Welcher Keim könnte das sein?
- tauroplu
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Welcher Keim könnte das sein?
Nabend, zusammen,
eine Frage an die Mikrobiologieexperten hier (wohlwissend, dass die Bilder nicht gut sind, ging aber leider nicht besser).
Was könnten diese stäbchenförmigen Dinger sein? Morphologisch sieht mir das nach L. Brevis aus. Das Bier schmeckt aber absolut nicht sauer. Dafür riecht und schmeckt es extrem...chemisch, sehr schwer zu beschreiben. Geht in Richtung Leukoplast, es riecht auch ein wenig estrig, was aber auch vom Jungbierstatus herrühren könnte. pH = 4,6, die Bittere ist extrem breit und sehr, sehr nachhängend.
Grübel, grübel...hat jemand von Euch vielleicht einen Tipp?
eine Frage an die Mikrobiologieexperten hier (wohlwissend, dass die Bilder nicht gut sind, ging aber leider nicht besser).
Was könnten diese stäbchenförmigen Dinger sein? Morphologisch sieht mir das nach L. Brevis aus. Das Bier schmeckt aber absolut nicht sauer. Dafür riecht und schmeckt es extrem...chemisch, sehr schwer zu beschreiben. Geht in Richtung Leukoplast, es riecht auch ein wenig estrig, was aber auch vom Jungbierstatus herrühren könnte. pH = 4,6, die Bittere ist extrem breit und sehr, sehr nachhängend.
Grübel, grübel...hat jemand von Euch vielleicht einen Tipp?
Beste Grüße
Michael
„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
Michael
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- muldengold
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Sieht nach einer unschönen Infektion aus Micha! Könnte auch ein Bacillus sein, evtl auch was ganz anderes. Das kann Dir allein mit dem mikroskopischen Bild unmöglich jemand genau beantworten.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Bier!
Re: Welcher Keim könnte das sein?
Ich hau mal ein raus: Pectinatus? Ein Stoffwechselprodukt ist Propionsäure die unangenehm riecht. Einen Vergleich zu einem anderen Geruch habe ich nicht finden können.
Stäbchenförmig sind sie und gehören zu den Bierschädlingen. Erklärt jedoch nicht, dass es nicht sauer schmeckt, das passt nicht so richtig.
Stäbchenförmig sind sie und gehören zu den Bierschädlingen. Erklärt jedoch nicht, dass es nicht sauer schmeckt, das passt nicht so richtig.
Gruß
Gerdi
„Kein neues Bier brauen, weil der Kühlschrank voll ist, ist aber auch keine gute Option.“
Gerdi
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- Ladeberger
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Pectinatus sind obligat anaerob. Daher ein eher unwahrscheinlicher Gast bei uns sauerstoffpanschenden Hobbybrauern.
Gruß
Andy
Gruß
Andy
- tauroplu
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Vielen Dank soweit für Eure Einschätzungen und Meinungen.
Andy, höre ich da eine klitzekleine Spitze aus Deiner Antwort heraus, hm?
Ich habe nochmal versucht ein weiteres Bild zu schießen. Im MIkroskop sieht das um Längen schärfer aus, aber ich krieg es mit meinem Sch...Handy einfach nicht richtig hin...
Andy, höre ich da eine klitzekleine Spitze aus Deiner Antwort heraus, hm?
Ich habe nochmal versucht ein weiteres Bild zu schießen. Im MIkroskop sieht das um Längen schärfer aus, aber ich krieg es mit meinem Sch...Handy einfach nicht richtig hin...
Beste Grüße
Michael
„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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Michael
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Pectinatus riecht wie Hundescheisse. Er würde sich aber durch Trübung verraten. Was wir hier sehen ist auch deutlich zu klein für Pectinatus. Geschätzt haben wir hier einen 0,5 μm (im Vergleich mit der Hefezelle). Pectinatus ist ausserdem alkoholsensitiv.
Ohne weitere Test, wie gram-Färbung und selektive Medien, schwer bis unmöglich. Wenn ich gezwungen wäre etwas zu sagen, dann wahrscheinlich Zymophilus oder Klebsiella, aber da kann ich auch die Lottozahlen vorhersagen.
