Reinigung - Euer System

[Enfield]

Hallo Hobbybrauer!

Ich habe mich in letzer Zeit viel mit dem Thema Reinigung befasst und habe viele unterschiedliche Meinungen gehört und gelesen. Von "alles nicht so tragisch" bis "ALLES abdecken, da über die Luft viele Keime und Bakterien angeflogen kommen - Staubgefahr!!!". Jetzt bin noch auf der Suche nach einem optimalen System für meine Ausrüstung (bin grad am Rumexperimentieren mit verschiedenen Methoden).

Darum wollte ich mal fragen, wie hat sich das bei Euch so eingespielt? Desinfiziert ihr wirklich alles, was mit der kühlen Würze und dem fertigen Bier in Berührung kommt feinsäuberlich?

Bisher hab ich es so gemacht:

Heißbereich vor dem Kochen und beim Kochen: Sauber, aber nicht desinfiziert.

Beim Würzekühlen: Geräte und Gärballon mit Chemipro Oxi gereinigt und dann desinfiziert.

Beim Abfüllen: Schläuche und Flaschen mit Chemipro Oxi gereinigt, kurz mit Wasser gespühlt, dann abgefüllt. Wobie ich dazu sagen muss, dass ich die Flaschen nach dem Trinken immer gleich ausspühle mit Wasser.

Hattet Ihr schonmal schlimme Kontaminationen und wie kam es dazu bzw. wie hab ihr das wieder weg gebracht?

lg

Max

[Firestarter]

Hallo Max,

da wirst Du verschiedene Antworten bekommen. Ich selber halte es ähnlich wie bei anderen Küchengeräten - also Vorreinigung und dann mit einem Braureiniger (ohne Phosphat) 2in1 o.ä.. Wichtig ist es immer alles zu trocknen, da Feuchtigkeit ein Traum ist für Bakterien . Ich denke es kommt auch immer auf die Umgebung der Reinigung an. Wenn man in der Küche braut, hat man im Normalfall eine saubere Umgebung. Im Keller ist das ggf. anders. Auch sollte die Ausrüstung möglichst gut zu reinigen sein - sprich zugänglich.
Ich selbst spüle die Flaschen nach dem trinken mit heißem Wasser und stelle sie verkehrt herum im den Kasten. Wenn ich genug zusammen habe dann werden die in ein Bad mit dem gleichen Braureiniger wie das Equipment gelegt und dann mit dem Blast kurz klargespült. Das ist alles bis zur Abfüllung. Hatte noch nie (klopf auf Holz) eine Kontination.

Gruß Matthias

[Freetoast]

Die kurze Antwort würde etwa so lauten: Keine Panik!

Ich bin grundsätzlich vorsichtig, übertreibe es aber nicht. Was im Kaltbereich zum Einsatz kommt wird gereinigt und vor Gebrauch desinfiziert (Gärgefäße, Deckel, Spunde, Hähne, Schläuche, Filter). Wo möglich auf physikalischem Wege, wenn sich's nicht vermeiden lässt mit Chemie. Das chemisch entkeimte Zeug spüle ich allerdings kräftig mit Leitungswasser, ich will die Brühe nämlich nicht im Bier. Auch nehme ich normales Leitungswasser zum Rehydrieren bzw Herstellen der Zuckerlösung zum Karbonisieren, manche kochen hier alles kräftig ab. Energieverschwendung, wenn man mich fragt.

Bei den Flaschen gehe ich wie folgt vor: Spülmaschinentab mit heißem Wasser in ne große Wanne, vorgereinigte (direkt nach einschenken) Flaschen rein, einwirken lassen, ein Mal mit der Flaschenbürste durch, auskippen, mit klarem Wasser ausspülen und befüllen, die Verschlussbügel koche ich kurz.

Rolf

[Sura]

Alles was vor dem kochen benutzt wird wird nur ordentlich saubergemacht, vor dem nächsten dann Gebrauch einmal mit StarSan abgesprüht/durchgespühlt.
Gäreimer werden nach dem Gebrauch mit (reichlich) Wasser und Waschsoda gereinigt und mit StarSan abgesprüht. Vor dem Gebrauch nochmal ordentlich abspühlen, mit StarSan einsprühen und einwirken lassen, und unmittelbar vor dem "befüllen" nochmal ordentlich abspülen.
Bei den Flaschen: Nach Gebrauch unter dem Hahn ausspülen, und wenn ich sie in den Keller bringe einmal auf den Flaschen-Blast drücken, und über Kopf lagern. Vor dem Gebrauch (du ahnst es schon) StarSan von oben draufsprühen, und in die Geschirrspülmaschine ohne Reiniger u.ä. bei 70°C. Danach noch einmal blasten, und über Kopf hinstellen. Unmittelbar danach befüllen. Die Kronkorken koche ich, wie alles andere was ich zum befüllen benutze, ab. Das Einfüllröhrchen verträgt das leider nicht, daher wird das immer sorgsam gereinigt und desinfiziert. Vorher und nachher.
Und natürlich: Auch immer die Hände waschen und desinfizieren!

[Bierus]

Ist StarSan so etwas wie dieses OXI, oder etwas mit anderer Zusammensetzung?

[Sura]

OxiPro ist ein Reiniger, StarSan ist ein Desinfektionsmittel. Ist eher eine Alternative zu 70% Isopropanol, kostet aber deutlich weniger und riecht nicht.

[chixxi]

Ist eher eine Alternative zu 70% Isopropanol, kostet aber deutlich weniger und riecht nicht.

Isopropanol bekommt man für unter 20 Euro für 10 Liter, und das kann/muss man dann auch noch verdünnen auf 70% mit Wasser. Wo findet man Starsan für unter 1.5 Euro pro Liter?

