Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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Johnny H
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Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#1

Beitrag von Johnny H »

Das ist mir neu:

Stone Brewing to be Sold to Sapporo Holdings
Stone Brewing Company is being sold to Sapporo Holdings, the Japanese brewery announced today.

Sapporo announced that it has entered into a “membership interest purchase agreement” to purchase the San Diego craft brewery, following Stone’s distribution business being “carved out and transferred to the newly established subsidiary of Stone Holdings.”

The deal, valued at around $165 million with potential for additional payments based on business performance, is expected to close in August.
Wir hatten ja im Thread zum Verkauf des Berliner Standortes im April 2019 schon über Cashflow-Probleme gemutmaßt. Ich habe Details danach nicht so richtig präsent, aber ich meine, auch später immer mal wieder von Problemen bei Stone gelesen zu haben, nicht zuletzt auch im Zusammenhang mit Covid-19. Wer weiß, ob solche Dinge nicht auch eine gravierende Rolle gespielt haben?
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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§11
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#2

Beitrag von §11 »

Was ich in diesem Zusammenhang halt lustig finde ist als Bier Messias aufzutreten, der uns vor dem bösen Industriebier zu retten um dann an einen industriellen Braukonzern zu verkaufen.
„porro bibitur!“
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#3

Beitrag von §11 »

„porro bibitur!“
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#4

Beitrag von Ruthard »

Wie hieß eines seiner Biere?
"Arrogant Bastard"
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Cheers, Ruthard
Manchmal braucht es nicht viel für einen guten Tag, ein kühles Bier und 5 Millionen EuroBild
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Johnny H
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#5

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben: Freitag 24. Juni 2022, 21:13 Hier was von Greg Koch dazu

https://www.stonebrewing.com/blog/philo ... GatePassed
Interessant!

Das ist ein sehr langer Rückblick auf die Geschichte von US-Craftbier im Allgemeinen und Stone im Speziellen, aber was die Gründe für die Entscheidung betrifft, bleibt er doch sehr im Ungefähren und recht kurz angebunden, finde ich.
Two primary reasons.

One, I have to be self-aware enough to know that just because I co-founded and led the company for many years, I may not be the best person to helm Stone into the future. I’d planned to operate the puppet strings all the way to my last days, but can easily see now how disrespectful that would be to all the people that have shared our vision along the way…especially the folks that are here now and showing up and working hard every day. I’ve run the calculus every which way (over and over in my head for years now), and this is the most pragmatic decision to ensure this beautiful thing I care so much about has a future.

And two, for the same reasons we started Stone. Got one life. When your gut nags you, follow it. I’ll finally fully honor my inner introvert. Gonna take myself out to pasture, both metaphorically and literally (but to clarify, I’m not dying…but hopefully I’ll do that in some random hiking trail, jungle or pasture when the time comes).
Gut, mir und uns gegenüber muss er das sowieso nicht begründen. :)

Zwischen den Zeilen kann man lesen, dass er Zweifel hat an der langfristigen Zukunft von Stone in der jetzigen Form, aber das ist nur meine Interpretation, und ich habe bis auf das, was ich zwischendurch in den Medien aufgeschnappt habe, keine tieferen Einblicke in das Unternehmen (wobei das, was ich da glaube herauszulesen, ein wenig passt zu dem, was ich in der Vergangenheit gelesen habe über Stone).
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#6

Beitrag von rauchbier »

Johnny H hat geschrieben: Freitag 24. Juni 2022, 20:45
Wir hatten ja im Thread zum Verkauf des Berliner Standortes im April 2019 schon über Cashflow-Probleme gemutmaßt.
Zusammen mit den Stellungnahme von Koch lässt das zumindest die Vermutung zu, dass Stone auch in den USA Kapazitäten aufgebaut hat, die sich als überhöht herausgestellt haben.

Danke für die Info. Gerade bei Stone und Greg Kochs früheren Aussagen wäre mal interessant, was der junge Greg Koch anno 1996 dazu sagen würde.

Wenn man es positiv für Stone sehen will, hat er zumindest jetzt erkannt, dass er nicht mehr der richtige Mann in der richtigen Position ist. Können auch nicht alle. Da hofft man, dass sich im Nachgang der Spruch mit den Ratten und sinkenden Schiff nicht bewahrheiten wird.
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Johnny H
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#7

Beitrag von Johnny H »

An den Überkapazitäten dürfte was dran sein. Sowohl in diesem Artikel als auch in dem in #1 wird darauf ein wenig eingegangen.
Sometime in 2021, Sapporo approached Stone Brewing in a bid to increase the production of Sapporo brands in the United States, using Stone’s Escondido and Richmond facilities. According to the official press release, “Sapporo gains major, high-quality brewing capacity on both U.S. coasts that will enable it to significantly increase production to meet the strong consumer demand of its Sapporo-branded beers for the domestic market.”

Sapporo intends to brew 360,000 barrels (11,160,000 gallons) of beer in the United States by 2024. Stone’s facilities will play a larger role in that goal. According to Sapporo, that will essentially double Stone’s production volume, which was ranked 9th nationally in 2021 amongst craft breweries.
Dazu evtl. Verbindlichkeiten bei VMG (s. Artikel in #1). Es scheint so, als seien einige Wachstumsperspektiven über die Jahre nicht eingetreten, und irgendwie muss man die Rechnungen ja bezahlen.

