Frage zur Kategorisierung eines Sticke Alt

[rakader]

In den Anmerkungen zum Stil Altbier 7D schreib das BJCP, dass Judges ein Sticke oder Uerige Alt nicht in diese Kategorie packen sollen. In dem Zusammenhang taucht dann das Fuller's ESB auf. Das verwirrt, gehört zu einem Altbier doch deutsches Malz und kein Zucker und auch keine brenzligen Röstmalze wie Black Malt.

In welche Kategorie packt man ein Sticke nun? Judges vor

Grüße
Radulph

[Colindo]

Hi Radulph,

abseits von den allgemeinen Schwächen solch strenger Kategorisierungen wie der BJCP kann ich etwas Licht ins Dunkel bringen. Die Kommentare bei 7B scheinen etwas umgangssprachlich geschrieben zu sein und sollen die Definition des Stils weiten, weswegen das so unklar wirkt.

Zum Uerige is a wonderful beer, but much more aggressively bitter and complex than most other German examples. It may be like the Fuller’s ESB of the strong bitter category – well-known but somewhat of a stylistic outlier. Do not judge all Altbiers as if they were Zum Uerige clones; allow for a more balanced bitterness in the beer (25–35 IBUs is more typical for most other German examples). Stronger sticke and doppelsticke beers should not be entered here.

Ich übersetze mal so sinngemäß wie möglich: "Zum Uerigem ist ein wunderbares Bier, aber viel aggressiver bitter und vielschichtig als andere deutsche Beispiele. Es ist analog wie das Fuller's ESB in der Kategorie "Strong Bitter": ein sehr bekanntes Beispiel, aber eher ein Ausreißer, was den Stil angeht. Bewerte unter keinen Umständen alle Altbiere so, als müssten sie Uerige-Klons sein, sondern erlaube eine deutlich reduzierte Bittere im Bier (25-35 IBUs sind typisch). Stärkere Biere wie Sticke oder Doppelsticke sollten in eine andere Kategorie fallen."

Also präziser zu deinen Punkten: Wie Fuller's soll es gar nicht schmecken, das war nur ein Vergleich der Bekanntheit zwischen Uerige und Fuller's. Und Sticke scheint den Judges zuviel Alkoholgehalt zu haben.

Edit: Wenn ich das richtig sehe, hat Sticke 6,3 vol.-%, das wird der Grund sein.

[rakader]

Schon klar. Aber wohin wird dann ein Sticke gepackt?

Edit: Sticke ist auch deutlich dunkler.
Mit meinem Rezept bin ich bei 6,0% und 50 IBU gelandet.

[Colindo]

Puh, da fragst du jetzt den Richtigen... Ich würde einfach eine neue Kategorie "Strong Alt" aufmachen, denn die füllt sich in Zukunft sicherlich, so gern wie Amerikaner starke Biere mögen.
Vielleicht würde die BJCP es in "Strong Bitter" packen, trotz deutscher Zutaten?

[rakader]

Da habe ich schon geschaut. Da steht was von Pale Ale Malt und v.a. englischen Hopfen fürs Aroma. Das passt nicht so...

[Colindo]

Mein letzter Tipp wäre 6C "Dunkles Bock", aber der ist wahrscheinlich zu hell mit max 22 SRM... Im Zweifelsfall ist es halt kategoriefrei.

[rakader]

Die Beschreibung bei Strong Bitter ist auch aus einer deutlich wahrnehmbaren amerikanischen Perspektive geschrieben, passt aber noch am besten. Bock passt nicht, wegen der Malz-Dominanz. Altbier ist ja irgendwie die obergärige Perfektion der Balance…

Auch die Malz-Typen und die Hefe passen nicht zu 6D. Schwierig, schwierig…

[rakader]

Ich habe BJCP direkt angeschrieben, mal schauen, ob da was kommt. Immerhin bin ich nicht der einzige mit dieser Frage - sie wurde auch schon bei Ron Pattinson diskutiert.