Ich habe keine Erfahrung mit Starsan. Das Mittel wird oft als "no rinse" verkauft, soll heissen man muss nicht nachspülen. Zu diesem Thema gibt es tonnenweise Diskussionen im Netz ob sich dieses Starsan jetzt wirklich zu 100% in nicht schädliche Stoffe umwandelt die man im Bier haben möchte. Ich persönlich spüle alles nach, ich kann nicht zusehen wenn die Amis auf Youtube Bier in Kegs voll mit Desinfektionsmittelschaum laufen lassen. Ist aber wohl auch einfach eine persönliche Einstellungssache

Zur Desinfektion von Kleinmaterial kommt bei mir ausschliesslich Isopropanol zum Einsatz. Für Reinigung von Flaschen und ZKG Halapur MP. Für die Desinfektion von Kegs verwende ich Halades 191. Zapfhähne kommen zerlegt in den Geschirrspüler, Leitungen werden mit Desana Max und Schwammkügelchen durchgefegt. Gegen Bierstein kommt in Kegs und ZKG gelegentlich Halacid S zum Einsatz.

Verbesserungsvorschläge jederzeit wilkommen!

[Enfield]

Ich finde es sehr interessant, wie jeder so ein eigenes "System" hat!

Ich hab schon von mehreren gehört, dass sie nur Oxi alleine verwenden und dass das genügen würde. Was meint ihr?

[Sura]

Ist eher eine Alternative zu 70% Isopropanol, kostet aber deutlich weniger und riecht nicht.

Isopropanol bekommt man für unter 20 Euro für 10 Liter, und das kann/muss man dann auch noch verdünnen auf 70% mit Wasser. Wo findet man Starsan für unter 1.5 Euro pro Liter?

Ein Liter gebrauchsfertig angemischtes StarSan kostet um und bei 13,5c. Hier z.b.: http://www.hobbybrauerversand.de/Five-Star-Starsan-HB
Anmischen muss man natürlich selbst.

[chixxi]

Ist eher eine Alternative zu 70% Isopropanol, kostet aber deutlich weniger und riecht nicht.

Isopropanol bekommt man für unter 20 Euro für 10 Liter, und das kann/muss man dann auch noch verdünnen auf 70% mit Wasser. Wo findet man Starsan für unter 1.5 Euro pro Liter?

Ein Liter gebrauchsfertig angemischtes StarSan kostet um und bei 13,5c. Hier z.b.: http://www.hobbybrauerversand.de/Five-Star-Starsan-HB
Anmischen muss man natürlich selbst.

Danke, wieder was gelernt! Wusste nicht dass es das als Konzentrat gibt.

[Firestarter]

Ich finde es sehr interessant, wie jeder so ein eigenes "System" hat!

Ich hab schon von mehreren gehört, dass sie nur Oxi alleine verwenden und dass das genügen würde. Was meint ihr?

Würde sagen ja, denn ich nehme auch nur einen Reiniger. Aber hier hat jeder sein System.

[katzlbt]

Also ich machs so ...
Heißbereich: vor dem Kochen und beim Kochen: Sauber, aber nicht desinfiziert.
Würzekühlen: leite ich heisse 90°C Würze durch den Plattenwärmetauscher bis er heiß ist und desinfiziere dadurch ohne Chemie. Die Würze kommt zurück in den Kessel, wo sie wieder heiß wird. Dann drehe ich das Kaltwasser auf.
Flaschenwaschen: Hartnäckige Fälle: Man gibt 1/2 Tasse groben Filter-/Sandstrahlsand in die Flasche und füllt zur Hälfte mit Wasser auf. 10-20 mal kräftig Schütteln und fertig. Dann mit Trichter umgießen in die nächste Flasche usw. Das Wasser öfters ersetzen, es wird trüb.
Flaschen desinfizieren: Speidel's Braumeister 60l mit ca. 12l Wasser füllen (Heizstäbe bedeckt), Maischegitter mit selbstgemachtem Abstandsstück rein und ca. 50 Flaschen drauf. Kochen bis oben 80 Grad erreicht sind und 20-30 min halten.
Abfüllen: Silikonschläuche abkochen und Plastikteile mit Chemie (StarSan oder Alkohol behandeln)

[chaos-black]

Beim Brauprozess wo es sauber, aber nicht steril sein muss (alles bis Ende vom Hopfenkochen) wird mit warmem Oxi aus meiner Gardena Blumenspritze (sowas hier: http://www.gardena.com/de/gartengerate/ ... ruher-5-l/ ) eingesprüht, ggf mit dem Schwamm bearbeitet und ausgespült. Der Gegenstromwürzekühler bekommt auch ein paar Runden quasi kochendes Wasser durch, bevor das Kühlen wirklich los geht. Gäreimer wird mit Oxi gereinigt und mit Isopropanol (bisher allerdings nicht verdünnt ) desinfiziert und anschließend ausgespühlt, auch wenn das Leitungswasser nicht steril ist. Flaschen werden nachdem austrinken nur mit kaltem Wasser ausgespült und kurz vor dem Befüllen mit Oxi eingesprüht (auch hier kommt der lange Kopf der Gardena Blumenspritze ins Spiel) und danach mit Leitungswasser ausgespült. Habe auch mal nur Oxi benutzt, hatte dann aber ne Milchsäureinfektion im Gäreimer, daher bekommt der jetzt immer die volle Dröhnung. Achso, und da ich den Grainfather benutze, wird der nicht mit Oxi, sondern mit PBW durchgespült.

[Tozzi]

Das Münchner Wasser ist zwar nicht für jeden Bierstil optimal, aber die Keimzahl ist 0.
Ich erhitze es auf ca. 80 Grad und behandle damit meine Utensilien, meistens tu ich aber noch ein wenig Oxi dazu.
Kritischere Sachen wie Hähne, Schlauchenden etc. werden anschließend noch mit Isopropanol 70% besprüht und mit "sterilem Laborpapier" a.k.a. Klorolle nachbearbeitet.
Das mit dem Kühler ist beim Grainfather ja recht genial gelöst. Heiß zurückpumpen, bis der Filter mit Hopfen zugesetzt und die Würze klar ist, danach ist der steril.
Ich hoffe, das klappt auch weiterhin so gut wie bisher.

