Umkehrosmose - Wasseraufbereitung

[PsychoBrew]

Hallo zusammen,

wir haben folgendes Problem:
Unser Wasser ist hart wie Beton und dadurch werden Pale Ale und ähnliche Sorten immer extrem bitter, einfach sehr unrund.
Also erster Gedanke einfach mal die Wasserwerte besorgen und dann evtl nur mit Milchsäure nachhelfen.... Leider gibt unsere Gemeinde uns keine Auskunft und im Internet findet man nur eine sehr kurze und unvollständige Analyse. (Siehe Anhang)


Nächster Gedanke eine Umkehrosmose-Anlage (http://dennerle.com/de/produkte/aquaris ... sional-190), was haltet ihr von dieser Anlage? Macht es Probleme wenn wir diese nur 1 mal im Monat benutzen? Oder könnt ihr andere Sachen empfehlen?

Gruß

Jannik und Christian

[flying]

Euer Trinkwasserversorger ist verpflichtet euch Auskunft zu geben und die Analysewerte zur Verfügung zu stellen. Umkehrosmose hin oder her. Auch zum Verschneiden braucht man die korrekten Werte.

[PsychoBrew]

Mal abgesehen davon das der Versorger uns Auskunft geben muss, was haltet Ihr von dieser Anlage? oder grundsätzlich von Osmose.

Jannik

[El Gordo]

Die Anlage ist super, vor allem, weil man die Membran spülen kann.
Kannst ja mal auf Amazon die Bewertungen lesen was Haltbarkeit angeht.
Ich find Osmose super, schon allein, weil ich dann endlich das viele Nitrat aus dem Wasser bekomme und die Gärung deutlich flotter wird.
Richtig Verschneiden und/oder Aufsalzen ist aber schon auch wichtig.
Ein billiges Konduktometer für 20 Euro ist auch kein Fehler, dann kann man messen, wie gut die Anlage arbeitet.

Stefan

[Bierandi]

Hallo Jannik und Christian,

also die eine Karbonathärte kann man einfach auskochen, aber wie
der Wasseranalyse zu entnehmen ist, habt eine eine hohe Sulfathärte.
Die bekommt man nur mit Umkehrosmose oder einem Ionenaustauscher raus.

Also für die Sulfathärte muss ein starksaurer Anionenaustausher verwendet werden,
denn kann man sogar mit vertretbarem Aufwand selber bauen.
Beispiel von den Aquaristikern:
http://www.firstfish.de/cms/front_conte ... 1&idart=65
Es gibt aber auch ab ca. 30-50 € fertige Patronen zu kaufen.
Die sind dann mit Salzsäure regenerierbar, also wiederverwendbar.
Es empfiehlt sich die bei Euch die Anwendung der Vollentsalzung, also
Kationenaustauscher und Anionenaustauscher.
Der Teil des Vollentsalzten Wassers könnt ihr dann mit dem Rohwasser
auf die gewünschte Härte einstellen.

Osmose liegt wohl preislich auf dem selben Niveau, daher ist wohl eine
Geschmacksfrage. Beides geht und ist einfach in der Anwendung.

Grüße
Andreas

[flip]

Ich habe die Anlage und bin vollauf zufrieden und habe schon zwei Mal mit ihr gebraut.
Wenn du sie länger nicht benutzt, musst du sie einmal durchspülen, wie Stefan schreibt. Das geht recht einfach.
Die Anlage braucht bei mir ca. 6 Stunden für 25 Liter (abhängig vom Wasserdruck).
Mein letztes IPA und Pils wurden zu 100% mit Osmosewasser gebraut und sind sehr gut geworden. Ich werde in Zukunft
diese Stile immer mit Osmosewasser brauen.

[El Gordo]

Ich würde immer aufsalzen oder verschneiden, so ganz ohne Calcium ist auch nicht gut.

Stefan

[Malzwein]

Aber Achtung, diese Anlage verschneidet bereits ("Verhältnis Osmosewasser : Restwasser ca. 1:2,5 bis 1:4 (abhängig von Leitungswassertemperatur und -druck)". Das Ergebnis ist damit nicht mehr kalkulierbar. Hat meine erste Minianlage aus der Aquaristik auch gemacht.

[flying]

Nee, damit ist das Verhältnis Reinwasser zu Spülwasser gemeint. Rückhalterate 95%.

