins Spiel und ab da ist keine Rede mehr von Bier, als ob am Ende Hopfen zubereitet wurde. Nun könnte man sagen, etwas eigenwillig, aber wir wissen ja, was gemeint ist. Aber das ist eben eine vorbelastete Sichtweise.

Jetzt gibt es neben verschiedenen Drucken mit diesem Text aber auch eine Handschrift und siehe, da lautet der Text:

Aus gersten seud ich guetes Bier
Faist vnd sues auch pitrer manier
In eim prew kesel tief vnd gros
Darein ich den den hopfen stos
Las pier in prenten kuelen pas
Dar mit ich fuel ich den die pierfas
Wol gepunden vund wol gepicht
Den girt es vund ist zv gericht

Warum der Wortlaut im Druck abgeändert, erschließt sich mir nicht, aber dass die Handschrift näher am Prozess ist, ist offensichtlich. Und dass es sich lohnen kann, immer das "Orginal" anzuschauen. Hier in dem Beispiel vielleicht nicht entscheidend, aber der Druck hat doch einen klaren Fehler.

Handschriften sind natürlich nicht immer leicht zugänglich, aber es gibt zumindest wissenschaftliche Textausgaben. Für das Ständebuch habe ich da https://books.google.de/books?id=wZapDw ... &q&f=false gefunden.

Dirk
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#41

Beitrag von §11 »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 13:29
Ich bin ein großer Verfechter der Methode, möglichst weit "den Fluß raufzugehen", wenn es um historische Forschung geht, also möglichst bis zur Quelle.

Danke für deine Arbeit.

Mit den Quellen sagst du was. Wer glaubt 'schlechter Journalismus' ist ein Ding der Neuzeit hat sich leider geirrt. Meiner Erfahrung nach ergeben sich im Bereich Brauwesen bei wirklich alten Quellen ein wiederkehrendes Problem. In den wenigsten Fällen ist der Autor auch der Brauer.

Ich vermute zwei Gründe dafür. Zum einen ist Brauern gar nicht daran gelegen 'sich in die Karten schauen zu lassen'. Das hat protektionistische Gründe, aber auch teilweise rechtliche Gründe. In einigen Gebieten war das Hausbrauen verboten (wohl weil man um Abgaben fürchtete) und die Weitergabe von Brauanleitungen untersagt. Dieses Verbot galt, als Beispiel, Bundesweit von Dezember 1938 bis Dezember 1985, also 47 Jahre lang. Einem Autor steht es aber natürlich frei wenn er nicht in einem Gebiet lebt in dem solche Regelungen bestehen.

Ein weiterer Grund mag sein das in einigen Gebieten das Brauwesen zum Handwerk gehört hat (das ist nicht überall so, in Lübeck z.B. war Brauen Nebenerwerb der Kaufleute). Nicht alle Handwerker waren aber des Schreibens mächtig, um nicht zu sagen die Kunst des Schreibens war wohl eher die Ausnahme, denn die Regel.

Ein anderer wichtiger Aspekt ist aber auch das bereits in historischen Quellen abgeschrieben wurde wie bekloppt und zwar ohne den Inhalt zu überprüfen. Um ein Beispiel zu nennen. Ich hab für mich für mein neues Buch mit dem Kalewala beschäftigt, einem finischen Nationalepos, der 1835 von Elias Lönnrot auf Basis mündlicher Überlieferungen niedergeschrieben wurde. Darin wird auch gebraut. Es gibt eine Brauanleitung mit "Mengenangaben". Das Buch wurde in den 1850 das erste mal in Deutsche übersetzt. Da ich kein Suomi spreche habe ich mich natürlich an die deutsche Ausgabe gehalten und mich sehr über das Rezept gewundert. Ich hab dann ein Tool gefunden das die deutsche Version neben die Verse der suomi Version legt und siehe da, es gibt einen Übersetzungsfehler bei den Mengen. Ich hab diesen Anfangsverdacht mit Hilfe einiger Freunde von mir, die Suomi und Alt-Suomi beherschen, bestätigt. Allerdings gibt es keine mir bekannte deutsche Ausgabe in der dieser Fehler nicht enthalten ist. Das zeigt mir doch deutlich das seit der ersten Übersetzung niemand mehr den Originaltext angeschaut hat, sondern lediglich die deutsche Version.