[NiCoSt]

Am Anfang des Brautags reinige ich alles, als wäre es Abwasch und spüle gut ab. Dann kommen alle kleinteile in den gereinigten Einkocher, den ich mit vielleicht 5l Wasser fülle und zum kochen bringe -> dadruch ist nochmal alles wie nachgespült und zugleich desinfiziert. Das Hopfenseihtuch leg ich da auch mit rein.
Empfindliche Kleinteile reinige ich mit Isopropanol, manchmal auch mit den kleinen medizinischen Tüchern, mit denen man vor einer Spritze die Desinfektion bekommt (diese gibts im 100er Pack für 2,5€).

Ist noch nicht optimal mein System. Vor allem die Handhabung der großen Teile (Läuter/Gäreimer und Einkocher) machen mir immer wieder Probleme. Wie macht ihr das? Einfach in die Dusche Stellen kann man den Einkocher ja nicht...

[Dr.Edelherb]

Im Kaltbereich 1. Reinigung mit Oxi, 2. desinfizieren mit TM70 (auch wenn das Zeug Schweineteuer is..)
Schläuche nur mit TM70 und ca. 200ml Vorlauf.
Gärbehälter / Eimer zum Würzekühlen etc spüle ich kurz vor Benutzung mit kochendem Wasser aus um Reste vom TM70 rauszuwaschen, auch wenn das eigtl. nicht nötig ist.
Hatte noch nie ne Infektion, scheint also zu reichen.

[nacron]

Ich mache mir am Brautag immer einen Eimer mit PBW, einen mit Wasser und einen mit Starsan.
Mit PBW reinige ich alles mögliche, falls ich organischen schmodder habe mach ich das ganze noch mit Zitronensäure vom DM vorher weg dann mit PBW alle blitzeblank gemacht.
Ich mache alles auf einmal sauber dann kann ich eigentlich das PBW schon weghauen. Nachdem alles sauber ist brauch ich es nur noch desinfizieren dafür nutze ich Starsan. Das habe ich zum einen im Eimer aber auch in ner Sprühflasche.
Vorher habe ich auch Isoprop benutzt aber das problem dabei ist das es schön schnell verdunstet und nicht so einfach auf feuchten Oberflächen verwendet werden kann. (Konzentration)
Schläuche genau das selbe erst mit PBW durchspühlen, dann wasser, dann Starsan. Ich spühle nach Starsan nicht nach sondern lass einfach gut abtropfen. Einfach umdrehen gut ist.
Lieber geb ich ein bisschem mehr für die Chemikalien aus und hab dafür keine Verseuchungen :)

Cheers
Bene

[Brian]

Sobald es in den Kaltbereich geht, läuft bei mir immer UV-C Licht über dem Gärbehälter, auch für die Raumdesinfektion läuft es häufig mit, sofern ich nicht vor Ort bin.
Ansonsten reicht in der Regel kochendes Wasser für's Equipment, Octenidin für die Hände und ab und an OxiPro.

[DerWelcherDurstHat]

Ein Liter gebrauchsfertig angemischtes StarSan kostet um und bei 13,5c. Hier z.b.: http://www.hobbybrauerversand.de/Five-Star-Starsan-HB
Anmischen muss man natürlich selbst.

Was heisst denn eigentlich "Nicht geeignet für weiche Metalle oder CIP-Systeme"? Das geht dann nicht für Kupfer?

PS: Wie haben denn die alten Griechen und die Alchemisten im Mittelater gereinigt/desinfiziert? Hatten die auch Edelstahl, Silikon, Starsan, OXI etc/pp zur Verfügung?

[Golfstrom]

Das desinfizieren von ganzen Anlagen ist nicht notwendig wenn sonst sauber gearbeitet wird.
Desinfizieren würde ich nur das was mit Hefe in Kontakt kommt. Alles was vorher passiert kochst du eh beim Würze kochen mit ab, deswegen machen wir das ja unter anderm auch. Daher ist es überflüssig da vorher was zu desinfizieren.
Aber selbst da würde ich heißes bzw kochendes Wasser vorziehen.

Alle paar male kann man dann mal mit ner Heißlauge (2-2,5% Natronlauge) reinigen und anschließend mit klaren Wasser abspülen. Dann könnte man noch mit Heißwasser steril machen. Aber die Frage ist ja wieso?!

Die einzigen Teile die so aufwendig gereinigt werden müssen, wären vllt die Belüftung und der Plattenkühler. Im Plattenkühler selbst ist der gefährlichste Temperaturbereich. Wenn ihr bei UG mit 10-14 grad anstellt sind nur sehr wenige Schädlinge eine große Gefahr. Bei OG mit 20 Grad wird es schon gefährlicher. Aber auch hier ist mir noch nie irgendwas passiert und ich habe schon an vielen Orten gebraut

Aber selbst ein Gäreimer würde ich nicht desinfizieren und selbst wenn dann nur mit Ethanol.
Ich meine ihr wundert euch immer warum ihr nen Apothekengeschmack im Bier habt?! Weil ihr die komischsten Desi-Sachen nehmt.

Meine Meinung:
Einfach vorher und immer SAUBER arbeiten, dann reicht auch Heißwasser. Und die Teile VOR jedem Gebrauch nochmal ordentlich mit klaren Wasser durchspülen, dann könnt ihr euch viel Geld sparen. Nen Eimer Natriumhydroxid kostet nicht gerade sooo viel

Alles was man braucht ist:
Heißes Wasser
Ethanol
Natriumhydroxid


Edit zu nacron:

Organische Ablagerungen werden mit Laugen entfernt, nicht mit Säure! Eine reine Säurereinigung ist bei Bier und organischen Sachen nicht ausreichend!
Säure wird für anorganische Ablagerungen verwendet, wie zb. Bierstein, Kalk ect.