Edit: Manche Verkoster fühlen sich bei einem Doppelsticke an ein Barley Wine erinnert, das aber besser ausbalanciert ist und mehr Drinkability hat.
Offenlegung: Ich braue immer nach BJCP, da ich dann meinen Verkostern meine Brauidee nachvollziehbarer darlegen kann.

[§11]

Hi,

in diesem Zusammenhang ist es immer wieder wichtig den Kontext zu verstehen in dem die BJCP Guidelines herausgibt. Das gelingt am besten wenn man sich auch mal den ersten Teil, mit den Erklärungen zu Gemühte führt. Die BJCP nimmt darin nämlich genau dieses Thema auf, kommerzielle Biere, die nicht für einen BJCP Wettbewerb gebraut sind und eben genau die Bedeutung der Guidelines.

Ich hab mal das wichtigste zusammengetragen

The BJCP Style Guidelines are guidelines not
specifications. Take those words at face value, or
their plain meaning. Guidelines are meant to
describe general characteristics of the most common
examples, and serve as an aid for judging; they are
not meant to be rigorously-applied specifications
that are used to punish slightly unusual examples.

The Style Guidelines were written primarily
for homebrew competitions. Individual style
descriptions are written primarily as an aid for
judging, and we have in some cases sought to define
clear lines between styles to better allow for nonoverlapping judging categories. We understand that
some styles may overlap in the market, and some
commercial examples may straddle boundaries. We
have organized style categories for the purpose of
organizing homebrew competitions, not for
describing and communicating the styles of the
world to a different audience.

Not every commercial beer fits our styles.
Don’t assume that every beer fits neatly into one of
our categories. Some breweries revel in creating
examples that don’t match our (or anyone else’s)
guidelines. Some create beers called a style name
that deliberately don’t match our guidelines. It’s
perfectly fine for a commercial beer to not match
one of our styles; we have not attempted to
vi BJCP Beer Style Guidelines – 2015 Edition
categorize every commercial beer – that is not our
intent or our mission.

The Style Guidelines are not the Ten
Commandments. The words in this document are
not due to divine inspiration; they were written by
people making a good faith effort to describe beer as
it is perceived. Don’t treat them as some kind of
Holy Scripture. Don’t get so lost in parsing the
individual words that you lose sight of the overall
intent.

[rakader]

Danke Jan! Diesen Abschnitt hatte ich natürlich all die Jahre überlesen. Mein Gefühl sagt mir, dass es bei Kategorie 7 AMBER MALTY EUROPEAN LAGER noch eine Unterabteilung für Sticke, Doppelsticke und Uerige braucht. Auch finde ich Kellerbier dort nicht gerade glücklich eingenordet.
Eigentlich braucht es eine obergärige Antwort zu 6 Amber Malty European Lager. Den BJCP-Leuten scheinen diese Fragestellungen schon geläufig - sie diskutieren im Appendix im Abschnitt 3. Styles Sorted Using Style Family neue Kategorien, die stilgenauer und trotzdem weiter gefasst sind:

This system uses new categories based on the style family or beer style name without regard to country of origin or history; based primarily on color and yeast. Has fewer, broader categories.

Altbier firmiert dort unter Amber Ale und lässt Länderzuordnungen außer acht. Wenn ich nur Australian Sparkling Ale anschaue, scheint mir das der modernere Ansatz. zu sein.

Aber ich denke, dass führt uns hier nicht weiter. Aber Dich und andere als Veranstalter von Competitions mal gefragt, Jan: Wie würdest Du ein Sticke bei einem Brauwettbewerb einnordnen?
Meinem Dafürhalten ist es ein Atbierstil, der aber die Kategorisieriung des üblichen Alts durch Farbe, Stammwürze und Bittere sprengt. Eigentlich müsste er European Amber Ale heißen. Auch könnte man sagen, dass der Kommentar in den 2015 Guidelines des BJCP nicht hinreichend ist; das hätte besser ein Europäer schreiben müssen. Just my 2 cents.