Sag mal was zum Bier, Alkohol, IBUs usw.
Gruss
Jan
Ohne weitere Test, wie gram-Färbung und selektive Medien, schwer bis unmöglich. Wenn ich gezwungen wäre etwas zu sagen, dann wahrscheinlich Zymophilus oder Klebsiella, aber da kann ich auch die Lottozahlen vorhersagen.
Sag mal was zum Bier, Alkohol, IBUs usw.
Gruss
Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
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- tauroplu
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Hallo, Jan, danke für Deine Infos. Ist das Bier eines Bekannten, es hatte 14,5 °P Anfangs-Stammwürze, ca. 30 IBU, 5,3 Vo.-% Alk. und einen Vergärgrad von 70 %.
Aber ich denke, wir können das hier beenden, da hier wohl nur - wie Du schon sagtest, Jan - weitere intensive mikrobiologische Tests von Nöten sind. Die kann ich allerdings nicht leisten.
Also: besten Dank nochmal an alle für Eure Antworten.
Aber ich denke, wir können das hier beenden, da hier wohl nur - wie Du schon sagtest, Jan - weitere intensive mikrobiologische Tests von Nöten sind. Die kann ich allerdings nicht leisten.
Also: besten Dank nochmal an alle für Eure Antworten.
Beste Grüße
Michael
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Michael
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Sieht nach Sarcinen aus?
Held im Schaumgelock
"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Nope. Sarcine sind Kokken. --> Pediococcus
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Eine Idee noch zur weiteren Eingrenzung: Ich nehme an das Bier stand kalt? Stell es doch mal ein paar Tage warm und untersuche es nochmal sensorisch ohne es zu trinken. Evtl. ergibt sich dann etwas genaueres. Manche Substanzen riechen in geringer Konzentration anders, als in höherer.
Gruß
Gerdi
„Kein neues Bier brauen, weil der Kühlschrank voll ist, ist aber auch keine gute Option.“
Gerdi
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Hallo Michael,
Wenn ja, dann fängt es an egal zu werden, welche MOs sich tummeln. Keine Variante davon geht gut für Dich aus
Hast Du die Probe ohne weitere Anreicherung so im Sichtfeld deines Mikropskops gesehen - einfach einen Tropfen Bier auf den Objektträger geträufelt und durchgeschaut ?
Wenn ja, dann fängt es an egal zu werden, welche MOs sich tummeln. Keine Variante davon geht gut für Dich aus
Gruss
Oli
_____________________________
https://brewrecipedeveloper.de
Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Es ist völlig sinnlos auf solch ein Bild hin die Bakterienart bestimmen zu wollen, zumal die Bilder gerademal einige wenige Keime zeigen.
Diese gibt es immer und überall und könnten rein zufällig unter das Mikroskope geraten sein, denn solche Bilder wird es immer geben.
Um eine Aussage machen zu können, müsste erstmal eine Anreicherung der Probe, z.B. auf Agar, geschehen.
Dann müsste man als erste Qualifizierung eine Gramfärbung durchführen.
Dadurch würden schonmal eine große Menge der Kanditaten aussortiert werden.
Je nach Gramfärbung kann dann weiter sortiert werden.
Diese gibt es immer und überall und könnten rein zufällig unter das Mikroskope geraten sein, denn solche Bilder wird es immer geben.
Um eine Aussage machen zu können, müsste erstmal eine Anreicherung der Probe, z.B. auf Agar, geschehen.
Dann müsste man als erste Qualifizierung eine Gramfärbung durchführen.
Dadurch würden schonmal eine große Menge der Kanditaten aussortiert werden.
Je nach Gramfärbung kann dann weiter sortiert werden.
Re: Welcher Keim könnte das sein?
Heute werden Brauereischädlinge meist durch selektive Primer und PCR bestimmt. Klassisch durch einer Reihe Tests, je nachdem ob diese positiv oder negativ ausfallen, lässt die Kombination aus allen Test eine Aussage zu wen man vor sich hat. Sogenannte 'bunte Reihen'
Gruss
Jan
Die Tests gibt es auch zusammengefasst in einem, wie die Enterotubes von Merck. Da wird die Probe mit einer 'Probenstange' durch alle Medien gezogen und danach bebrütet. Aus dem Muster aus positiven und negativen Tests ergibt sich dann der MO.