[Kurt]

Nein, die Anlage verschneidet nicht. Das ist das Verhältnis aus Osmosewasser und Abwasser! Das ist auch gleich der Nachteil der Osmoseanlagen. Man hat für 100L Nutzwasser 400L Abwasser.

Edit: Ich habe auch diese Anlage und bin sehr zufrieden. Bei Nichtbenutzung muss man alles 2 Wochen mal spülen, aber das ist kein Problem.

[Trisman]

Wenn du schon mit der Vollentsalzung per Osmoseanlage anfängst, würde ich dir raten nicht mit Leitungswasser zu verschneiden, sondern per Brausalz aufzusalzen. Wenn du verschneidest vedünnst du natürlich das Leitungswasser, aber das Verhältnis der einzelnen Salze bleibt immer gleich. Wenn du gezielt aufsalzt, dann kannst du ganz einfach selber bestimmen wie das Brauwasser werden soll. Dazu gibt es quasi für jeden Bierstil passende Werte im Netz zu finden.
Ich hatte hier mal meine Arbeitsweise beim aufsalzen beschrieben:
viewtopic.php?f=4&t=2196&hilit=vollentsalzer
Die Brausalze kauft man sich einmal (wird alles in allem so um die 20-30€ liegen), aber mit den Mengen wirst du dann Jahre auskommen, da du von dem Kilogrammeimern ja immer nur wenige Gramm pro 50 Liter Wasser brauchst.

Viele Grüße

Stephan

[El Gordo]

Gezielt aufsalzen ist natürlich optimal, da muss man aber schon ein wenig Freude an der Chemie und eine gute Waage haben.
Das Verschneiden mit Rohwasser ist da halt wesentlich einfacher.
Kommt aber immer auch drauf an, was man für Rohwasser hat.

Stefan

[Sura]

Ich verschneide (allerdings Hauswasser mit destilliertem Wasser) und salze auf. Das ist im Prinzip alles recht einfach zu handhaben. Zwingend erforderlich sind dazu allerdings die richtigen Wasserwerte. Vor und nach der Osmoseanlage.

[PsychoBrew]

Ich verschneide (allerdings Hauswasser mit destilliertem Wasser) und salze auf. Das ist im Prinzip alles recht einfach zu handhaben. Zwingend erforderlich sind dazu allerdings die richtigen Wasserwerte. Vor und nach der Osmoseanlage.

Wie bestimme ich dann die richtigen Wasserwerte nach der Osmoseanlage?

Nur zur Info wir haben eine 50 - 60 Liter Anlage, heist ungefähr 100 Liter Brauwasser. Da kommt einiges an Abwasser dazu. Aber für gutes Bier macht man doch alles

[flip]

Naja, das ist abhängig vom Bier, dass du brauen willst.

Hier mal was zu lesen:
http://braumagazin.de/article/von-der-w ... rauwasser/

Da stehen auch die Werte, die du bekommst, wenn du mit wirklich destilliertem Wasser brauen würdest.
Für mich sind diese Werte ausreichend, als dass ich da noch weiter aufsalzen wollte/müsste.

[El Gordo]

Wie kann man denn später noch mal entsalzen?

Die genauen Wasserwerte nach der Osmoseanlage bestimmen ist meiner Meinung nach nicht wichtig, wenn der Leitwert passt. Dann sind die Mengen vernachlässigbar. In meinem Fall sinkt der Leitwert von 650 mS auf 30 mS.
Das sind ziemlich genau die 5% Restsalze, die angegeben sind.
Die machen den Kohl echt nicht mehr fett.
Verschnitten wird je nach Bier mit 20-50% Rohwasser und dann noch mit CaCl2 und/oder CaSO4 aufgesalzen.

Stefan

[PsychoBrew]

Ah das verstehe ich einfach 95 prozent von allem werden Herausgefilter einfach grob überschlagen :) Aufsalzen und ähnliches ist ja dann kein "Hexenwerk" mehr muss man nur genau berechnen. Aber der ursprungswert ist dann natürlich wichtig, aber das hilft mir schon mal grob.

[katzlbt]

Ich verwende eine um 49.- (osmode-billiger.de) die gleich aussieht seit 3 Jahren, kein Problem bisher. Manchmal auch für Monate nicht genutzt. Hab mir allerdings die größte Membran dazu konfiguriert +10.-, dann geht es schneller. Bisher hab ich sicher über 3000l gemacht und noch kein Anzeichen beim Leitwert, dass die Membran altert

[flip]

Wie kann man denn später noch mal entsalzen?