Viele Grüße
Radulph

Edit: Ach ja - ich freue mich am WE auf mein Sticke-Bier, das kein Klon, sondern eine Eigenentwicklung im Sticke-Stil ist und norde es vorläufig unter 7B ein.

[Räuber Hopfenstopf]

Mein letzter Tipp wäre 6C "Dunkles Bock", aber der ist wahrscheinlich zu hell mit max 22 SRM...

Boch ist untergärig, Alt obergärig. Wenn ich mich nicht täusche…

[rakader]

Vollkommen richtig. Der Gedanke war, dass es eine Kategorie gibt, der die Unterscheidung ober- und untergärig so was von egal ist… da wie im Fall Alt ein hybrider Stil nicht eindeutig zuzuordnen ist.

[flying]

Sticke ist alter rheinländischer Dialekt. Stammt ab von dem hebräischen "schotîqâh" was "stillschweigend" bedeutet. Der Begriff wandelte sich über das Jiddische und Rotwelsche in "Stickum" und "Sticke" und bekam dabei auch noch ein paar neue Bedeutungen. Stickum steht für klammheimlich, unter dem Tisch, Mauscheleien u.s.w. Er wird auch teilweise mit "klammheimlich besoffen" interpretiert.
War eben ein stärker eingebrautes Altbier welches selten und überwiegend heimlich nur an spezielle Kunden ausgegeben wurde die das dann auch nicht an die große Glocke gehangen haben. Sollten doch die Simpel ihr schwaches Bier saufen, sie hatten ja ihr Sticke...und das heimlich Der Begriff gilt übrigens als nicht ins Englische übersetzbar.

Das jetzt in irgendeinen BJBC-Style zu pressen erscheint mir vermessen. Das Uerige Doppelsticke ist jedenfalls eines der grandiosesten Biere die mir je in Nase und Gaumen gelangt ist.

[§11]

Mein letzter Tipp wäre 6C "Dunkles Bock", aber der ist wahrscheinlich zu hell mit max 22 SRM...

Boch ist untergärig, Alt obergärig. Wenn ich mich nicht täusche…

Modern oder historisch gesehen? Historisch gesehen wurde Bock erst untergärig als er nach Bayern umgezogen ist. Es ist dabei nicht ganz klar ob Elias Pichler 1614 wirklich aus Einbeck abgeworben wurde (sagen wir mal so, die Freiwilligkeit ist historisch nicht mehr ganz belegbar ) Der ursrpünliche Bock, für den Einbeck bekannt wurde, war obergärig.

Gruss

Jan

[coyote77]

Aber das zeigt doch nur, dass, wie es in den oben zitierten Ausführungen auch steht, die BJCP-Richtlinen nicht dafür gedacht sind, kommerzielle Biere im Nachhinein bestimmten Kategorien unterzuordnen...

[Räuber Hopfenstopf]

Der ursrpünliche Bock, für den Einbeck bekannt wurde, war obergärig.

Wieder was gelernt. Danke!

[renzbräu]

Sticke ist alter rheinländischer Dialekt. Stammt ab von dem hebräischen "schotîqâh" was "stillschweigend" bedeutet. Der Begriff wandelte sich über das Jiddische und Rotwelsche in "Stickum" und "Sticke" und bekam dabei auch noch ein paar neue Bedeutungen. Stickum steht für klammheimlich, unter dem Tisch, Mauscheleien u.s.w. Er wird auch teilweise mit "klammheimlich besoffen" interpretiert.

Spannend - habe gleich mal gegoogelt und diesen Artikel gefunden:
Stieke und hintenrum. Vom hebräischen Schweigen zur deutschen Heimlichtuerei
https://www.juedische-allgemeine.de/kul ... hintenrum/

[rakader]

Aber das zeigt doch nur, dass, wie es in den oben zitierten Ausführungen auch steht, die BJCP-Richtlinen nicht dafür gedacht sind, kommerzielle Biere im Nachhinein bestimmten Kategorien unterzuordnen...