Und für Sapporo klingt das auch nach einer sinnvollen Investition, denn offenbar kann man die zusätzlichen Produktionskapazitäten gut nutzen.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#8

Beitrag von rakader »

§11 hat geschrieben: Freitag 24. Juni 2022, 21:13 Hier was von Greg Koch dazu

https://www.stonebrewing.com/blog/philo ... GatePassed
Ich bekomme die Geschichten um Koch nur am Rande mit, weil mir das Berliner Gedöhnse am Allerwertesten vorbeigeht, aber so langsam gewinne ich den Eindruck, dass Greg Koch der Fynn Kliemann der Craft-Brauer-Szene ist. Der Sprache nach ein echter Kliemann: Geld verdienen darf nicht Geld verdienen heißen.

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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#9

Beitrag von §11 »

rakader hat geschrieben: Samstag 25. Juni 2022, 07:45
§11 hat geschrieben: Freitag 24. Juni 2022, 21:13 Hier was von Greg Koch dazu

https://www.stonebrewing.com/blog/philo ... GatePassed
Ich bekomme die Geschichten um Koch nur am Rande mit, weil mir das Berliner Gedöhnse am Allerwertesten vorbeigeht, aber so langsam gewinne ich den Eindruck, dass Greg Koch der Fynn Kliemann der Craft-Brauer-Szene ist. Der Sprache nach ein echter Kliemann: Geld verdienen darf nicht Geld verdienen heißen.

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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#10

Beitrag von Andlix »

Ich glaube das Problem von Kliemann ist, dass sich ein Satiriker mit viel Geld im Rücken an ihn gestört und deshalb über Jahre festgebissen hat, bis etwas gefunden wurde, was man medial ausschlachten kann. Der Satiriker hat schon lange deutlich gemacht, dass Kliemann nicht zu seinen Freunden gehören wird. Und ist auch kein neues Verhalten, zu Beginn seiner Karriere traf es Podolski.
Ich glaube nicht, dass da der kommerzielle Erfolg Kliemanns Problem war.

Aber ansonsten ist es immer so, dass viele das unbekannte, kommerziell wenig erfolgreiche suchen, um sich von der Menge abzugrenzen und einer "elitären" Bewegung anzugehören. Da fühlen sich dann diejenigen beraubt, wenn das Idol auf einmal zu erfolgreich wird. Ist doch bei Musik nicht anders.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#11

Beitrag von rauchbier »

Im brewbound Podcast wurden die Hintergründe noch etwas beleuchtet. Sapporo ist wohl auf Expansionskurs in den USA und braucht dafür entsprechend freie Kapazitäten. Dafür suchte man u.a. speziell eine Brauerei, die an Ost- und Westküste jeweils eigene Standorte hat, um eine vereinfachte Logistik zu haben. Dabei geht es lt. Geschäftsbericht wohl primär darum, die Kapazitäten für die eigenen Marken zu nutzen, also nicht darum mit Stone weiter zu expandieren.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#12

Beitrag von Beerkenauer »

§11 hat geschrieben: Samstag 25. Juni 2022, 14:21
rakader hat geschrieben: Samstag 25. Juni 2022, 07:45
§11 hat geschrieben: Freitag 24. Juni 2022, 21:13 Hier was von Greg Koch dazu

https://www.stonebrewing.com/blog/philo ... GatePassed
Ich bekomme die Geschichten um Koch nur am Rande mit, weil mir das Berliner Gedöhnse am Allerwertesten vorbeigeht, aber so langsam gewinne ich den Eindruck, dass Greg Koch der Fynn Kliemann der Craft-Brauer-Szene ist. Der Sprache nach ein echter Kliemann: Geld verdienen darf nicht Geld verdienen heißen.

Gruß
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Ist ja im Grunde ein Dilemma in dem Viele in der Craft- Blase stecken. Wirtschaftlicher Erfolg passt nicht ins Bild und wird auch meisten von der Fanbase eher negativ bewertet. Sieht man oft sehr deutlich. Werden Brauereien zu groß, kommt früher oder später fast immer der Shitstorm das die Qualität des Bieres jetzt abgenommen hätte. Der wirtschaftliche Erfolg passt nicht zum Underdog Klischee das ja viele pflegen
und genau das finde ich etwas schade. Ich sehe solche Übernahmen eher so, dass die großen Brauereien anfangen die "Craft Bier"-Szene ernst zunehmen und auch ein Stück von Kuchen abhaben wollen. In der USA ist Craft Bier ja schon in der Mitte angekommen.
Daher hoffe ich, dass mit der "Partnerschaft" von Bitburger und Crew Republic so eine Entwicklung auch in Deutschland statt finden wird und Craft Bier mal aus der sehr kleinen Nische herauskommt.

Stefan

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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#13

Beitrag von DevilsHole82 »

§11 hat geschrieben: Samstag 25. Juni 2022, 14:21 Ist ja im Grunde ein Dilemma in dem Viele in der Craft- Blase stecken. Wirtschaftlicher Erfolg passt nicht ins Bild und wird auch meisten von der Fanbase eher negativ bewertet. Sieht man oft sehr deutlich. Werden Brauereien zu groß, kommt früher oder später fast immer der Shitstorm das die Qualität des Bieres jetzt abgenommen hätte. Der wirtschaftliche Erfolg passt nicht zum Underdog Klischee das ja viele pflegen
Ist das in den USA auch so oder nur eine typisch deutsche Hipster-Einstellung? Ich denke grad an Paradebeispiele, wie Sierra Nevada Brewing Co. oder Dogfish Head , bzw. Boston Beer Company, die sowohl "Crafty", als auch kommerziell sehr erfolgreich sind. Und vom Ausstoßvolumen her nicht grad klein.