Es lohnt also deutlich 'den Fluss raufzugehen' und auch historische Quellen zu überprüfen. Viele Dinge, die tolle Geschichten ergeben (wie die Bockbierprobe), halten einer genau Prüfung leider oft nicht Stand.

Gruss

Jan
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#42

Beitrag von renzbräu »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 14:09 Allerdings gibt es keine mir bekannte deutsche Ausgabe in der dieser Fehler nicht enthalten ist. Das zeigt mir doch deutlich das seit der ersten Übersetzung niemand mehr den Originaltext angeschaut hat, sondern lediglich die deutsche Version.
Daher gilt: Man soll die Quellen nicht zählen sondern gewichten ("non nummerantur sed ponderantur"). Da habt ihr wieder schöne Beispiele ausgegraben.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#43

Beitrag von bwanapombe »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 14:09
bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 13:29
Ich bin ein großer Verfechter der Methode, möglichst weit "den Fluß raufzugehen", wenn es um historische Forschung geht, also möglichst bis zur Quelle.

Danke für deine Arbeit.

Mit den Quellen sagst du was. Wer glaubt 'schlechter Journalismus' ist ein Ding der Neuzeit hat sich leider geirrt. Meiner Erfahrung nach ergeben sich im Bereich Brauwesen bei wirklich alten Quellen ein wiederkehrendes Problem. In den wenigsten Fällen ist der Autor auch der Brauer.

Ich vermute zwei Gründe dafür. Zum einen ist Brauern gar nicht daran gelegen 'sich in die Karten schauen zu lassen'. Das hat protektionistische Gründe, aber auch teilweise rechtliche Gründe. In einigen Gebieten war das Hausbrauen verboten (wohl weil man um Abgaben fürchtete) und die Weitergabe von Brauanleitungen untersagt. Dieses Verbot galt, als Beispiel, Bundesweit von Dezember 1938 bis Dezember 1985, also 47 Jahre lang. Einem Autor steht es aber natürlich frei wenn er nicht in einem Gebiet lebt in dem solche Regelungen bestehen.

Ein weiterer Grund mag sein das in einigen Gebieten das Brauwesen zum Handwerk gehört hat (das ist nicht überall so, in Lübeck z.B. war Brauen Nebenerwerb der Kaufleute). Nicht alle Handwerker waren aber des Schreibens mächtig, um nicht zu sagen die Kunst des Schreibens war wohl eher die Ausnahme, denn die Regel.
...
Die ersten die nachvollziehbar einen Brauprozeß beschrieben haben, waren mit Ausnahme von Schookius Mediziner (Caius 1556, Hagecius 1585, Schookius 1661, Maibomius 1668).

Der erste Brauer, der Brauen beschrieben hat, der mir bekannt ist, war Franz Andreas Paupie (František Ondřej Poupě) 1820.