Man kann dien BJCP-Richtlinien kritisch gegenüber stehen, sollte aber so fair sein und sie nicht bei einer sich sich bietenden Gelegenheit in Grund und Boden zu verdammen; die Richtlinien leisten ihren Dienst. Sie wurden auch geschaffen, um überhaupt erst aussagefähige Contests auf Treffen zu ermöglichen und helfen Brauern sich zu verbessern. Ich bin dankbar, dass es so etwas gibt.

BJCP ist in meinen Augen ein Versuch Vergleichbarkeit zu schaffen und damit eine Gesprächsbasis, wenn und wie man Biere beurteilt. Gerade weil die Hausbrauercommunitiy weltweit vernetzt ist, mehr als viele kommerzielle Brauereien, ist dies absolut notwendig, um nicht Gefahr zu laufen, Opfer eines babylonischen Sprachgewirrs zu werden.

Natürlich kann jeder Winzer seinen Rotwein Weißwein nennen, damit ist außer seiner Freude an seiner Kreativität aber niemandem gedient.

Ich denke wir Hausbrauer benötigen mehr als andere Brauer zuordnende Kategorien, um überhaupt erst kreativ brauen zu können. Wie wollen wir sonst die Geschichte eines Bieres erzählen, die bei anderen eine Vorstellung entstehen lässt?

Nebenbei: In einigen amerikanischen Foren überschlagen sich die Stimmen, die ein Doppelsticke probiert haben, ob des Lobes und stellen sich eben die gleiche Frage: Wohin damit? Der Mensch ordnet und sortiert nun einmal gerne. So funktioniert auch Bildgestaltung - es ist unser Hirn.

Grüße
Radulph

Edit: Hat jemand Kontakt und Einfluss beim BJCP und will sich dafür stark machen, dass Kategorie 7 erweitert wird?

[coyote77]

Aber das zeigt doch nur, dass, wie es in den oben zitierten Ausführungen auch steht, die BJCP-Richtlinen nicht dafür gedacht sind, kommerzielle Biere im Nachhinein bestimmten Kategorien unterzuordnen...

Man kann dien BJCP-Richtlinien kritisch gegenüber stehen, sollte aber so fair sein und nicht bei einer sich bietenden Gelegenheit draufschlagen; die Richtlinien leisten ihren Dienst. Sie wurden auch geschaffen, um überhaupt erst aussagefähigen Contests auf Treffen zu ermöglichen und helfen Brauern sich zu verbessern.

Hoppla, da hast du mich missverstanden. Ich kritisiere nicht die Richtlinien, ich finde sie - in ihren eigenen Grenzen - sehr hilfreich. Draufzuschlagen liegt mir fern.
Was ich kritisiere ist, mit ihrer Hilfe die gesamte Bierwelt ordnen zu wollen. Kategorien sind nützlich, aber eben nicht zu 100% passend - zum Glück sprengt die Kreativität von Brauer*innen noch jeden Versuch der Kategorisierung. Und historisch gewachsene Vertreter eines Stils werden nicht für Contests gebraut sondern können auch für sich stehen.

[rakader]

Aber das zeigt doch nur, dass, wie es in den oben zitierten Ausführungen auch steht, die BJCP-Richtlinen nicht dafür gedacht sind, kommerzielle Biere im Nachhinein bestimmten Kategorien unterzuordnen...

Man kann dien BJCP-Richtlinien kritisch gegenüber stehen, sollte aber so fair sein und nicht bei einer sich bietenden Gelegenheit draufschlagen; die Richtlinien leisten ihren Dienst. Sie wurden auch geschaffen, um überhaupt erst aussagefähigen Contests auf Treffen zu ermöglichen und helfen Brauern sich zu verbessern.