Edit: Wobei Ken Grossman, Sam Calagione und Jim Koch nie als Beer Jesus aufgetreten sind und eher bodenständig hinter der Sache "Craft Brewing" stehen.
Gruß, Daniel

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Johnny H
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#14

Beitrag von Johnny H »

DevilsHole82 hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:17
§11 hat geschrieben: Samstag 25. Juni 2022, 14:21 Ist ja im Grunde ein Dilemma in dem Viele in der Craft- Blase stecken. Wirtschaftlicher Erfolg passt nicht ins Bild und wird auch meisten von der Fanbase eher negativ bewertet. Sieht man oft sehr deutlich. Werden Brauereien zu groß, kommt früher oder später fast immer der Shitstorm das die Qualität des Bieres jetzt abgenommen hätte. Der wirtschaftliche Erfolg passt nicht zum Underdog Klischee das ja viele pflegen
Ist das in den USA auch so oder nur eine typisch deutsche Hipster-Einstellung? [...]
Mein Tipp wäre, dass diese Einstellung in Deutschland stärker ausgeprägt ist.

Zum einen werden in Deutschland vor allem für Lebensmittel grundsätzlich niedrige Preise vorausgesetzt, zum anderen herrscht in Deutschland eine reichlich verzerrte romantisch-sozialistische Sicht (ich formuliere das jetzt so diplomatisch wie möglich!!) auf das Geldverdienen vor, die oft genug darauf hinausläuft, dass Gewinn was Böses oder zumindest Anrüchiges ist und irgendwie alles allen gehören sollte!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#15

Beitrag von Safari-Guide »

Das Problem von Craft Bier in Deutschland ist in meinen Augen eher, dass es bisher nur einen sehr kleinen Markt für stärker gehopfte Biere a la SNPA, IPA etc. gibt.

Von meinem Freundeskreis sind es eigentlich nur drei, denen ein IPA wirklich schmeckt (oder die schon auf den Geschmack gekommen sind.Der Rest bedient sich lieber bei meinem Hellen, das den meisten auch schon fast zu hopfig ist, oder ggf. bei dem Dunklen.

Auch der allgemeine Trend geht stark vom Pils weg zum Hellen bzw. gleich zu Weißbier.

Aber vielleicht kommt der Durchbruch von Craft Bier dann danach - Sierra Nevada & Co. konnten in meinen Augen auch nur so erfolgreich werden, weil genügend Amerikaner es leid waren, quasi "geschmackloses Wasser" a la Bud zu trinken... (Ein ähnliches Beispiel ist auch Starbucks - die Amis waren es endlich leid, dünnen, geschmacklosen Kaffee zu trinken...)

Erik
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#16

Beitrag von rauchbier »

Johnny H hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:48
Zum einen werden in Deutschland vor allem für Lebensmittel grundsätzlich niedrige Preise vorausgesetzt, zum anderen herrscht in Deutschland eine reichlich verzerrte romantisch-sozialistische Sicht (ich formuliere das jetzt so diplomatisch wie möglich!!) auf das Geldverdienen vor,
Das wird im brewbound-podcast auch kurz thematisiert. Gerade für die jüngere Generationen in den USA spielt wohl der Konzern hinter dem Produkt gar keine große Rolle mehr, frei nach dem Motto: am Ende steht sowieso irgendein großer Konzern dahinter". Stone ist da halt im Fokus, weil Greg Koch der größte Marktschreier war. Ist vielleicht wirklich eine speziell deutsche Sicht auf die Dinge.

Und den Eindruck, dass in Deutschland einfach kein großer Markt für IPAs und Co. ist, sehe ich auch im Bekanntenkreis. Hat Stone dann irgendwann auch gemerkt. Ist in gewisser Weise auch ein stilles Kompliment an die deutschen Brauer. Da kannst so oft du willst, Steine auf deutsches Bier fallen lassen.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#17

Beitrag von DrFludribusVonZiesel »

Johnny H hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:48 [...]und irgendwie alles allen gehören sollte!
Solange die Verteilung so aussieht

Bild

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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#18

Beitrag von bierhistoriker.org »

DevilsHole82 hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:17 Ich denke grad an Paradebeispiele, wie Sierra Nevada Brewing Co. oder Dogfish Head , bzw. Boston Beer Company, die sowohl "Crafty", als auch kommerziell sehr erfolgreich sind. Und vom Ausstoßvolumen her nicht grad klein.

Edit: Wobei Ken Grossman, Sam Calagione und Jim Koch nie als Beer Jesus aufgetreten sind und eher bodenständig hinter der Sache "Craft Brewing" stehen.
Interessant ist bei diesen Beispielen, dass Sam Calagione/Dogfish Head bereits 2019 an Jim Koch/Boston Beer Company verkauft hat :Bigsmile

cheers

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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#19

Beitrag von gulp »

bierhistoriker.org hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 19:18
DevilsHole82 hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:17 Ich denke grad an Paradebeispiele, wie Sierra Nevada Brewing Co. oder Dogfish Head , bzw. Boston Beer Company, die sowohl "Crafty", als auch kommerziell sehr erfolgreich sind. Und vom Ausstoßvolumen her nicht grad klein.