[Enfield]

Danke für die ausführliche Antwort!

Manchmal habe ich das Gefühl, dass im Hobbybrauerbereich mit viel zu viel Chemie gearbeitet wird. Kann das sein?

Im Heißbereich habe ich bisher auch nie desinfiziert. Wo ich höllisch aufpasse sind Flaschen, Schläuche und Gäreimer.

[Steffen]

Hallo
Nach dem Brauen reinige ich meine Braugeräte mit Chemipro Oxi. Vor dem Brauvorgang benutze ich Bacy Sept Desinfektionsreinger z.B. für den Gärbehälter ode für Gerätschaften die man nicht auskochen kann.
Ansonsten Flaschen und Partyfässer spüle ich mit Wasser gut aus und stelle die für ca. 10 min bei 100°C in den Backofen. Gummipfropfen und Verschlüsse sowie Filter koche ich einfach 10 min aus.
Gruß Steffen

[Golfstrom]

Danke für die ausführliche Antwort!

Manchmal habe ich das Gefühl, dass im Hobbybrauerbereich mit viel zu viel Chemie gearbeitet wird. Kann das sein?

Im Heißbereich habe ich bisher auch nie desinfiziert. Wo ich höllisch aufpasse sind Flaschen, Schläuche und Gäreimer.

Definitiv zu viel!

Selbst den Gäreimer kannst du ganz einfach mit Heißwasser "auskochen" es reicht hier einfach das wasser an den wandungen entlang laufen zu lassen. Da muss nix 10 Minuten kochen wenn das Ding vorher schon sauber war.

[Seed7]

Oh Mann oh mann.

Die meisten neuen Brauereien in der US und Europa werden von Hobbybrauern gegründet. Rate mal was das groesste Problem dieser Brauereien ist?

QC! Kwalitaetskontrolle. Oder eigentlich die voellige abwesendheit davon.

Dieser und viele ander threads sind das beispiel dafuer, ist ja alles nicht so wichtig. Heisses wasser genuegt, chemiekeule mbeh usw. Bei alle diese Methoden, wer hat es getestet? Wer hat sich mal eine ATP messgeraet geliehen um etwas zu kontrolieren? Wer hat Agarplatten bestrichen mit was aus dem Plattenkuehler kommt? Oder eine dieser testfluessigkeiten benuetzt?

Ingo

[Enfield]

Die Frage ist doch auch, erkenne ich als Heimbrauer überhaupt eine Keimbelastung, wenn es nicht grade Bret, Milchsäure oder Essigsäurebakterien sind? Was gibts denn da noch was den Geschmack über den Haufen wirft?

[Koelschbrauer]

Oh Oh......
Was muss ich ich bisher Glück gehabt haben.

Ich bin nun bei Sud 23 und habe bisher immer alles nur mit heissem Wasser und ein einem (ziemlich) frischen Spülschwamm gereinigt.
Edelstahlpott und Einkocher sind da eh kein Thema.
Beim Gärbotich aus Kunststoff wird über Nacht eingeweicht und dann kräftig geschrubt.
Was ich brauche ist vieeel warmes Wasser.
Lediglich die Kegs werden, Steigrohr und Ventile raus, mit ein wenig Spülmaschinenreiniger und einer (neuen ) Klobürste geschrubbt.

Flaschen auch nur sofort nach leer 3, 4 mal mit warmen Wasser ausgespült und kopfüber in den Kasten.
Vorm abfüllen einmal Blast und fertig.

Ich hasse diese ganze Chemiesch....
Sollen damit die Fernsehbiere rumpanschen.
Möge die Mikrobiologie mir weiter gnädig sein

Meine Meinung - locker bleiben!

[Golfstrom]

Oh Mann oh mann.

Die meisten neuen Brauereien in der US und Europa werden von Hobbybrauern gegründet. Rate mal was das groesste Problem dieser Brauereien ist?

QC! Kwalitaetskontrolle. Oder eigentlich die voellige abwesendheit davon.

Dieser und viele ander threads sind das beispiel dafuer, ist ja alles nicht so wichtig. Heisses wasser genuegt, chemiekeule mbeh usw. Bei alle diese Methoden, wer hat es getestet? Wer hat sich mal eine ATP messgeraet geliehen um etwas zu kontrolieren? Wer hat Agarplatten bestrichen mit was aus dem Plattenkuehler kommt? Oder eine dieser testfluessigkeiten benuetzt?

Ingo

Die Rede war und ist immer von Sauberem!!! Arbeiten
Das gefährlichste sind Biofilme in der Brauerei! Etwas schmutziges zu sterilisieren wird dir halt nix bringen.

Wenn du natürlich zum sauber machen den Küchenschwamm nimmst dann wundert es mich nicht.

Willst du etwa behaupten das Heißes Wasser, ich spreche von kochendem, nicht als mittel zu sterilisation dient? Wenn vorher die Oberfläche sauber ist? Ich denke wenn du damit Kinderflaschen und Schnuller und allsowas sterilisierst wird es für ein Bier auch reichen.
Und wie schon erwähnt gibt es gute und einfache und vor allem auch günstigere Reinigungsmittel als die Oxistar oder wie auch immer die alle heißen.
Unsere Vorfahren haben auch nichts von dem ganzen Zeug gehabt und trotzdem sind wir jetzt ein paar Menschen auf der Erde. Und die meisten davon haben Bier getrunken. Aber das ist wohl die Folge dieses ganzen Sagrotan-Wahnsinns ...

Abgesehen davon heißt Qualitätskontrolle nicht nur die MiBi.
Und die meisten Infektionen, da spreche ich aus Erfahrung, holst du dir über Rohstoffe rein. Gesetz dem Fall du hälst deine Geräte sauber.

Und ich habe meine Biere regelmäßig bei uns in der Mibi testen lassen, ich hatte noch nie was. Und das obwohl ich nur Lauge und Wasser benutze.

