500 Jahre... Eine Hommage an unser RHG

[GamZuBo]

Liebe Braukollegen, das wohl umstrittenste und zugleich älteste Lebensmittelgesetz wird 500 Jahre alt. Dies mache ich mir mal zum Anlass auch mal das positive hervorzuheben. Denn in letzter Zeit, kommt es mir so vor als würden gerade diejenigen an unserem Biergesetz herumsägen, die eigentlich recht froh darüber sind, dass es das RHG gibt.

Machen wir mal eine Gedankenreise was währe wohl, wenn vor 500 Jahren dieses Gebot nicht erlassen worden wäre:

Wie im Rest der Lebensmittelindustrie zählt als erstes der Preis. Ich bin Unternehmer und möchte meinen Absatz steigern, also muss ich günstiger einkaufen, produzieren oder mein Produkt teurer absetzen. Für ein Produkt 10-20cent mehr zu verlangen das so selbstverständlich ist wie Butter, Milch oder Schweinefleisch ist sehr schwer. Der Markt ist stark umkämpft und die Konkurrenz wird die Preise nicht anziehen. Also bleibt mein Produkt im Regal stehen.

Mir bleibt nichts anderes übrig als am Prozess und im Einkauf zu sparen. Also setze ich Rohfrucht, Mais und technische Enzyme ein. Der verlorene Geschmack wird durch künstliche Aromen ersetzt. Außerdem ist Hopfen teuer, im Labor könnte ich so etwas kostengünstig künstlich herstellen. Keine lästigen Preisverhandlungen mit Hopfenbauern mehr, die ständig nur am nörgeln sind wie schlecht die Ernte dieses Jahr wieder ist.

Wir hätten heute absolut kein Bier mehr welches dem ursprünglichen Bier noch annähernd ähnelt. Die Zutatenliste würde einem Beipackzettel eines Medikamentes zur Krebsbehandlung ähneln.

Möchte ich das, absolut und klar "Nein"!

Jetzt kommt einer und schreit, "aber lassen wir es doch zu natürliche Stoffe im Bier zu zulassen". Der liebe nette Craftbierbrewer könnte das sein. Was meint ihr, wie lange es dauert bis Konzentrate und später sogenannte "Natürliche Aromen" im Bier untergebracht werden? Hopfenextrakt ist das beste Beispiel.

Nun hört man auch Stimmen die behaupten das Märchengebot ist eh nur ein Marketingtrick der Großbrauereien. Zugegeben, es ist schon recht viel erlaubt in unserem Biergesetz und es hat mit " Hopfen, Gersten, Malz und Wasser" von anodazumal recht wenig zu tun. Sogenannte "Hilfstoffe" werden sie genannt.

Osmoseanlagen die vollentsalztes Wasser liefern um danach eine Gezielte aufsalzung durch zu führen. Das stabilisiert den PH-Wert wärend des Mäuschens und bringt mal 5% mehr Ausbeute.

Kieselgur, ein Hilfstoff zum filtern des fertigen Bieres. Kieselgel welches ich mal in einem Atemzug nenne, es hilft Gerbstoffe zu entfernen welche später die Geschmacksstabilität negativ beeinflussen.

Zum Schluss PvPP, ein Kunstoff. Dieser hilft auch das letzte Eiweißbröckchen aus dem Bier zu entfernen. Wer will später schon ein leicht trübes kaltes Bier im Glas haben.

Meiner Meinung nach kommt der Ruf nach Wegfall/Auflockerung des Biergesetzes der Brauindustrie am gelegensten. Also wird das vielleicht auch die eine oder andere Diskusion gezielt entfacht. Zugegeben, das klingt etwas paranoid. Aber wer sich so mal damit beschäftigt wie einfallsreich unsere Lobbyisten sind, wird sich schnell die gleiche Frage stellen.