Edit: Wobei Ken Grossman, Sam Calagione und Jim Koch nie als Beer Jesus aufgetreten sind und eher bodenständig hinter der Sache "Craft Brewing" stehen.
Interessant ist bei diesen Beispielen, dass Sam Calagione/Dogfish Head bereits 2019 an Jim Koch/Boston Beer Company verkauft hat :Bigsmile

cheers

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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#20

Beitrag von §11 »

rauchbier hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 10:16
Johnny H hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:48
Zum einen werden in Deutschland vor allem für Lebensmittel grundsätzlich niedrige Preise vorausgesetzt, zum anderen herrscht in Deutschland eine reichlich verzerrte romantisch-sozialistische Sicht (ich formuliere das jetzt so diplomatisch wie möglich!!) auf das Geldverdienen vor,
Das wird im brewbound-podcast auch kurz thematisiert. Gerade für die jüngere Generationen in den USA spielt wohl der Konzern hinter dem Produkt gar keine große Rolle mehr, frei nach dem Motto: am Ende steht sowieso irgendein großer Konzern dahinter". Stone ist da halt im Fokus, weil Greg Koch der größte Marktschreier war. Ist vielleicht wirklich eine speziell deutsche Sicht auf die Dinge.

Und den Eindruck, dass in Deutschland einfach kein großer Markt für IPAs und Co. ist, sehe ich auch im Bekanntenkreis. Hat Stone dann irgendwann auch gemerkt. Ist in gewisser Weise auch ein stilles Kompliment an die deutschen Brauer. Da kannst so oft du willst, Steine auf deutsches Bier fallen lassen.
Diesen Eindruck kann ich leider überhaupt nicht bestätigen. Ich hab hier ein paar Übernahmen miterlebt und es dauert meist nur Stunden bis der Shitstorm losgeht. Ich kenne Leute in einer der Brauereien persönlich und sie haben das auch deutlich in den Verkaufszahlen gesehen.

Was mich daran ärgert ist das Viele nicht in der Lage sind objektive Kritik zu üben. Ich hab absolutes Verständnis wenn jemand mit Großkonzernen ein Problem hat oder Leute Angst haben Vielfalt zu verlieren. Diese Kritik wird aber selten so geäußert, sondern es wird eigentlich fast immer der Frust auf das Produkt übertragen.

Jene Brauerei hat das mal spaßeshalber statistisch ausgewertet. Die durchschnittlichen Bewertungen sind, nach Bekanntgabe des Verkaufs an ABInBev sofort nach unten gegangen. Logischerweise bei nach wie vor gleichem Bier, da es ja einige Wochen dauert bis das Bier vom Sudhaus zum Kunden kommt. Auch die Kommentare in den sozialen Medien haben sich sofort auf die vermeintlich schlechter werdende Bierqualität eingeschossen.

Man darf hier in den USA auch nicht unbegrenzt wachsen. Es stimmt das es Brauereien wie Sierra Nevada oder Sam Adams gibt. Allerdings werden diese in der Szene nicht als Craft wahrgenommen. Das ist Mainstream. Man darf ja nicht vergessen das die Amerikanische Craftszene eine anderen Start hatte als Deutschland. Hier waren wir in den 1980ern bei unter 100 aktiven Brauereien die 5 Konzernen gehört haben. Der komplette Mittelstand hat in den USA gefällt, also der Teil der in Deutschland den größten Teil der Brauereien ausmacht. Sierra Nevada und Konsorten haben diese Lücke hier geschlossen. Im Grunde vergleichbar mit einer großen Deutschen Privatbrauerei die national erhältlich ist.

Gruß

Jan
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#21

Beitrag von rauchbier »

§11 hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 13:44 Logischerweise bei nach wie vor gleichem Bier, da es ja einige Wochen dauert bis das Bier vom Sudhaus zum Kunden kommt. Auch die Kommentare in den sozialen Medien haben sich sofort auf die vermeintlich schlechter werdende Bierqualität eingeschossen.
Danke für deinen Insider-Blick auf das Thema aus den USA. Sehr interessant. Glaub ich sofort, dass man das in den Bewertungen messen konnte. Hätte für mich auch eher vermutet, dass die "Fangemeinde" der jeweiligen Brauerei das gleiche Bier dann plötzlich in ganz anderem Licht sieht.
Bei mir hats zum Glück genau das Gegenteil bewirkt, dass ich mir durch die Diskussionen mal wieder die core range der Stone-Biere zugelegt habe und bin echt begeistert. Ich hoffe, dass die Vereinbarung mit Brewdog zum Brauen der Stone-Biere in Berlin für den deutschen Markt bestehen bleibt.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#22

Beitrag von Johnny H »

rauchbier hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 14:05 [...] Ich hoffe, dass die Vereinbarung mit Brewdog zum Brauen der Stone-Biere in Berlin für den deutschen Markt bestehen bleibt.
Ich dachte, Stone braut schon lange nicht mehr dort und importiert wieder alles?

Dass Stone in Mariendorf weiterbrauen soll, war m.W. zwar Teil der Vereinbarung nach dem Verkauf an Brewdog, aber das wurde dann gestoppt. Ich war Anfang 2020 mal dort, und da wurde in meiner Erinnerung schon nicht mehr dort gebraut.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#23

Beitrag von Michu »

DrFludribusVonZiesel hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 17:40
Johnny H hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 08:48 [...]und irgendwie alles allen gehören sollte!
Solange die Verteilung so aussieht

Bild

eine absolut berechtigte Forderung.
Ist das nur für Deutschland?