Garnicht, weil es sich ja um die Anfangswerte handelt.

[Kurt]

Ich verschneide ebenfalls nicht, sondern salze vollständig auf. Dazu verwende ich CaSO4 und CaCl2. Die Magnesiumsalze spare ich mir. Selten kommt mal etwas NaCl ins Wasser.

[GamZuBo]

Ich nutze eine Directflow Anlage, Vorteil nur 2l Abwasser bei 1l Osmosewasser und 1,2l die Minute. Nachteil teuer.... Die soll auch 98-99% reines Wasser liefern. Die ist fest installiert und sorgt auch für guten Tee und Kaffe.

[Gasflasche]

Mal abgesehen davon das der Versorger uns Auskunft geben muss, was haltet Ihr von dieser Anlage? oder grundsätzlich von Osmose.

Jannik

Bei wem hast du dann eigentlich nachgefragt? Beim Versorger oder bei der Gemeinde? Weil das sind schon zwei verschiedene Sachen..

[PsychoBrew]

Die Gemeinde und die kommen nicht so richtig in die Pötte :D

[Gasflasche]

Ich würde dann nicht drauf warten und den Versorger selber kontaktieren.. Hat bei mir auch nur so funktioniert, weil sie ja "nicht zuständig" sind, dann kannst' ewig warten.

[El Gordo]

Ich verschneide ebenfalls nicht, sondern salze vollständig auf. Dazu verwende ich CaSO4 und CaCl2. Die Magnesiumsalze spare ich mir. Selten kommt mal etwas NaCl ins Wasser.

Wird dann nicht die Restalkalität negativ?

Stefan

[PsychoBrew]

Ich würde dann nicht drauf warten und den Versorger selber kontaktieren.. Hat bei mir auch nur so funktioniert, weil sie ja "nicht zuständig" sind, dann kannst' ewig warten.

Da müsste ich nur wissen wer der Versorger ist :D

[Sura]

Du wirst ja mal eine Abrechnung bekommen haben. Die kommt im allgemeinen vom Versorger.

[PsychoBrew]

Guter Einwand :D Danke soweit habe ich nicht gedacht :)

[Ulrich]

Ich verschneide ebenfalls nicht, sondern salze vollständig auf. Dazu verwende ich CaSO4 und CaCl2. Die Magnesiumsalze spare ich mir. Selten kommt mal etwas NaCl ins Wasser.

Wird dann nicht die Restalkalität negativ?

ja, wird sie, na und?

[Ulrich]

bis -5°dH kein Problen, ab <10°dH kann es schon mal seifig oder slazig werden.

[El Gordo]

Naja, wenn die Schüttung entsprechend ist, dann rutscht doch der pH nach unten, oder?
Also ein Stout mit einer negativen Restalkalität geht doch eigentlich in die Hose, hab ich immer gedacht.

Stefan

[Ulrich]

nein, nicht zwingend. Ich habe bei einem Weizen nach U-Osmose mit CaCl2 auf ca. 7°dH aufgehärtet. => der pH des fertigen Produktes war "normal für Weizenbier" bei 4,0 - 4,2

Man darf die Pufferkapazität nicht unterschätzen. Obwohl..., Stout...wäre mal interessant...

[El Gordo]

Was soll denn in Osmosewasser mit gelöstem Calciumchlorid puffern?
Oder meinst Du, dass die Mineralien des Malzes puffern?

Stefan

[Ulrich]

Was soll denn in Osmosewasser mit gelöstem Calciumchlorid puffern?
Oder meinst Du, dass die Mineralien des Malzes puffern?

ja, darum wäre ja Stout so interessant

[Malzwein]

Nee, damit ist das Verhältnis Reinwasser zu Spülwasser gemeint. Rückhalterate 95%.

Oh je, habe ich zu schnell gelesen. Ich hatte allerdings eine kleine Anlage für das Aquarium, die tatsächlich zwangsverschnitten hat. Zur Regulierung war ein kleines Schraubventil vorhanden, dass - wenn ich mich richtig erinnere - nicht auf Null-Verschnitt gestellt werden konnte. So etwas taugt natürlich nicht.