@Enfield
also die meisten merkst du durch Geruch, Geschmack oder Farbe bzw Trübung.

Grundsätzlich sind ja auch nicht alle Mikroorganismen die im Bier sind bzw darein gelangen können Schädlich.
Du hast immer eine sogenannte Begleitflora von unschädlichen Organismen (Schimmelsporen, Bakterien und Hefen zb Bretanomyces). Manche davon können allerdings auf andere Hinweisen, sog Indikatorkeime.

Dann gibts potentielle Schädlinge. Das sind keime die sich nur unter bestimmten Bedingungen im Bier vermehren. zb. wenig Co/Alk, wenig Hopfen, Sauerstoff im Bier, ph wert zu hoch...
Das sind lactobacillus casei, streptococcus und enterobacti. Die streptoken produzieren auch Milchsäure und das schmeckst du.
Können halt auch drin sein, aber unter normalen Bedingungen werden diese sich nicht vermehren können, da Alkohol, Kohlensäure und Hopfen das Wachstum hemmen.

Und als letztes hast du die obligaten Schädlinge. Die Gefahr geht dabei meist von Acinetobacter (essigsäurebakterien) aus, die bildet gerne Biofilme und dort wächst alles was du nicht haben willst. Z.B. Pectinatus und Megasphaera, diese vermehren sich strikt anaerob. Wir haben also wenn wir aufpassen keinen Sauerstoff im Bier zu haben die perfekten Bedingungen für die beiden geschaffen. Die verursachen den Jauchegeruch.
Ausserdem hast du noch diverse Lactobazillen die du nicht haben möchtest und Pediokokken. Die produzieren alle einen Nebengeschmack den du merkst.

Die Fremdhefen von denen du die Bretanomyces schon angesprochen hast können uns auch Schaden. Fremdhefen nehmen der Kulturhefe die Nährstoffe weg. Normalerweise ist deine Hefe aber stärker wenn du ihr die besseren Bedingungen gibst.
Kommen Sie ins fertige Bier merkst du das normalerweise an einem unangenehmen Beigeschmack der bis zu ungenießbarkeit gehen kann.

Da die meisten wirklich Schädlichen Sachen mit einem Biofilm und damit sichtbarer Verschmutzung zu tun haben, hilft da eben nur eins: Sauberes Arbeiten.
Denn die bilden sich nicht von jetzt auf gleich!




@ Koelschbrauer
Ich denke das hat nichts mit Glück zu tun, du machst deine Sachen einfach ordentlich sauber. Ich mache es genauso, ausser das ich die Flaschen noch mit etwas kochendem Wasser befülle ( paar ml) und den Bügel drauf mach. Kurz vorm befüllen dann wieder ausgießen und fertig.

Aber der Begriff "Fernsehbiere" hat in diesem Zusammenhang nichts zu tun, auch dort werden Rohre mit, oooohhh wunder, heißem Wasser steril gefahren...
Und glaub mir prozentual werden die meisten hier mehr Chemie benutzen als die "Chemie-panscher"

[Seed7]

Willst du etwa behaupten das Heißes Wasser, ich spreche von kochendem, nicht als mittel zu sterilisation dient?

Ja.

mit kochendem wasser kann mann nur ueber Tindalisieren nahe an steril herankommen. Steril braucht ~120°C und zeit. Steril ist aber ueberhaupt nicht das Ziel. Desinfiziert ist das Ziel, fuer alles auf der kalten Seite und zwar kurz bevor es benuetzt wird. Bevor desinfiziert werden kann muss es Sauber sein, ja.

@Enfield,

Die meist vorkommende Kontamination ist Clostridium & co. (ganz leicht schweissfuessegeruch am Bier) Die kommt vom Malzstaub oder von schlechter reinigung auf der warmen seite, treber reste, feucht aufbewahrtes (geschrottetes) Malz

Die meisten Kontamination sind aber nicht zu deuten, mann merkt nur das das Bier nicht ganz frisch ist. Das bemerke ich bei vielen Brauern, den "nistgeruch". Eine haus brauerei spezifische ansammlung von fehlgeschmacke die einzeln nicht ueber die geschmacksschwelle kommen aber zusammen doch die abweichung geben.


Edit: Wass ist MiBi?

Ingo

[Enfield]

Mann oh Mann, Euer Wissen möchte ich mal haben! Ist ja hoch interessant, was Ihr hier so schreibt!

Flaschen und Gärbehälter lasse ich für mind. 30 Min in Bactysept einweichen, dann werden sie gut gespühlt vor dem Benutzen.

Mein Problem ist eigentlich, dass ich noch so unerfahren bin, dass ich Fehlgeschmäcker wahrscheinlich nur erkenne, wenn sie mich mit dem Hammer schlagen.

Frage noch zum Clostridium: ich hatte bei meinem letzen Sud beim Verkosten des Jungbieres einen ganz fiesen Nachgeschmack nach Schweißfuß/ranzige Socken. Das war eine Wochen nach Anstellen. Eine Woche später beim Abflüllen war der aber so ziemlich weg. Hatte den Hopfen aus 2014 im Verdacht. Da er verschwunden ist, nehm ich mal an, dass es keine Infektion war, oder?

[Golfstrom]

Vermutlich nicht. Sonst würdest du das merken.

Die ganze fehlgeschmäcker Sache ist ja auch immer nur mit Vorbehalt zu betrachten. Manchmal kann dieser ja auch gewollt sein. Siehe Pilsner Urquell oder Berliner Weise oder geuze. Es gibt halt immer den Hausgeschmack, das würde ich mal als normal bezeichnen.

Das colistridien der größte Schädling ist würde ich meiner meinung nach nicht sagen. Einer ja aber nicht der größte. Zumindest nicht für den Hobby Brauer.
Der Geschmack ist offiziell als käsig beschrieben.

Bei der ganzen Geschichte holt man sich die Kontamination nicht von jetzt auf gleich. Das brauch Zeit.