Und wieviel haben die oberen 50% insgesammt, bzw. die restlichen 40%?
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#24

Beitrag von DrFludribusVonZiesel »

Ja, das ist nur für Deutschland, Stand 2018 aus diesem Wikiartikel hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verm%C3 ... eutschland

Zu deiner zweiten Frage findest du hier eine Antwort: https://de.statista.com/infografik/7599 ... utschland/

Passt aber nur bedingt in diesen Thread und öffnet eine Metaebene.

Die Frage, die sich bei solchen Übernahmen aber immer stellt, ist, wie die übernehmende Partei (hier Sapporo) ihre Investition wieder reinholt. Schließlich soll ja langfristig Gewinn gemacht werden.
Baut man Mitarbeiter ab? Spart man an den Rohstoffen (siehe dazu Brewdog-Qualitäts Thread vom Dallmann)? Oder reicht ein simples Fortführen der Geschäfte mit evtl. besserem/aggressiverem Marketing, um die Marktposition zu festigen und auszubauen? Sicherlich ein Mix von allem, aber ich bin kein Wirtschaftswissenschafter und in der Materie nicht bewandert.

Ich bin aber der Überzeugung, dass eine Brauerei-Neugründung lokal viele Arbeitsplätze schafft und dadurch eine Wertschöpfung zur Folge hat. Ich weiß nicht, ob das noch gegeben ist, wenn die Gewinne in einem undurchsichtigen Netz aus internationalen Steuerschlupflöchern verschoben werden...

Vielleicht eine (sicherlich zu vereinfachte) Erklärung für die Kritik an derartigen Übernahmen von der Craftbeerszene.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#25

Beitrag von Johnny H »

DrFludribusVonZiesel hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 16:13 [...]
Baut man Mitarbeiter ab? Spart man an den Rohstoffen (siehe dazu Brewdog-Qualitäts Thread vom Dallmann)? Oder reicht ein simples Fortführen der Geschäfte mit evtl. besserem/aggressiverem Marketing, um die Marktposition zu festigen und auszubauen? Sicherlich ein Mix von allem, aber ich bin kein Wirtschaftswissenschafter und in der Materie nicht bewandert.

Ich bin aber der Überzeugung, dass eine Brauerei-Neugründung lokal viele Arbeitsplätze schafft und dadurch eine Wertschöpfung zur Folge hat. Ich weiß nicht, ob das noch gegeben ist, wenn die Gewinne in einem undurchsichtigen Netz aus internationalen Steuerschlupflöchern verschoben werden...

Vielleicht eine (sicherlich zu vereinfachte) Erklärung für die Kritik an derartigen Übernahmen von der Craftbeerszene.
Da muss ich doch mal einiges an ganz eklatanten Fehlwahrnehmungen bzw. Vorurteilen korrigieren oder zumindest hinterfragen:

Erstens steht ja schon in den oben verlinkten Artikeln was dazu, dass Sapporo sich durch die Übernahme eine höhere Auslastung der bisher nicht ausgeschöpften Produktionskapazitäten erhofft. Sprich: man braut (idealerweise!) dort Stone-Biere und Sapporo-Biere "on top", verkauft also insgesamt mehr Bier (-> höherer Umsatz, mehr Gewinn). Das muss nicht zwingenderweise heißen, dass man nun "an den Rohstoffen spart" oder "Mitarbeiter entlässt" - eventuell stellt man im Gegenteil sogar mehr ein. Dass man, wenn man mehr Bier produziert, auch mehr Rohstoffe braucht und sie deswegen billiger bekommt, ist ein weiterer Punkt - das heißt aber wiederum nicht, dass man "an Rohstoffen spart".

Zweitens: was Sapporo nun mit den Stone-Bieren vor hat, weiß vermutlich niemand hier. Ich selbst habe auch keinen Einblick in die Firmenkultur von Sapporo. Es gibt vermutlich gute und schlechte Beispiele von Firmenübernahmen - Jan hat ja aber oben schon geschildert, wie sich fast unmittelbar nach Übernahmen die Bierkritiken zum Schlechteren verändern, auch wenn zu diesem Zeitpunkt noch gar kein wie auch immer gearteter Einfluss der Übernahme erkennbar sein kann.

Und drittens: dass "Gewinne in einem undurchsichtigen Netz aus internationalen Steuerschlupflöchern verschoben werden": gibt es denn da ganz speziell Sapporo betreffend irgendwelche Einblicke über deren Unternehmen bzw. deren Unternehmensstruktur, dass so eine Aussage kommt? Oder wird so was einfach mal pauschal rausgehauen?
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§11
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#26

Beitrag von §11 »

Die Frage, die sich bei solchen Übernahmen aber immer stellt, ist, wie die übernehmende Partei (hier Sapporo) ihre Investition wieder reinholt. Schließlich soll ja langfristig Gewinn gemacht werden.
Baut man Mitarbeiter ab? Spart man an den Rohstoffen (siehe dazu Brewdog-Qualitäts Thread vom Dallmann)? Oder reicht ein simples Fortführen der Geschäfte mit evtl. besserem/aggressiverem Marketing, um die Marktposition zu festigen und auszubauen? Sicherlich ein Mix von allem, aber ich bin kein Wirtschaftswissenschafter und in der Materie nicht bewandert.
Ich kann auch, ehrlich gesagt, das Qualitäts- und Rohstoffargument nicht mehr hören. Es ist schlichtweg eine Sackgasse mit der sich die Craftbrauer verkaufen wollen.