Ich glaube allerdings nicht, dass es am Schreiben lag. Schreiber hätte man anheuern können. Es gab den Bedarf nicht. Den ersten Bedarf hatten die Mediziner, noch von Galen geprägt wollten sie die Wirkung des Biers nicht nur von den Zutaten her erklären, sondern auch von dem, was mit den Zutaten im Laufe des Prozesses passiert. Deren Addressaten waren auch wieder Mediziner, die dann Schlüsse für zur Behandlung medizinischer Problem ableiten konnten.
§11 hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 14:09 ...
Ein anderer wichtiger Aspekt ist aber auch das bereits in historischen Quellen abgeschrieben wurde wie bekloppt und zwar ohne den Inhalt zu überprüfen. Um ein Beispiel zu nennen. Ich hab für mich für mein neues Buch mit dem Kalewala beschäftigt, einem finischen Nationalepos, der 1835 von Elias Lönnrot auf Basis mündlicher Überlieferungen niedergeschrieben wurde. Darin wird auch gebraut. Es gibt eine Brauanleitung mit "Mengenangaben". Das Buch wurde in den 1850 das erste mal in Deutsche übersetzt. Da ich kein Suomi spreche habe ich mich natürlich an die deutsche Ausgabe gehalten und mich sehr über das Rezept gewundert. Ich hab dann ein Tool gefunden das die deutsche Version neben die Verse der suomi Version legt und siehe da, es gibt einen Übersetzungsfehler bei den Mengen. Ich hab diesen Anfangsverdacht mit Hilfe einiger Freunde von mir, die Suomi und Alt-Suomi beherschen, bestätigt. Allerdings gibt es keine mir bekannte deutsche Ausgabe in der dieser Fehler nicht enthalten ist. Das zeigt mir doch deutlich das seit der ersten Übersetzung niemand mehr den Originaltext angeschaut hat, sondern lediglich die deutsche Version.
...
Erstaunlich aber dafür gibt es auch Parallelen. Bei den Brüdern Grimm "Kinder und Hausmärchen" immerhin das meistverkaufte deutsche Buch hat es aber auch 150 Jahre gedauert, bis jemand sich mal die Handschriften angeschaut hat und dann hintenüber gefallen ist. Der Germanist Heinz Rölleke hat es zusammengefaßt: "unglaubliche Schluderei" Hier geht es ja immerhin nur um eine Übersetzung.

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#44

Beitrag von bwanapombe »

renzbräu hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 15:46 ...
Man soll die Quellen nicht zählen sondern gewichten ("non nummerantur sed ponderantur"). ...
Sehr schön gesagt!

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#45

Beitrag von §11 »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 17:03

Ich glaube allerdings nicht, dass es am Schreiben lag. Schreiber hätte man anheuern können. Es gab den Bedarf nicht. Den ersten Bedarf hatten die Mediziner, noch von Galen geprägt wollten sie die Wirkung des Biers nicht nur von den Zutaten her erklären, sondern auch von dem, was mit den Zutaten im Laufe des Prozesses passiert. Deren Addressaten waren auch wieder Mediziner, die dann Schlüsse für zur Behandlung medizinischer Problem ableiten konnten.

Das kommt noch dazu. Warum sollte ich mir die Mühe machen und die Kosten auf mich nehmen einen Schreiber anzuheuern und dem zu diktieren, wie ich Bier braue. Daran ist mir als Brauer ja überhaupt nicht gelegen. Schaut man sich Beschreibungen der damaligen Ausbildung an, war es auch nicht nötig den Prozess zu Ausbildungszwecken festzuhalten. Die Ausbildung erfolgte rein praktisch. Ein Austausch zwischen den lokalen Brauern erfolgt auf Ebene Ihrer Zusammenschlüsse oder eben auch durch die Ausbildung. In manchen Städten durfte der Vater nicht den Sohn ausbilden, sondern dieser musste bei einem anderen Mitglied in die Lehre. Überregional hat sicherlich die, in vielen Gebieten, vorgeschriebene Wanderschaft während der Ausbildung geholfen neue Techniken zu verbreiten. Ein weiterer wichtiger "Innovationsträger" waren sicherlich Klöster, die durch die sehr frühe Arbeitsteilung eine Spezialisierung zuliesen.

Dabei muss man ja auch verstehen das das Brauwesen in vielen Teilen sehr lange Zeit nicht wirklich bedeutend war, weil entweder andere Getränke (Wein) konsumiert wurden oder aber die Bierbrauerei auf den unmittelbaren Verbrauch beschränkt war.

Meiner Meinung nach kommt es auch nicht von ungefähr das die erste "Fachliteratur" aus der Zeit um 1800. Zum einen Fallen in diesen Zeitraum der Beginn der Industrialisierung und damit auch der Konzentration in der Brauwirtschaft. Zum anderen etabliert sich, in den Nachwehen der Aufklärung das wissenschaftliche Publikationssystem. Dazu etabliert sich "der Wissenschaftler" als Berufsrolle, was zur Entstehung der Forschungsuniversitäten führt.