Mibi= Mikrobiologie

[Tozzi]

Frage noch zum Clostridium: ich hatte bei meinem letzen Sud beim Verkosten des Jungbieres einen ganz fiesen Nachgeschmack nach Schweißfuß/ranzige Socken. Das war eine Wochen nach Anstellen. Eine Woche später beim Abflüllen war der aber so ziemlich weg. Hatte den Hopfen aus 2014 im Verdacht. Da er verschwunden ist, nehm ich mal an, dass es keine Infektion war, oder?

Clostridium wächst am besten da, wo sonst schon alles tot ist. Konservendosen zum Beispiel.
Um die Sporen abzutöten müsste man alles im Schnellkochtopf sterilisieren oder Autoklavieren.
Für mich ist genau das einer der Gründe, warum übertriebene Hygiene manchmal schädlich sein kann.
Etwas weniger antibiotisch, und mehr probiotisch denken. Vielleicht sind das aber auch "berühmte letzte Worte"...
Verdorbene H-Milch ist richtig eklig, unbehandelte wird einfach nur sauer. Nur so als Beispiel.

Was Du da gerochen hast, sind meiner Meinung nach Nebenprodukte bei der Gärung. Dafür spricht auch, dass sie nach einer weiteren Woche wieder verschwunden sind.
Mein Porter hat nach einer Woche so gerochen, dass ich es wegschütten wollte, nach 2 Wochen (bei der Abfüllung) war das alles weg.
Bei einer echten Infektion dürfte der Gestank eher zu- als abnehmen.

Wovor ich am ehesten Angst habe, ist der typische Biofilm, wie er sich überall bildet, wo Wasser lange steht.
Das Zeug wächst sogar im Diesel (wenn der Biodiesel Anteil hoch genug ist und man es lange genug stehen lässt, zum Beispiel in Bootsmotoren).
Da sind ebenfalls Sporenbildner drin und die kriegst Du ohne massive chemische Keule nie wieder los.

Deshalb habe ich in den sauren Apfel gebissen und mir Edelstahl Fermenter besorgt. Den Plastikkübeln traue ich nicht lang über den Weg.
Da reicht es wirklich, alles schön mit heißem Wasser auszuspülen. Was ich anfasse, sprühe ich mit 70% Isopropanol ein.
Vor dem Anstellen der Hefe nehme ich teilweise auch Einweghandschuhe, die ich ebenfalls einsprühe.

Glasflaschen müssen halt sauber sein, wenn man dann mit heißem Wasser ausspült (Blast), was soll da noch groß drin sein.
Ist glattes Material.
Das Abfüllrohr und -schläuche werden kurz mit Oxi oder Starsan desinfiziert, bisher klappt das.

[Golfstrom]

Edelstahl ist m.E. auch Kunststoff immer vorzuziehen, ähnlich wie Glas ist es einfach besser zu reinigen. Von den Annahmen über schädliche Substanzen im Kunststoff mal abgesehen.

Aber vllt einigen wir uns darauf das sauberes Arbeiten unerlässlich ist damit sich nirgends ein Biofilm bilden kann, von dem dann eine sehr hohe Gefahr für Kontamination ausgeht.
Zum Reinigen reicht Lauge und viel Wasser. Zum desinfizieren kann man nach Glaubensfrage Heißwasser nehmen oder wenns chemisch sein soll starsan, oder Alkohol.

Aber das wichtigste ist und bleibt Sauberkeit, das musste ich Tag für Tag während der Ausbildung lernen

[DerWelcherDurstHat]

Vielleicht kann ja mal jemand auf meine Fragen aus #20 eingehen?

Darf Kupfer nicht mit Saniclean gereinigt werden?

und: wie wurden die Braugerätschaften im Mittelater gereinigt?

[Golfstrom]

und: wie wurden die Braugerätschaften im Mittelater gereinigt?

Bestimmt nicht mit saniclean oder starsan usw.

Damals waren vermutlich viele Biere kontaminiert, weil auch mit vielen Gewürzen gebraut wurde. Aber Bier ist normal ein sehr resistentes Produkt, davon wurde profitiert.
Ich nehme an die Reinigung hat mit Wasser stattgefunden. Die Fässer waren aus Holz und dort wie wahrscheinlich auch auf den Geräten hat sich eine Flora gebildet bzw gehalten die schädliche Organismen verdrängt hat. So wie weiter oben auch schon mal erwähnt wurde.

[Tozzi]

Ich bring nochmal ein Beispiel aus der Pilzzucht.
Wenn da was kontaminiert ist, sieht man genau die Trennlinie zwischen Myzel und dem Bereich, wo was-auch-sonst-immer so wachsen kann.
Sobald das Substrat komplett mit Myzel bewachsen ist, kann man das auch mit bloßen Fingern anfassen ohne was kaputtzumachen.
Es geht einfach darum, welcher Mikroorganismus sich zuerst durchsetzt. Der "verteidigt" sich dann.
Wenn man alles gnadenlos killt und dann lange genug wartet, darf man sich nicht wundern, wenn dann an der Stelle erst mal was richtig Ekliges wächst.
Eine gute, schnell ankommende Hefepopulation passt auf sich selber auf.

Vor Kurzem hatte ich mal wieder das Vergnügen, Antibiotika nehmen zu müssen. Hat eine Woche und mehrere Kilo Joghurt gedauert bis der Darm wieder halbwegs normal funktioniert hat.
OK, letzteres war jetzt etwas zu viel Info.

[Seed7]

Das colistridien der größte Schädling ist würde ich meiner meinung nach nicht sagen. Einer ja aber nicht der größte. Zumindest nicht für den Hobby Brauer.

Ueber jahrzehnte ist es die meist vorkommende geschmacksabweichung von mikrobiologischem ursprung bei den Hollaendische Brau wettbewerben. Es ist auch eine kontamination bei der die wahrnehmungsschwelle stark wechselt pro Person und die daher oft nicht wahrgenommen wird.