Gerade Sapporo ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Sapporo verwendet unter anderem Deutsches Malz und lässt sich zu jeder Charge den Bericht des Bauern schicken auf dem die Gerste angebaut wurde. Darin sind alle Wetterparameter aber auch Dungung usw. vermerkt. Einmal im Jahr werden die Mälzereien und die Bauern vor Ort auditiert. Viele kleine Craftbrauer würden ein Lebensmittelaudit nicht überstehen, weil sie bei den meisten Rohstoffen nicht mal die Chargenrückverfolgung gewährleisten können.

Anderes Beispiel? ABInBev betreibt weltweit eigene Hopfenfarmen inkl. eigener Hopfenzucht. Grund ist die Qualität. Was dazu gekauft wird wird x-mal bonitiert und muss den strengen Spezifikationen entsprechen. Was macht der Craftbrauer? Er kauft Hopfensorte X und weiß im besten Fall die Alphasäure und das Anbaujahr.

Wir erinnern uns an Sorace als jeder in Deutschland diese Autoreifen Charge hatte. Du glaubst doch nicht das sich Sapporo (die den Hopfen gezüchtet haben) mit so einem Schrott abgeben würde?

Und nochmal. Was kann man denn an Rohstoffen sparen? Da machen die Skaleneffekte mehr aus als an der Qualität zu sparen und eventuell fein abgestimmtes Prozesse aus dem Ruder laufen zu lassen.

Gruß Jan
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#27

Beitrag von DrFludribusVonZiesel »

§11 hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 17:45Ich kann auch, ehrlich gesagt, das Qualitäts- und Rohstoffargument nicht mehr hören. Es ist schlichtweg eine Sackgasse mit der sich die Craftbrauer verkaufen wollen.
Ich habe dies bewusst als Frage formuliert mit dem zusätzlichen Hinweis, dass ich mich nicht auskenne. Es ist reine Spekulation und die Überlegungen eines Konsumenten, denn wenn ichs wüsste, wäre ich nicht Teil des Proletariats, sondern in einer leitenden Position bei Sapporo oder einem anderen Bierriesen.
Anderes Beispiel? ABInBev betreibt weltweit eigene Hopfenfarmen inkl. eigener Hopfenzucht. Grund ist die Qualität. Was dazu gekauft wird wird x-mal bonitiert und muss den strengen Spezifikationen entsprechen. Was macht der Craftbrauer? Er kauft Hopfensorte X und weiß im besten Fall die Alphasäure und das Anbaujahr.
Ich weiß nicht wies bei den Kleinbrauereien hierzulande abläuft, da ich keine kenne, meistens wird sicherlich bei irgendeinem Händler bestellt und die Sache ist erledigt. Ich selbst würde als Brauereibesitzer die lokalen Hopfenbauern besuchen und in den Dialog treten, wie das zum Beispiel John Kimmich von The Alchemist auch macht. Er sichert sich direkt in Washington seine Hopfenmengen fürs Jahr und sucht sich die Lots selbst aus wenn die noch gar nicht reif sind. Angeblich, vielleicht auch nur Marketing einer Craftbrauerei, da hast du vielleicht mehr Einblick.

Ich kaufe als völlig unbedeutender Hobbybrauer den frischen Hopfen einer örtlichen Hopfengenossenschaft, letztes Mal zwei Kilo (darunter auch Sorachi Ace) und braue dann etwa zur Hälfte mit diesen Hopfen. Klar will ich als Hobbybrauer verschiedenes ausprobieren und hol mir dann auch Hopfen aus NZ oder USA, aber man käme mittlerweile auch mit den angebotenen Sorten aus der Hallertau sehr weit, so man wollte. Ob das den Ansprüchen genügt steht auf einem anderen Blatt.
Und nochmal. Was kann man denn an Rohstoffen sparen? Da machen die Skaleneffekte mehr aus als an der Qualität zu sparen und eventuell fein abgestimmtes Prozesse aus dem Ruder laufen zu lassen.
Wenn ich auf den Liter nur mit 5g statt 10g stopfe, spare ich mir einiges an Geld bei den Mengen die eine Brauerei wie Stone produziert. Dass man dies aber mit der Mehrabnahme größerer Mengen und entsprechendem Rabatt kompensieren kann, steht auch außer Frage.
Johnny H hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 17:07 [...] eventuell stellt man im Gegenteil sogar mehr ein.
Das wage ich zu bezweifeln in Zeiten von immer weitgreifenderer Automatisierung und Prozessoptimierung. Von den hohen Personalkosten (so man denn überhaupt qualifiziertes findet) mal ganz abgesehen.
[...]wie sich fast unmittelbar nach Übernahmen die Bierkritiken zum Schlechteren verändern, auch wenn zu diesem Zeitpunkt noch gar kein wie auch immer gearteter Einfluss der Übernahme erkennbar sein kann.
Das ist wohl die Krux an Social Media und untappd, wo diese Meinung gemacht und geteilt wird. Mich persönlich haben die Stone Biere nie so begeistert, da ich bekanntermaßen in anderen Gefilden unterwegs bin, aber ich fand immer, dass sie eine ganz eigene Hopfennote in ihre Biere eingebracht haben, genau wie Brewdog. Stone war stets harzig und "dank", finde diesen eigenen Stil gut, es hat Wiedererkennungswert.