Blöd war man auch früher nicht Gruss
Jan
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Geht es hier jetzt um hobbybrauerzugängliche Methoden, oder um kommerzielle Methoden?
Ich dachte, ich sei in einem Hobbybrauer-Forum.
Eine Gramfärbung ist wie ein Jodtest ein simples Auswahlverfahren.
Daß in der Industrie ganz andere Verfahren zur Anwendung kommen, sollte jedem klar sein.
Wer sich hobbymäßig mit Mikrobiologie beschäftigt, muß sich auf althergebrachte und somit billigere Methoden beschränken.
Ich dachte, ich sei in einem Hobbybrauer-Forum.
Eine Gramfärbung ist wie ein Jodtest ein simples Auswahlverfahren.
Daß in der Industrie ganz andere Verfahren zur Anwendung kommen, sollte jedem klar sein.
Wer sich hobbymäßig mit Mikrobiologie beschäftigt, muß sich auf althergebrachte und somit billigere Methoden beschränken.
Re: Welcher Keim könnte das sein?
Ich dachte vor allem wir sind ein Forum wo man schon noch selbst entscheiden kann was man schreibt Ehrlich gesagt sind, je nach Konfiguration, solche bunten Reihen recht einfach handzuhaben.Zwickel hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Juli 2021, 23:27 Geht es hier jetzt um hobbybrauerzugängliche Methoden, oder um kommerzielle Methoden?
Ich dachte, ich sei in einem Hobbybrauer-Forum.
Eine Gramfärbung ist wie ein Jodtest ein simples Auswahlverfahren.
Daß in der Industrie ganz andere Verfahren zur Anwendung kommen, sollte jedem klar sein.
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Gruss
Jan
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Du schreibst in Rätseln, zumindest Ich verstehe diesen Satz nicht.
Hier in diesem Forum werden Fragen gestellt von Hobbybrauern, welche sich auch Antworten auf Hobbybrauer-Ebene erhoffen.
Hinweise darauf wie die Industrie das macht, helfen dem Fragesteller kein bisschen weiter.
Pragmatische Lösungen für Hobbybrauer sind da weitaus besser angebracht.
Re: Welcher Keim könnte das sein?
Ob ihn das interessiert oder nicht, ist doch immer noch die Entscheidung des TE. Wenn es dich nicht interessiert, hilft ignorieren
Gruß
Jan
Gruß
Jan
„porro bibitur!“
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- Räuber Hopfenstopf
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- Registriert: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:50
Re: Welcher Keim könnte das sein?
Ich finde es nicht so schlecht, wenn der Autor eines schönen Buches für Hobbybrauer (das ungemein hilft, seinen Horizont etwas über die reine Brauanleitung zu erweitern) hier ein paar Informationen unters Hobbybrauervolk bringt. Der eine oder andere in diesem „Hobby“forum macht etwas mehr als 30 Liter „Pils“ im Plastikkübel. Und da kommt sicherlich auch mal eine etwas tiefergehende Frage auf. Mit den entsprechenden Antworten. In erster Linie sollte ein Forum offen sein für alle Facetten der Hobbybrauerei. Wen es nicht interessiert, der liest es nicht.
Schönen Donnerstag
Björn
Schönen Donnerstag
Björn
Viele Grüße
Björn
Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
Björn
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Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
- muldengold
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Der Nachteil von PCR: man findet nur das wonach man sucht. Der Nachteil von den Bunten Reihen: man muss den Keim vorher sauber isolieren sonst kommt Quark raus. Eine viel bessere Alternative zu den biochemischen Tests wie der Bunten Reihe ist übrigens MALDI-TOF: auf Kulturmedium isolieren und mit MALDI-TOF identifizieren - letzteres dauert 3 min.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Bier!
- renzbräu
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- Registriert: Montag 27. Juli 2020, 17:32
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Hobbybrauer sind eine vielfältige Spezies. Für den einen ist die pragmatische Lösung der 30 Liter Hobbock zu 6 €uroirgendwas, für den anderen der 2000 €uro ZKG. Auch wenn ich mir diese bunten Reihentest-Okolyten nicht sofort bestelle, finde ich die Info interessant.