[Fricky]

Zur Regulierung war ein kleines Schraubventil vorhanden, dass - wenn ich mich richtig erinnere - nicht auf Null-Verschnitt gestellt werden konnte. So etwas taugt natürlich nicht.

Ich glaube, das ist das Spülventil. Das kann man nicht ganz zudrehen, es muss ja auch was an der Membran vorbeiströmen um die rausgefilterten Stoffe auszuschwemmen, sonst funktioniert das Prinzip UO nicht. Damit kann man in gewissen Grenzen am Verhältnis Permeat/Abwasser drehen.

Ventil weiter zu bedeutet weniger Abwasser, mehr Reinwasser, dafür höherer Verschleiss (=Zusetzen und geringere Standzeit) der Membran, weil schlechtere Spülung.

Ventil weiter auf bewirkt mehr Abwasser, bessere Spülung der Membran, dafür aber auch weniger Reinwasser weil weniger Druck an der Mebran ansteht (aber auch eine messbar höhere Rückhaltrate sprich reineres Wasser) in der selben Zeit.

Für eine akzeptable Standzeit der Mebran ist mehrmenütiges Spülen (=komplettes Aufdrehen des Spülventiles) nach jeder Nutzung unerlässlich.
Dementsprechend rauscht natürlich Wasser durch. Ebenso ist auch ein Spülen vor der nächsten Nutzung sehr zu empfehlen.

Mag durchaus sein, dass es UO-Anlagen gibt, die verschneiden, hab ich persönlich aber noch nie gesehen. Gerade die kleineren im Lowcostbereich für Aquaristik funktionieren eigentlich alle so.

Gruß, Peter.

[PsychoBrew]

Noch eine kleine Frage meinerseits

Nachdem ich nun die Wasserwerte für unseren Brauort immernoch nicht bekommen habe, hab ich bei meinem Wasserversorger zuhause geguckt und die werte gefunden: http://www.wvv.de/media/downloads/downl ... gebiet.pdf

Habe die Werte mal mit den vorgeschlagenen Werten (für IPA) hier verglichen: http://braumagazin.de/article/von-der-w ... rauwasser/
Ich habe festgestellt so schlimm ist das Wasser bei mir daheim gar nicht. Meine Idee wäre jetzt mein Wasser von zuhause mit ungefähr 50 prozent osmosewasser zu verschneiden und die übrige Restalkalität mit Milchsäure einzustellen. Für andere Sorten würde ich es Ähnlich handhaben nur würde ich die entsprechend einstellen oder ggf. leicht aufsalzen
Was sagt ihr dazu?

Oder ist es ausreichend mit Milchsäure bei meinem Wasser nachzuhelfen und garnicht zu verschneiden?

Grüße

Jannik

[Kurt]

Stimmt, eigentlich ist das Wasser nicht so schlecht. Allerdings recht viel Nitrat und Magnesium. Beides nicht optimal. Wahrscheinlich reicht es mit 1/3 UO-Wasser zu verschneiden.

[Ulrich]

ich schließe mich meinem Vor..äh..schreiber an.
Nitrat: ich möchte noch mal betonen, dass gerade bei stark-gehopften Bieren bitte auf die Nitratwete geachten werden sollte.
In diesem Fall (Nitrat: 38ppm) sind wir schon ganz schön hoch.
=> Ich würde hier auch 1Teil Rohwasser mit 3 Teilen U-Osmosewasser empfehlen. Nitrat: 38/4 = 9,5ppm; (obwohl 1:2 schon ausreichen würde => Nitrat: 38/3= 12,7ppm )

Magnesium: Hier könnte der Grund für die unedle Bittere liegen. MgSO4 = Bittersalz
=> bei einer 1:3 Mischung => 23/4 = 5,8ppm => ein guter Wert
=> bei einer 1:2 Mischung => 23/3 = 7,7ppm => immernoch ein vertretbarer Wert.

Die richtige Vorgehensweise für IPA, meiner Meinung nach:
1 Teil Rohwasser zu 3 Teilen U-Osmosewasser und mit CaSO4 aufhärten. Mit dem Ziel SO4 200 250ppm

Für den Geschmack könnte man noch auf Gesamtkonzentration 50ppm Chloriede mit CaCl2 aufhärten, ist aber nicht unbedingt nötig, da eine erhebliche Menge durch das Malz eingebracht wird.