Man wird sehen, ob dies in Zukunft so bleibt und die Qualität der Biere gehalten wird.

Und drittens: dass "Gewinne in einem undurchsichtigen Netz aus internationalen Steuerschlupflöchern verschoben werden": gibt es denn da ganz speziell Sapporo betreffend irgendwelche Einblicke über deren Unternehmen bzw. deren Unternehmensstruktur, dass so eine Aussage kommt? Oder wird so was einfach mal pauschal rausgehauen?
Rein boshafte Unterstellung meinerseits, pauschal rausgehaut. Wenn ich in so einer Situation wäre und mit der Anmeldung eines Standortes in bspw. Irland oder NL Millionen an Steuern einsparen könnte, wäre ich dumm, wenn ich es nicht täte. Diese Schlupflöcher existieren und werden selbstverständlich auch genutzt. Da ist die EU aber auch selbst schuld und die einzelnen Mitgliedsstaaten stechen sich da gegenseitig die Augen aus, nur um an das Geld von Firma XY zu kommen, aber das ist ein anderes Thema.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#28

Beitrag von Johnny H »

DrFludribusVonZiesel hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 18:38 [...]
Und drittens: dass "Gewinne in einem undurchsichtigen Netz aus internationalen Steuerschlupflöchern verschoben werden": gibt es denn da ganz speziell Sapporo betreffend irgendwelche Einblicke über deren Unternehmen bzw. deren Unternehmensstruktur, dass so eine Aussage kommt? Oder wird so was einfach mal pauschal rausgehauen?
Rein boshafte Unterstellung meinerseits, pauschal rausgehaut. Wenn ich in so einer Situation wäre und mit der Anmeldung eines Standortes in bspw. Irland oder NL Millionen an Steuern einsparen könnte, wäre ich dumm, wenn ich es nicht täte. Diese Schlupflöcher existieren und werden selbstverständlich auch genutzt. Da ist die EU aber auch selbst schuld und die einzelnen Mitgliedsstaaten stechen sich da gegenseitig die Augen aus, nur um an das Geld von Firma XY zu kommen, aber das ist ein anderes Thema.
Ich greife nur diesen einen Punkt raus: was hat das, was irgendwelche ganz anderen Konzerne in der EU oder sonstwo tun, um Steuern zu vermeiden (Nachtrag: was mir übrigens auch nicht gefällt), mit der konkreten, hier vorliegenden Situation Sapporo / Stone / USA (!!) zu tun?

Ich gebe die Antwort: nichts wirklich belegbares, außer dass man seine Vorurteile gegen "Bierriesen" bzw. das "böse Kapital" loswerden kann (sparen nur, entlassen Leute, stellen niemals nie jemanden ein, zahlen keine Steuern etc.). Ja, ich weiß, ich überspitze und Du hast den Begriff "böses Kapital" nicht benutzt, aber es ist schon klar, woher der Wind weht, Du schreibst es ja im Grunde genommen sogar selber.

Gegen Ausländer z.B. würdest Du sicherlich nicht nach dem Motto "macht's einer, machen's alle" argumentieren, oder?
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#29

Beitrag von DrFludribusVonZiesel »

Johnny H hat geschrieben: Samstag 2. Juli 2022, 22:57 was hat das, was irgendwelche ganz anderen Konzerne in der EU oder sonstwo tun, um Steuern zu vermeiden (Nachtrag: was mir übrigens auch nicht gefällt), mit der konkreten, hier vorliegenden Situation Sapporo / Stone / USA (!!) zu tun?
Gar nichts, aber es gibt genügend Beispiele für derartiges Verhalten ("sparen nur, entlassen Leute, stellen niemals nie jemanden ein, zahlen keine Steuern etc."), in deiner Umgebung der jüngeren Vergangenheit zB ATB-Wolong. Da stehen ganze Regionen auf einmal finanziell und strukturell schrecklich da und die Angestellten verlieren ihre Zukunftsperspektiven. Hinter schönen Zahlen und Einsparungen stehen halt auch immer Menschen und persönliche Schicksale.

Somit entschuldige ich mich hochheilig bei Sapporo für meine Vorverurteilung und dass ich sie mit Starbucks und Co. in einen Topf geworfen habe. Ich hoffe für die Angestellten und deren Familien, dass du mit deinem Vertrauensvorschuss Recht behältst, sie ein vernünftiges Geschäftsgebaren an den Tag legen und sogar zusätzliche Arbeitsplätze schaffen werden. Und ob die Qualität der Biere sich verändert haben wird, kann man als vorurteilsfreier Konsument ja selbst in Zukunft überprüfen, um dem Rohstoffargument den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Habe mich von deinem "alles für alle" Sager angesprochen gefühlt und zu mehreren Beiträgen hinreißen lassen. Da ich dies aber nun nicht mehr weiter vertiefen möchte: Verzeihung, dass ich deinen Thread mit meinen persönlichen antikapitalistischen Ressentiments zugemüllt habe. :Greets
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#30

Beitrag von bierhistoriker.org »