Übrigens ändern sich manche Dinge: PCR-Tests kannte beispielsweise vor zwei Jahren kaum einer, heute sind sie in aller Munde...
Übrigens ändern sich manche Dinge: PCR-Tests kannte beispielsweise vor zwei Jahren kaum einer, heute sind sie in aller Munde...
Grüße Johannes
- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
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- tauroplu
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Re: Welcher Keim könnte das sein?
Danke Euch für die vielen weiteren Infos!
Ja, das hier ist ein Hobbyforum und ja, auch professionelle Infos sind für Laien/Hobbyisten durchaus interessant und sowas nehme ich sehr gerne mit.
Natürlich werde ich keine Gramfärbung etc. durchführen, ich dachte lediglich, dass die Mibiexperten hier vielleicht doch einen Tipp in eine bestimmte Richtung haben. Dass mein Vorgehen extrem rudimentär ist, war mir schon klar
Kleine Anekdote aus dem Studium, das auch einen Mibikurs enthielt: Diese "Bauhaus" Multiagars von Merck hatte ich seinerzeit auch. Die waren extrem Klasse. Ich hatte aber trotzdem ein Problem: Unsere Aufgabe bestand darin, einen unbekannten Keim eindeutig zu identifizieren. Vorgabe war, den Stick 1 Woche zu bebrüten und dann mit weiterer Mikroskopie die Ideintifizierung voranzutreiben. Mit Hilfe des Merck Agarsticks blieben am Ende aber genau zwei mögliche Keime übrig, also kein eindeutiges Ergebnis. Als ich damit zum Assi gelaufen bin, meinte der: "Jo, alles richtig gemacht, aber bevor Du das Ergebnis beim Prof. abgibst, bebrüte nochmal eine weitere Woche und mikroskopier nochmal." Gesagt, getan und was kam am Ende heraus? Plötzlich waren Sporen zu erkennen und damit blieb nur noch ein Keim übrig, um eine eindeutige Identifizierung zu ermöglichen.
Fand ich ziemlich hinterhältig, muss ich ja mal sagen, hätte man das nicht vorher sagen können? Aber mit Studis kann mans ja machen...
Insgesamt hat das aber echt Spaß gemacht, so Mibi CSI-mäßig rauszufinden, welcher Keim uns da untergejubelt wurde.
Ja, das hier ist ein Hobbyforum und ja, auch professionelle Infos sind für Laien/Hobbyisten durchaus interessant und sowas nehme ich sehr gerne mit.
Natürlich werde ich keine Gramfärbung etc. durchführen, ich dachte lediglich, dass die Mibiexperten hier vielleicht doch einen Tipp in eine bestimmte Richtung haben. Dass mein Vorgehen extrem rudimentär ist, war mir schon klar
Kleine Anekdote aus dem Studium, das auch einen Mibikurs enthielt: Diese "Bauhaus" Multiagars von Merck hatte ich seinerzeit auch. Die waren extrem Klasse. Ich hatte aber trotzdem ein Problem: Unsere Aufgabe bestand darin, einen unbekannten Keim eindeutig zu identifizieren. Vorgabe war, den Stick 1 Woche zu bebrüten und dann mit weiterer Mikroskopie die Ideintifizierung voranzutreiben. Mit Hilfe des Merck Agarsticks blieben am Ende aber genau zwei mögliche Keime übrig, also kein eindeutiges Ergebnis. Als ich damit zum Assi gelaufen bin, meinte der: "Jo, alles richtig gemacht, aber bevor Du das Ergebnis beim Prof. abgibst, bebrüte nochmal eine weitere Woche und mikroskopier nochmal." Gesagt, getan und was kam am Ende heraus? Plötzlich waren Sporen zu erkennen und damit blieb nur noch ein Keim übrig, um eine eindeutige Identifizierung zu ermöglichen.
Fand ich ziemlich hinterhältig, muss ich ja mal sagen, hätte man das nicht vorher sagen können? Aber mit Studis kann mans ja machen...
Insgesamt hat das aber echt Spaß gemacht, so Mibi CSI-mäßig rauszufinden, welcher Keim uns da untergejubelt wurde.
Beste Grüße
Michael
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