Hoppla, da hast du mich missverstanden. Ich kritisiere nicht die Richtlinien, ich finde sie - in ihren eigenen Grenzen - sehr hilfreich. Draufzuschlagen liegt mir fern.
Was ich kritisiere ist, mit ihrer Hilfe die gesamte Bierwelt ordnen zu wollen. Kategorien sind nützlich, aber eben nicht zu 100% passend - zum Glück sprengt die Kreativität von Brauer*innen noch jeden Versuch der Kategorisierung. Und historisch gewachsene Vertreter eines Stils werden nicht für Contests gebraut sondern können auch für sich stehen.

Vielleicht bin ich auch nur ein Ordnungsfanatiker. Vielleicht ist mir auch noch kein Fall eines solch historisch gewachsenen Vertreters untergekommen. Ich finde den Versuch die Bierwelt zu ordnen gar nicht schlecht, da ist noch so jede Menge Platz für Kreativität.

Ordnung und Kreativität schließen sich nicht aus. Es ist in der Tat ein Fall, an dem die Kategorien wie von Dir beschrieben, an ihre Grenzen kommen. Wie geht man damit um? Wie würde ein Brauwettbewerb mit Judges damit umgehen?

Mein persönlicher Hintergrund: Ich habe *alle* meine Rezepte aus all den Jahren nach BJCP-Kriterien geordnet und wollte das jetzt auch mit meinen Sticke mache, das am Samstag auf den Kessel geht; das ganze Jahr stand bei mir bisher im Zeichen von Altbier. Ich ertappte mich heute Mittag dabei, das Rezept nach BJCP-Kriterien anzupassen und sagte mir irgendwann: "Schluss - da machst du einen Fehler." Und habe die Änderungen wieder rückgängig gemacht, gefolgt von der Frage hier…

Edit: Nicht zuletzt: Die Frage hat auch mit der HBCON zu tun (Hose runterlassend)
https://bjcp.hbcon-test.de/styleguide/show.html

[Herbert52]

Beim Verkostungsseminar des VHD in Kleve hat man das Altbier in zwei Untergruppen unterschieden. Zum einen das Niederrheinische und das Altbier Düsseldorfer Stil.
Niederrheinisches Alt: als Referenz wurde das Bolten genannt.
Geruch:(Röst-) Malzaromen, Hopfen kaum wahrnehmbar.
Geschmack: deutliche Röstaromen, erhöhen die subjektive Bittere
Hopfenaroma: sehr moderat, 25-25 IBU

Düsseldorfer Alt, als Referenz wurde das Uerige genannt.
Geruch: Malzaromen, kaum Röstaromen, wahrnehmbarer Hopfen ,
Geschmack: Malzaromen leichte Süße, geringe bis keine Röstaromen, deutlicher Hopfengeschmack die Bittere kommt durch den Hopfen. EBC 30-45
Hopfenaroma: deutliches bis kräftiges Hopfenaroma 35-50 IBU.
Somit gehört der Uerige Sticke mit 50 IBU zur Kategorie Düsseldorfer Alt
nach der BJCP-Kategorie 7B
Werte: OG:1.044 – 1.052
IBUs:25 – 50.....FG:1.008 – 1.014
SRM:11 – 17... ABV:4,3 – 5,5%
die Werte: EBC 43 und ABV 6,0% sind von den BJCP Werten nicht erfasst.
Der Uerige Doppel Stick mit IBU 60, EBC 71 und ABV 8,5% werden weder von VHD noch vom BJCP Kriterien erfasst.
Nach Angabe vom Uerige wird das Doppelsticke für den amerikanischen Markt gebraut.
Zitat

Uerige Doppel Sticke
Seit 2005 braut der Uerige ein spezielles Starkbier für den amerikanischen Markt. Unser DoppelSticke hat erstaunliche 8,5 % Alkohol, schmeckt aber dennoch unverkennbar: dat is dat leckere Dröppke!