Historisch wurde alles moegliche zum reinigen genommen, heisses wasser, salz, sand (fast so wie bei Hobbybrauer ;) )

Ingo

[§11]

Ich reinige Alles direct nach dem Brauen mit NaOH und spuele mit Wasser nach. Wichtig bei Hopfenschmodder und Brandhefe ist der Einsatz einer ordentlichen Buerste und Muskelschmalz. Von nix kommt nix.

Vor dem Brauen mach ich im Heissbereich nix mehr, ausser es ist offensichtlich dreckig, dann kommt halt ein Lappen zum Einsatz.

Meistens arebite ich nach wie vor mit meinem Eintacukuehler, der kommt 10 Minuten vor Kochende mit in den Sud.

Im Kaltbereich, also ab dem Sputnikfilter -> Schlauch -> Gaerballon/ Fass + Schneebesen + Hefewanne, warden die sauberen Komponenten (NaOH) mit H2O2 desinfiziert.

Zum Abfuellen werden die Flaschen (nicht aus der Flasche trinken, nach dem Einschenken heiss ausgespuelt, auf dem Kopf gelagert) entweder gar nicht behandelt oder mit H2O2 desinfiziert. Meine Faesser werden mit StarSan behandelt.

Gruss

Jan

[Golfstrom]

Das colistridien der größte Schädling ist würde ich meiner meinung nach nicht sagen. Einer ja aber nicht der größte. Zumindest nicht für den Hobby Brauer.

Ueber jahrzehnte ist es die meist vorkommende geschmacksabweichung von mikrobiologischem ursprung bei den Hollaendische Brau wettbewerben. Es ist auch eine kontamination bei der die wahrnehmungsschwelle stark wechselt pro Person und die daher oft nicht wahrgenommen wird.

Historisch wurde alles moegliche zum reinigen genommen, heisses wasser, salz, sand (fast so wie bei Hobbybrauer ;) )

Ingo

Nur weil es bei einem Wettbewerb in Holland so ist heißt es ja nix. Die Wahrnehmungsschwelle ist bei allen Stoffen unterschiedlich. Aber der Geschmack der durch diese Kontamination vorgerufen wird, wird auch von anderen Kontaminationen und Gärnebenprodukten gebildet. Ist also kein aussagekräftiger Indikator.
Generell ist er auch eigentlich nur bei unfiltrat wirklich gefährlich. Bei den gängigen Filtrationsverfahren wird er entfernt.

[Ursus007]

..., ausser das ich die Flaschen noch mit etwas kochendem Wasser befülle ( paar ml) und den Bügel drauf mach. Kurz vorm befüllen dann wieder ausgießen und fertig.

Ich hab das schon mehrfach gelesen und denke, dass das auch eher suboptimal ist. Beim Eingießen von fast 100°C heißem Wasser kann es in den Flaschen ja aufgrund der plötzlichen Temp.-Unterschiede und ungleichmäßigen Temp.-Verteilung zu Spannungen und Mikrorissen kommen. Ich finde das noch gefährlicher, als die Backofennummer, denn im Ofen werden die Flaschen ja eher langsamer erwärmt (außer man hat die Grillfunktion an ), und diese Maßnahme ist ja schon total verpönt. Ich denke nicht, dass Bierflaschen die Temp.-Toleranz von Einkochgläsern oder Laborglas hat.

Andererseits bringen "ein paar ml" aus meiner Sicht nichts, denn an der kalten Flasche kühlt das Wasser schnell ab und ist dann schnell in der "comfort zone" einiger MO.

Ursus

[DerWelcherDurstHat]

Ich weiss jetzt nicht mehr wo ich das her habe (irgendeine Wissenschaftssendung im Fernseher):

Auf Edelstahl (sofern sauber!!!!) sollen Mikroorganismen nicht länger als 20 Minuten überleben können. Edelstahl desinfiziert sich sozusagen selbst, wenn man es nur ordentlich reinigt.

[Kurt]

Versiffte KEGS und Gärfasser bekommen neuerdings Natronlauge. Ich bin begeistert wie gut das Zeug reinigen (ist natürlich nicht so harmlos wie Soda etc.). Für milde verschmutzungen nutze ich Soda und Oxi. Zum Desinfizieren (Gärfässer, Filterbeutel, etc.) nehme ich StarSan und bin sehr angetan.

[Seed7]

Nur weil es bei einem Wettbewerb in Holland so ist heißt es ja nix.

30 jahre x 300 Biere ~ 9000 Biere beurteilt von trainierten Juroren

Ingo

[Golfstrom]

Nur weil es bei einem Wettbewerb in Holland so ist heißt es ja nix.

30 jahre x 300 Biere ~ 9000 Biere beurteilt von trainierten Juroren

Ingo

Alleine in Deutschland gibt es ca 5500 Sorten.... Was sind da weltweit 9000?! Sorry aber ich finde das Argument sehr dünn da von den größten konatminaten zu sprechen.

Beim kochenden Wasser in der Flasche machst du dir ja auch den Dampf zu nutzen der dann in der Flasche steht. Temperaturen von 80-100 grad halten die normalerweise ohne Probleme aus. Klar solltest du sie vorher nicht kalt durchspülen. Der faktor zeit ist halt auch ein faktor. In warmem Wasser spülen und dann kochend hinterher.
Fertig. Bis jetzt ist mir noch keine einzige Flasche geplatzt. Ungleiche Verteilung hättest du ja nur wenn du den unteren Teil ins kochbad stellst und oben nicht. Beim einschütten ist der Faktor zu vernachlässigen.

[§11]

Nur weil es bei einem Wettbewerb in Holland so ist heißt es ja nix.

30 jahre x 300 Biere ~ 9000 Biere beurteilt von trainierten Juroren

Ingo

Alleine in Deutschland gibt es ca 5500 Sorten.... Was sind da weltweit 9000?! Sorry aber ich finde das Argument sehr dünn da von den größten konatminaten zu sprechen.