Nein! Ich liebe unser Märchengebot und würde es sogar noch strenger gestallten. Wer Bier mit Lakritz, Horlundblüten, Wisky oder Ziegenhirn verkaufen möchte kann das ja gerne tun. Ist ja nicht verboten, aber Bier soll es dann nicht heißen dürfen. Wie das dann ausgeht, beweisen zahlreiche Beispiele welche hier und da mal im Regal stehen und dann wieder verschwinden. Ehrlich gesagt habe ich auch noch kein Bier getrunken welches mit diversen natürlichen Zusätzen, dass mir so gut geschmeckt hat wie mein einfaches "RHG konforme Bier"

Happy Birthday, und Prost.

[El Gordo]

Machen wir mal eine Gedankenreise, was währe wohl, wenn vor 500 Jahren dieses Gebot nicht erlassen worden wäre:

Wir hätten so eine tolle Vielfalt wie die Belgier?

Wir hätten heute absolut kein Bier mehr welches dem ursprünglichen Bier noch annähernd ähnelt. Die Zutatenliste würde einem Beipackzettel eines Medikamentes zur Krebsbehandlung ähneln.

Also so wie in Österreich zum Beispiel?
Dieses Argument werde ich nie verstehen. Gibt es doch unzählige Beispiele von Ländern, wo das nicht zutrifft.

Ich sehe unsere Bierkultur und die anderer Länder.
Die unterscheiden sich teilweise deutlich.
Das eine ist nicht besser als das andere, nur halt anders.
Was ich aber ganz deutlich sehe ist, dass man eine fantastische Bierkultur entwickeln kann, ohne dass man durch Verbote zu irgend etwas gezwungen wird.
Sehr schönes Beispiel sind die USA. Was da biermäßig abgeht ist sensationell.
Alles ganz ohne staatliche Bevormundung.

Stefan

[Johnny H]

Ist zwar eine Popcorn-Diskussion, aber ich sehe mittlerweile auch beide Seiten.

Ich hatte ja bereits neulich die Zutatenliste lt. Etikett von Staropramen verlinkt. Finde ich jetzt nicht so toll. Die zahllosen Craftbiere mit Fehlgeschmäckern, von denen mir nicht zuletzt aufgrund zunehmender Erfahrung mehr und mehr auffallen, finde ich jetzt auch nicht so toll.

Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch die hier schon tausendmal geäußerten Argumente gegen das RHG, von denen allerdings auch nicht alle stimmen, und die ich jetzt auch nicht alle wiederholen will.

Mein Fazit: ich will nach wie vor ein RHG haben, aber bitte ein deutlich reformiertes, das die Existenz von historischen Bierstilen anerkennt und Kreativität zulässt, aber trotzdem den Verbraucher vor den wildesten Kostenoptimierungsmaßnahmen schützt. Das ist in Zeiten von Gentechnologie, künstlichen Aromen, technischen Enzymen und Konservierungsmaßnahmen schon alles andere als eine einfache Aufgabe!

[Alt-Phex]

Oh, eine RHG-Diskussion - aber wenn nicht heute wann dann ?

Abschaffen ? Nein, auf keinen Fall. Aber modernisieren ist angesagt.
Ist ja nicht so als wäre das nicht schon mehrfach gemacht worden in
seiner "Geschichte".

Grundsätzlich könnte man mal diese unsinnige Unterscheidung zwischen
ober- und untergärigen Bieren überarbeiten. Was zum Teufel spricht denn
dagegen ein ein Bier mit Roggen/Dinkel/Hafermalz zu brauen und untergärig
anzustellen ? Explodiert der Tank, wird das Bier ungeniessbar, was soll das ?

Bisher steht ja immer nur "Gebbraut nach..." auf der Pulle. Wie wäre es denn
mit einer Art Gütesiegel für Biere die tatsächlich nach "Rechtslage" gebraut
wurden. Ähnlich dem Bio-Siegel. Ein feuchter Traum der Bier-Werber wird wahr.

Alle anderen, z.b. ein Milk-Stout oder Witbier, dürfen dieses Siegel eben nicht
benutzen und haben die verwendeten Rohstoffe auf dem Etikett zu deklarieren.

Selbstverständlich muss man darauf achten nicht den Weg für Panscher
frei zu machen, aber dafür sind solche Regularien ja gedacht.