Hallo zusammen,

ich kann die allgemeine Aufregung ja verstehen plus das Abfeuern vorurteilsbehafteter Salven,
aber eine nüchterne Betrachtung scheint mir in diesem konkreten Fall vielleicht etwas angebrachter.
Sapporo und Asahi enstanden 1949 aus einer Konzernzerschlagung. Irgendwie haben die eigenartigeweise sich die Gebiete außerhalb Japans aufgeteilt :Shocked

Asahi hat im Jahr 2019 die Londoner Brauereien Fuller´s und Meantime geschluckt ( wie auch vorher Grolsch, Pilsner Urquell, Peroni usw.)
Das damalige Credo war, die Selbständigkeit der Brauereien/ Marken größtmöglich zu bewahren. Was meiner Kenntnis nach bis heute auch geschehen ist.
Sapporo scheint eine ähnliche Philosophie zu haben:
"August 03, 2017
Anchor Brewing Company announces that Sapporo Holdings Limited will be acquiring the company with plans to continue Anchor’s traditions and legacy in San Francisco while growing the brand globally."
Also Leute, nix für ungut, aber der "Zwergenaufstand" ist vermutlich unnötig :Bigsmile

Cheers

Jürgen

PS: Duvel Moortgat (Liefmans, Achouffe, t´Ij, Ommegang+Firestone Walker (USA) sowie Swinkels Family Brewer ( La Trappe, Palm, de Molen(!) ) sind weitere Beispiele, dass es nach Übernahmen nicht zwangsläufig "Mord + Totschlag" geben muss ....
Hobbybrauerstammtisch Köln und Umgebung: https://www.facebook.com/groups/KoelnerHobbybrauer/
Kölner Bierhistoriker eV : http://koelnerbierhistoriker.org/
BJCP Deutschland (Facebook-Gruppe): https://www.facebook.com/groups/625748487884003/
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#31

Beitrag von Johnny H »

bierhistoriker.org hat geschrieben: Montag 4. Juli 2022, 13:49 [...]
Asahi hat im Jahr 2019 die Londoner Brauereien Fuller´s und Meantime geschluckt ( wie auch vorher Grolsch, Pilsner Urquell, Peroni usw.)
Das damalige Credo war, die Selbständigkeit der Brauereien/ Marken größtmöglich zu bewahren. Was meiner Kenntnis nach bis heute auch geschehen ist.
Sapporo scheint eine ähnliche Philosophie zu haben:
"August 03, 2017
Anchor Brewing Company announces that Sapporo Holdings Limited will be acquiring the company with plans to continue Anchor’s traditions and legacy in San Francisco while growing the brand globally."
Also Leute, nix für ungut, aber der "Zwergenaufstand" ist vermutlich unnötig :Bigsmile
[...]
Danke für die Hintergrundinformationen, Jürgen, und den differenzierten bzw. konkretisierenden Blick auf die Situation!

Von Pilsner Urquell habe ich (wenn auch nur sehr indirekt) auch vernommen, dass man nach der Übernahme durch Asahi von AB InBev deutlich froher war als vorher. Das war aber nur ein Kommentar eines Mitarbeiters über mehrere Ecken und ist nun auch schon wieder einige Jahre her. Ich habe das Bier selbst leider schon eine Weile nicht mehr getrunken, aber zumindest bis 2018 war es in Pilsen immer noch hervorragend. Meine Frau war neulich im (tschechischen) Zug von Berlin ebenfalls sehr zufrieden!

Bei Anchor Brewing habe ich mal eine Brauereiführung mitgemacht, aber das war 2014 und somit vor der Übernahme. Ich weiß leider nicht, wie sich die Situation dort entwickelt hat.

Fuller's-Biere (London Pride etc.) trinke ich gelegentlich, und zumindest geschmacklich ist mir nichts Negatives aufgefallen. London Pride hat - sofern frisch - immer noch den schönen Marmelade-Geschmack.
DrFludribusVonZiesel hat geschrieben: Montag 4. Juli 2022, 12:37 [...]
Habe mich von deinem "alles für alle" Sager angesprochen gefühlt und zu mehreren Beiträgen hinreißen lassen. Da ich dies aber nun nicht mehr weiter vertiefen möchte: Verzeihung, dass ich deinen Thread mit meinen persönlichen antikapitalistischen Ressentiments zugemüllt habe. :Greets
Passt schon! Nur: es ist ja wahrscheinlich gar nicht mein Thread - urheberrechtlich liegt jedenfalls das Copyright für die Einzelposts ganz sicher nicht bei mir, sondern bei den Einzelpostern/Autoren! Ob der Thread als Ganzes jetzt ganz kapitalistisch Bodo als demjenigen gehört, der die Rechnung für die Webseite bezahlt oder sozialistisch niemandem/allen, entzieht sich leider meiner Kenntnis! :Greets
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#32

Beitrag von gulp »

Die Webseite wird durch Spenden finanziert.... :Cool

Gruß
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#33

Beitrag von Johnny H »

Das stimmt, aber Bodo zahlt am Ende des Tages die Rechnung und ist m.W. Eigentümer - und haftet m.W. ja auch, wenn hier jemand z.B. massive Copyright-Verstöße begehen sollte. So zumindest mein Wissensstand.
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Re: Stone Brewing verkauft an Sapporo Holdings!

#34

Beitrag von DerDallmann »

Ich hoffe einfach, dass die Qualität ähnlich hoch bleibt. Bin ein riesen fanboi von Stone Bieren.
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