Vielleicht sollte man dem Uerige Doppel Sticke eine eigene Untergruppe, zum 21B. Spezial-IPA
Specialty IPA: German IPA kreieren.
Gruß Herbert

[rakader]

Danke für diese profunde 2. Quelle

Beim Verkostungsseminar des VHD in Kleve hat man das Altbier in zwei Untergruppen unterschieden. Zum einen das Niederrheinische und das Altbier Düsseldorfer Stil.
Niederrheinisches Alt: als Referenz wurde das Bolten genannt.
Geruch:(Röst-) Malzaromen, Hopfen kaum wahrnehmbar.
Geschmack: deutliche Röstaromen, erhöhen die subjektive Bittere
Hopfenaroma: sehr moderat, 25-25 IBU

Das niederrheinische wird oft als das norddeutsche beschrieben. Es ist heller.

Düsseldorfer Alt, als Referenz wurde das Uerige genannt.
Geruch: Malzaromen, kaum Röstaromen, wahrnehmbarer Hopfen ,
Geschmack: Malzaromen leichte Süße, geringe bis keine Röstaromen, deutlicher Hopfengeschmack die Bittere kommt durch den Hopfen. EBC 30-45
Hopfenaroma: deutliches bis kräftiges Hopfenaroma 35-50 IBU.
Somit gehört der Uerige Sticke mit 50 IBU zur Kategorie Düsseldorfer Alt
nach der BJCP-Kategorie 7B
Werte: OG:1.044 – 1.052
IBUs:25 – 50.....FG:1.008 – 1.014
SRM:11 – 17... ABV:4,3 – 5,5%
die Werte: EBC 43 und ABV 6,0% sind von den BJCP Werten nicht erfasst.

Dann legt der VHD eine andere Referenz zugrunde als das BJCP.

Was sagt denn der VHD zur Stammwürze?
Das passt wohl auch nicht.
Dass das Sticke in 7B passt, kann ich aber nicht nachvollziehen.

Die Angaben des VHD decken sich mit dem Rezept auf Grad Plato:
https://gradplato.com/kategorien/how-to ... -starkbier
Dort heißt es bezeichnend Alt-Starkbier

Der Uerige Doppel Stick mit IBU 60, EBC 71 und ABV 8,5% werden weder von VHD noch vom BJCP Kriterien erfasst.
Nach Angabe vom Uerige wird das Doppelsticke für den amerikanischen Markt gebraut.
Zitat

Uerige Doppel Sticke
Seit 2005 braut der Uerige ein spezielles Starkbier für den amerikanischen Markt. Unser DoppelSticke hat erstaunliche 8,5 % Alkohol, schmeckt aber dennoch unverkennbar: dat is dat leckere Dröppke!

Vielleicht sollte man dem Uerige Doppel Sticke eine eigene Untergruppe, zum 21B. Spezial-IPA
Specialty IPA: German IPA kreieren.
Gruß Herbert

Da bin ich voll bei Dir.

Viele Grüße
Radulph

[Herbert52]

Danke für diese profunde 2. Quelle

Beim Verkostungsseminar des VHD in Kleve hat man das Altbier in zwei Untergruppen unterschieden. Zum einen das Niederrheinische und das Altbier Düsseldorfer Stil.
Niederrheinisches Alt: als Referenz wurde das Bolten genannt.
Geruch:(Röst-) Malzaromen, Hopfen kaum wahrnehmbar.
Geschmack: deutliche Röstaromen, erhöhen die subjektive Bittere
Hopfenaroma: sehr moderat, 25-25 IBU

Das niederrheinische wird oft als das norddeutsche beschrieben. Es ist heller.