Was genau verbraut werden darf, bzw. was nicht, kann man ja festlegen.
Z.b. keine technischen/künstlichen Enzyme, Aromastoffe usw.
Einsatz von Rohfrucht darf x% der Gesamtschüttung nicht überschreiten.

Win-Win-Situation für beide Seiten.

[Corvus]

Machen wir mal eine Gedankenreise, was währe wohl, wenn vor 500 Jahren dieses Gebot nicht erlassen worden wäre:

Wir hätten so eine tolle Vielfalt wie die Belgier?

Wir hätten heute absolut kein Bier mehr welches dem ursprünglichen Bier noch annähernd ähnelt. Die Zutatenliste würde einem Beipackzettel eines Medikamentes zur Krebsbehandlung ähneln.

Also so wie in Österreich zum Beispiel?
Dieses Argument werde ich nie verstehen. Gibt es doch unzählige Beispiele von Ländern, wo das nicht zutrifft.

Ich sehe unsere Bierkultur und die anderer Länder.
Die unterscheiden sich teilweise deutlich.
Das eine ist nicht besser als das andere, nur halt anders.
Was ich aber ganz deutlich sehe ist, dass man eine fantastische Bierkultur entwickeln kann, ohne dass man durch Verbote zu irgend etwas gezwungen wird.
Sehr schönes Beispiel sind die USA. Was da biermäßig abgeht ist sensationell.
Alles ganz ohne staatliche Bevormundung.

Stefan

[Rosebud]

Machen wir mal eine Gedankenreise, was währe wohl, wenn vor 500 Jahren dieses Gebot nicht erlassen worden wäre:

Wir hätten so eine tolle Vielfalt wie die Belgier?


Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser Diskussion imme raushalten, aber mir geht es immer gewaltig aufn Driss, wenn behauptet wird, wir hätten "dank" des RHG keine Biervielfalt.

In den unterschiedlichen Regionen haben sich eben im Laufe der Jahrhunderte verschieden Bierkulturen entwickelt und dies macht eben die gesamte Bierfalt aus. Belgien hat ihre eigene Bierkultur, England hat sie und eben auch Deutschland. Deutschland wurde hier eben beherrscht vom RHG und man musste mit nur 4 verschiedenen Zutaten eigene Bierstile entwickeln, die eben auch eine große Biervielfalt bieten. Ob es das fränkische Braunbier ist, das (leider fast ausgestorbene) Dortmunder Export, Weißbiere mit ihren unterschiedlichsten Charaktere, Schwarzbiere, Düsseldorfer Alt undundund. Eine tolle Biervielfalt gibt es sehr wohl in Deutschland, leider ist die Verfügbarkeit eingeschränkt und man findet sie meist nur lokal.

Und dank der C-Hopfen und innovativer amerikanischer Brauer wurde die Biervielfalt in den letzten Jahren um neue Bierstile bereichert. Aber zu behaupten, Deutschland hätte keine Vielfalt, ist grundsätzlich falsch.

[GamZuBo]

Machen wir mal eine Gedankenreise, was währe wohl, wenn vor 500 Jahren dieses Gebot nicht erlassen worden wäre:

Wir hätten so eine tolle Vielfalt wie die Belgier?

Wir hätten heute absolut kein Bier mehr welches dem ursprünglichen Bier noch annähernd ähnelt. Die Zutatenliste würde einem Beipackzettel eines Medikamentes zur Krebsbehandlung ähneln.

Also so wie in Österreich zum Beispiel?
Dieses Argument werde ich nie verstehen. Gibt es doch unzählige Beispiele von Ländern, wo das nicht zutrifft.

Ich sehe unsere Bierkultur und die anderer Länder.
Die unterscheiden sich teilweise deutlich.
Das eine ist nicht besser als das andere, nur halt anders.
Was ich aber ganz deutlich sehe ist, dass man eine fantastische Bierkultur entwickeln kann, ohne dass man durch Verbote zu irgend etwas gezwungen wird.
Sehr schönes Beispiel sind die USA. Was da biermäßig abgeht ist sensationell.
Alles ganz ohne staatliche Bevormundung.