Gruss

Jan
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#46

Beitrag von §11 »

Wie in den meisten Disziplinen, so ist auch die Entwicklung im Brauwesen exponential, wie dieser Film aus dem Jahr 1961 gut veranschaulicht. Was hier als moderne Technologie angesehen wird, ist bereits seit mindestens 40 Jahren veraltet.

https://youtu.be/uVZPNMiz0XQ

Gruss

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Re: Der historische Smalltalk Thread

#47

Beitrag von Commander8x »

Ich würde eher sagen, die Entstehung des Berufsstandes "Wissenschaftler" im Sinne von "verdient seinen Unterhalt mit Wissenschaft" datiert in Deutschland etwa zur Zeit der Gründung der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser-Wi ... enschaften

Also zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Vorher war ein Wissenschaftler eher Privatgelehrter. Dh, die Universität gab ihm einen Titel und Räume, die Ausstattung und seine Mitarbeiter finanzierte der Gelehrte selbst.

Gruß Matthias
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#48

Beitrag von §11 »

Commander8x hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 17:59 Ich würde eher sagen, die Entstehung des Berufsstandes "Wissenschaftler" im Sinne von "verdient seinen Unterhalt mit Wissenschaft" datiert in Deutschland etwa zur Zeit der Gründung der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser-Wi ... enschaften

Also zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Vorher war ein Wissenschaftler eher Privatgelehrter. Dh, die Universität gab ihm einen Titel und Räume, die Ausstattung und seine Mitarbeiter finanzierte der Gelehrte selbst.

Gruß Matthias
Meiner Meinung nach kommt es auch nicht von ungefähr das die erste "Fachliteratur" aus der Zeit um 1800. Zum einen Fallen in diesen Zeitraum der Beginn der Industrialisierung und damit auch der Konzentration in der Brauwirtschaft. Zum anderen etabliert sich, in den Nachwehen der Aufklärung das wissenschaftliche Publikationssystem. Dazu etabliert sich "der Wissenschaftler" als Berufsrolle, was zur Entstehung der Forschungsuniversitäten führt.
Und wo siehst du den Widerspruch? Der Beginn des 19. Jahrhunderts ist praktisch die Zeit um 1800, oder?
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#49

Beitrag von renzbräu »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 18:02 Und wo siehst du den Widerspruch? Der Beginn des 19. Jahrhunderts ist praktisch die Zeit um 1800, oder?
Wikipedia hat geschrieben:Die Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften wurde am 11. Januar 1911 gegründet..
:Grübel

Zwischen 1800-1850 wurden im deutschen Sprachraum viele polytechnischen Schulen, die Vorläufer der THs und TUs, gegründet. Bedingung dafür war neben der Aufklärung der Merkantilismus und der Bedarf an neuen Schulen neben der klassischen Bildung durch Lateinschule und Universität. Diese neue Ausrichtung gibt dann mit der Industrialisierung einher.
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Re: Der historische Smalltalk Thread

#50

Beitrag von §11 »

renzbräu hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 18:28
§11 hat geschrieben: Mittwoch 5. Mai 2021, 18:02 Und wo siehst du den Widerspruch? Der Beginn des 19. Jahrhunderts ist praktisch die Zeit um 1800, oder?
Wikipedia hat geschrieben:Die Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften wurde am 11. Januar 1911 gegründet..
:Grübel

Zwischen 1800-1850 wurden im deutschen Sprachraum viele polytechnischen Schulen, die Vorläufer der THs und TUs, gegründet. Bedingung dafür war neben der Aufklärung der Merkantilismus und der Bedarf an neuen Schulen neben der klassischen Bildung durch Lateinschule und Universität. Diese neue Ausrichtung gibt dann mit der Industrialisierung einher.
Jetzt verstehe ich, Matthias meinte den Beginn des 20. Jahrhunderts oder um 1900 aber nicht Beginn des 19. Jahrhunderts.

Meiner Meinung aber zu spät angesetzt, denn wie renzbräu schrieb wurden viele Polytechnischen Schulen, aber auch Landwirtschaftsschulen (an denen Brauwesen gelehrt wurde) im Zeitraum 1800-1850 gegründet. z.B. Weihenstephan als Forstschule 1804.
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