Auch über diese Altbier Untergruppe wurde gesprochen und als Westfälisches Altbier bezeichnet. Die Untergruppe war vom Wettbewerb ausgeschlossen, weil es ein helles Bier ist und weder, mit den Bittereinheiten IBU 20, noch mit der Farbe EBC 8, mit den rheinischen Bieren identisch ist. Als Referenz wurde das "Pinkus Müller" aus Münster genannt. Historisch wurde dieses Bier im gesamten deutschen Norden gebraut.

Was sagt denn der VHD zur Stammwürze?
Das passt wohl auch nicht.
Dass das Sticke in 7B passt, kann ich aber nicht nachvollziehen.

Die Stammwürze wird beim VHD mit 11,5 bis 12,5% und der Alkoholgehalt mit 4,8 bis 5,2 Vol% angegeben.
Gruß Herbert

[tinoquell]

Sticke ist alter rheinländischer Dialekt.....

Sollten doch die Simpel ihr schwaches Bier saufen, sie hatten ja ihr Sticke...und das heimlich Der Begriff gilt übrigens als nicht ins Englische übersetzbar.
... Das Uerige Doppelsticke ist jedenfalls eines der grandiosesten Biere die mir je in Nase und Gaumen gelangt ist.

Sehr cool, Danke!
Ich liebe solche Geschichten! Wo kann man (außer bei Rene) sowas erfahren, woher weiß man sowas?
Eine Bekannte aus dem Rheinland erzählte mir erst neulich (beim Überreichen einer Flasche Doppelsticke ), dass es die Doppelsticke im Uerige Brauhaus auch nur geben soll, wenn man "wissend" am Hintereingang klopft. Im normalen Ausschank stünde sie nicht auf der Karte. Ich war noch nicht dort, aber das passt natürlich zur Geschichte von Flying absolut!

Sorry für OT!

Grüße
Tino

[gulp]

Kategorisierung ist halt so eine Sache. Vor Michael Jackson (1977) gab es kaum eine Einteilung der Bierstile. De Clerck hat zwar schon in den 50er Jahren eine grobe Einteilung vorgenommen. Michael Jackson ist dann aber schon deutlich weiter gegangen und ein gewisser Fred Eckhardt hat das dann 1989 weiter unterteilt. Daraus wurde dann das BJCP Programm, das ja wie weiter oben schon erwähnt, vor allem für Hobbybrauer Wettbewerbe als Richtlinie gilt.

Although we tend to imagine that the modern concept of beer style is itself ancient, it is not. In fact, it is not even old, having been essentially invented out of whole cloth by the late beer writer Michael Jackson in his seminal 1977 book The World Guide to Beer. See jackson, michael. Although Jackson mined the work of earlier writers such as Jean De Clerck to form his concepts, the term “beer style” appears to be solely his invention, and other beer writers have searched in vain for earlier uses of it. See de clerck, jean. Whereas some beer styles, such as pilsner, porter, tripel, dubbel, and Weissbier clearly already existed and were well understood when Jackson arrived on the scene, others were disparate threads of a cloth that Jackson wove together. When he saw a number of similar russet-colored sour beers in West Flanders, Belgium, sharing a common set of flavors, aromas, brewing techniques, and yeast strains, he grouped them together into a style he called “Flemish Red”—something the Flemish themselves had never heard of.

von hier: https://beerandbrewing.com/dictionary/47m9FkYg7m

something the Flemish themselves had never heard of.

Warum habe ich das hervorgehoben? Weil das aus meiner Sicht schon gewagt ist, Brauern, die ihr Leben lang ihr Bier gebraut haben, zu erzählen, wie ihr Bier heißt und in welche Kategorie, die es vorher noch gar nicht gab, es reingepfercht wurde.

Aber zur Sache, das Doppelsticke, das ja nun eines der besten Biere der Welt ist, lässt sich ganz hervorragend mit belgischen Quadruppeln vergleichen und muss sich auch nicht vor dem allseits beliebten Westvleteren 12 verstecken, Bierstile hin oder her.

Nur meine 5 Cent.