Beim kochenden Wasser in der Flasche machst du dir ja auch den Dampf zu nutzen der dann in der Flasche steht. Temperaturen von 80-100 grad halten die normalerweise ohne Probleme aus. Klar solltest du sie vorher nicht kalt durchspülen. Der faktor zeit ist halt auch ein faktor. In warmem Wasser spülen und dann kochend hinterher.
Fertig. Bis jetzt ist mir noch keine einzige Flasche geplatzt. Ungleiche Verteilung hättest du ja nur wenn du den unteren Teil ins kochbad stellst und oben nicht. Beim einschütten ist der Faktor zu vernachlässigen.

Die maximal Temperatur ist nicht das Problem, da haelt Glas einiges aus. Problematisch ist der Temperaturunterschied. Die wird bei Bierflaschen ueber die sog. Temperatur Wechselbestaendigkeit definiert. Mit ist, im Bereich Verpackungsglas, kein Glas bekannt das mehr als eine Temperaturdifferenz von 70K vertraegt. Das sind allerdings verguetete Spezialglaeser fuer die aseptische Abfuellung. Bierflaschen weden meist mit 50K spezifiziert. D.h. wenn die Flasche bei Raumtemperatur steht, sollte der groesste Schritt auf 70C sein.

Der Faktor Dampf ist of ein truegerischer. Dampf ist nicht gleich Dampf. Auschlaggebend ist letzendlich die Energie die uebertragen wird und wenn ich unten in der Flasche ein Roetzchen heisses Wasser habe, dann steht zwar darueber Dampf, aber der wird nicht in der Lage sein Dauerformen von MO abzutoeten. Bei der Sanitation mit Dampf macht man sich eigentlich nicht die Temperatur zu nutze, sondern die unheimliche hohe Energie die beim Kondensieren von 100C heissem Dampf zu 100C heissem Wasser frei wird. Deshalb ist Dampf auch so ungleich wirkungsvoller als heisses Wasser. Deshalb sind aber auch Verletzungen mit Dampf so ungleich verheerender.

Jan

[Golfstrom]

Naja eine Pfütze hab ich da nicht in der Flasche das sind bei ner 0,5 l sind es vllt 100-200ml. Dann wird die Flasche gedreht und gut.

[Seed7]

Nur weil es bei einem Wettbewerb in Holland so ist heißt es ja nix.

30 jahre x 300 Biere ~ 9000 Biere beurteilt von trainierten Juroren

Ingo

Alleine in Deutschland gibt es ca 5500 Sorten.... Was sind da weltweit 9000?! Sorry aber ich finde das Argument sehr dünn da von den größten konatminaten zu sprechen.

????

30 jahere lang, jedes jahr einen wettbewerb mit 300 eingesandte und beurteilte Biere das sind ~ 9000 beurteilte hobbybrauer Biere. Die meist vorkommende mikrobiologische abweichung unter diese 9000 biere war Clostridium. Und wenn du jetzt sagst, ja aber die saueren wurden nicht eingedient, leider, die kommen am zweiten platz.

Ingo

[Golfstrom]

Nur so als Vergleich, der Anteil an Craft Bier in Deutschland liegt bei 0,2%. Mag ja sein das in diesem Bereich das der gefährlichste konterminat ist. Bei den restlichen 99,8% sieht man das ein bisschen anders.
Die meisten Biere sind filtriert, da hast du das Problem eh nicht. Daher sehe ich das faktisch nicht als größte Gefahr. Pecti oder lactos holst du dir tausend mal schneller rein...

[Seed7]

Nur so als Vergleich, der Anteil an Craft Bier in Deutschland liegt bei 0,2%. Mag ja sein das in diesem Bereich das der gefährlichste konterminat ist. Bei den restlichen 99,8% sieht man das ein bisschen anders.
Die meisten Biere sind filtriert, da hast du das Problem eh nicht. Daher sehe ich das faktisch nicht als größte Gefahr. Pecti oder lactos holst du dir tausend mal schneller rein...

Du hasst anscheinend immer noch nicht verstanden das es hier um hobbybrauerbier geht,

Ingo

[Golfstrom]

Nur so als Vergleich, der Anteil an Craft Bier in Deutschland liegt bei 0,2%. Mag ja sein das in diesem Bereich das der gefährlichste konterminat ist. Bei den restlichen 99,8% sieht man das ein bisschen anders.
Die meisten Biere sind filtriert, da hast du das Problem eh nicht. Daher sehe ich das faktisch nicht als größte Gefahr. Pecti oder lactos holst du dir tausend mal schneller rein...

Du hasst anscheinend immer noch nicht verstanden das es hier um hobbybrauerbier geht,

Ingo

Doch das ist mir schon durchaus bewusst.

[uli74]

Oh Mann oh mann.

Die meisten neuen Brauereien in der US und Europa werden von Hobbybrauern gegründet. Rate mal was das groesste Problem dieser Brauereien ist?

QC! Kwalitaetskontrolle. Oder eigentlich die voellige abwesendheit davon.

Dieser und viele ander threads sind das beispiel dafuer, ist ja alles nicht so wichtig. Heisses wasser genuegt, chemiekeule mbeh usw. Bei alle diese Methoden, wer hat es getestet? Wer hat sich mal eine ATP messgeraet geliehen um etwas zu kontrolieren? Wer hat Agarplatten bestrichen mit was aus dem Plattenkuehler kommt? Oder eine dieser testfluessigkeiten benuetzt?

Ingo

Es gab hier im laufe der Zeit ettliche Threads über Reinigung und Desinfektion, und wie unsinnig chemische Reiniger doch wären. Und schädlich ist das dann auch noch! Wenn man dann mal beobachtet wer irgendwann später über eine Infektion/Kontamination berichtet dann sind das oft genau die Mitglieder der Warmwasserfraktion, die sich vorher noch darüber ausgelassen haben wie unnötig Desinfektion doch sei.