Gruß
Peter

[rakader]

Alle hier vorgetragenen Argumente haben für und wieder die Kategorisierung, inklusive der historischen Genese, etwas für sich. Ich meine, man darf nicht ausblenden, dass die Brauwelt seit den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts mit der Globalisierung gewaltige Umbrüche erfahren hat. Lokal begrenzte Spezialitäten sind damit weltweit verfügbar geworden. Und so ist die Frage nach einer Kategorisierung im Jahr 2021 einfach eine andere als wenn man diese im Jahr 1976 gestellt hätte.

Das hängt sicher auch mit den Konzentrationsprozessen zusammen, die mir ab Beginn der 80er Jahre in Württemberg in Erinnerung sind und die außerhalb Deutschlands vermutlich – das müsste ich jetzt recherchieren – schon deutlich früher eingesetzt haben; seltsamerweise hat sich das mir gleich bekannte Kärnten in Österreich diesem Trend immer widersetzt.
Ich behaupte mal, dass unsere Zungen gerade in Deutschland seit dieser Zeit ungemein dazugelernt haben und dass man damals nicht auf die Idee gekommen wäre, ein Quadrupel mit einem Doppelsticke zu vergleichen. Just my 2 cents.

Ich habe mich nun entschieden, mein Sticke, dem noch ein Doppelsticke folgen soll, der BJCP-Kategorie 34A Clone Beer zuzuordnen. Mit der Beschreibung dort bin ich alles andere als glücklich - sie stellt aber doch ein paar wenige Regeln unter anderem bei der Namensgebung auf; wie gesagt, es ging mir bei meiner eingehenden Frage um Nachvollziehbarkeit.

Den BJCP-Leuten ist das Problem wohl bekannt, ich habe beim Durchlesen aber schon ein wenig den Eindruck gewonnen, dass sie sich als Amerikaner bei der Frage nach der Beschäftigung mit Spezialitäten der europäischen Bierkultur einen schlanken Fuß gemacht haben und – bis auf wenige Ausnahmen wie Gose, das unter Historische Biersorten erfasst ist – die Mühsal mit diesem Komplex beiseite geschoben haben.
Natürlich kann man diskutieren, ob solche Beschreibungen hilfreich sind, eine Bierkultur vor dem Vergessen zu bewahren oder vor dem Massengeschmack oder verwässernden Trends zu schützen oder ob das vergebene Liebesmüh ist. Ich meine eindeutig Ja - es lohnt sich.*

Wen es interessiert, hier der entsprechende Abschnitt aus den BJCP-Stylguide, Clone Beer:

This style is intended for reproductions of specific commercial beers that aren’t good representations of existing styles. The use of the word clone does not imply an exact copy; it implies an interpretation of a style represented by a specific beer that does not have a defined style within the guidelines. The beer should be judged as to how well it fits the broader style represented by the example beer, not how well it is an exact copy of a specific commercial product. If a ‘clone beer’ does fit another style, do not enter it here.
Overall Impression: Based on declared clone beer. Aroma: Based on declared clone beer. Appearance: Based on declared clone beer. Flavor: Based on declared clone beer.
Mouthfeel: Based on declared clone beer.
Comments: Intended as a catch-all location for specific beers
that are based on unique commercial examples that don’t fit existing styles.
Entry Instructions: The entrant must specify the name of the commercial beer being cloned, specifications (vital statistics) for the beer, and either a brief sensory description or a list of ingredients used in making the beer. Without this information, judges who are unfamiliar with the beer will have no basis for comparison.
Vital Statistics: OG, FG, IBUs, SRM and ABV will vary depending on the declared beer.
Tags: specialty-beer

Gruß
Radulph

Edit: *Dabei sehe ich auch die Abgrenzung zwischen kommerziellen und Hobbybieren – wie hier im Faden erwähnt, nicht so streng. Ich meine, da kann manches Hobbybrauer-Festival helfen, das Engagement kleiner (kommerzieller) Brauereien zu unterstützen.