Stefan

Wem belgisches Bier schmeckt

[Spasskrapfen1]

Abschaffen sollten sie es nicht, modernisieren ja.

Aber wer Werbung mit dem Reinheitsgebot macht, sollte sich auch strikt daran halten. Das heißt kein Weizen, kein Roggen, kein Kieselgur oder sonstige Mittel um ein Bier zu klaren, keine Aufzuckerung, keine Färbebier und so weiter

[El Gordo]

Wem belgisches Bier schmeckt

Und genau diese Hybris geht mir mal so richtig gegen den Strich.
Da wird eine bewundernswerte, unglaublich vielfältige und einmalige Bierkultur herabgewürdigt, nur weil dieses Land seine Konsumenten nicht mit einem Märchen veräppelt.
Es ist natürlich alles Geschmackssache, aber hier so zu tun, wie wenn belgisches Bier prinzipiell nicht schmeckt, ist schon krass.

Deutschland wurde hier eben beherrscht vom RHG und man musste mit nur 4 verschiedenen Zutaten eigene Bierstile entwickeln, die eben auch eine große Biervielfalt bieten.

Das stimmt so natürlich auch nicht. Das "Reinheitsgebot" ist keine 500 Jahre alt, sondern ungefähr 100 Jahre.
Wer glaubt, dass seit 500 Jahren in Deutschland ausschließlich nach dem "Reinheitsgebot" gebraut wird, glaubt vermutlich auch an den Osterhase.
Lasst Euch doch nicht veräppeln.
Koriander und alle möglichen Gewürze waren auch nach 1516 ganz normale Zutaten.
Das, was wir heute im Allgemeinen unter Bier verstehen, nämlich ein Helles, ist ein relativ neuer und junger Bierstil und nicht das Ergebnis von 500 Jahre Bevormundung.

Stefan

[berlindave]

Abschaffen ? Nein, auf keinen Fall. Aber modernisieren ist angesagt.

Ich habe auf meinem Blog zum heutigen Tag mal eine kleine Linksammlung zu 17 Artikeln rund um das RHG veröffentlicht. Da ist vom neutralen Faktensammeln, über "Reihnheitsgebot? Alles super?", über "moderniosieren!" bis hin zu "abschaffen!" alles dabei. Aber tatsächlich scheint der Mittelweg des sinnvollen Modernisierens den breitesten Raum einzunehmen:

500 Jahre "Reinheitsgebot" – ein Grund zum Feiern?
Materialsammlung bzw. Linkliste zu Artikeln zum Thema "Reinheitsgebot" in der Bandbreite von reinen Fakten bis zu Forderungen, es komplett abzuschaffen.

[Sura]

Überarbeiten. Verschärfen. Mehr kontrollieren. ...... Und hohe Strafen wenn sich trotz Werbung nicht dran gehalten wird! Dann darf es ein Label/Stempel/Bänzel/Siegel oder was auch immer tragen, das es nach dem ursprünglichen Reinheitsgebot gebraut wird.

Ansonsten, für alles was auch Bier ist, sollten dir Regeln überarbeitet werden. Ganz ohne Regeln halte ich für einen Fehler. Ich würde das Gebot erneuern und "Unverarbeites oder gemälztes Getreide, Hopfen, Wasser (aufbereitet), Hefe, Zucker zur Karbonisierung, Kohlensäure" .... das reicht.

Ich möchten kein Bier habe was nur wegen "natürlicher Aromastoffe" so schmeckt wie es schmeckt. Das haben wir schon beim Wein. Ich möchte auch kein Bier welches aus beliebigen Stärkelieferanten besteht. Sonst sollte man das genau wie beim Käse bitte "Analogbier" nennen. Nur weil man es vergären kann, ist es in meinen Augen nichts wo man "Bier" draufschreiben muss. Auch gehören beliebige Kräuter und Gewürze nicht zwingend in ein Bier. Von mir aus darf es dann "Gewürzbier" genannt werden. Genauso mit Obst und Gemüse.

Genauso wie beim Käse möchte ich das bekommen was ich erwarte, wenn ich Bier kaufe. Ich möchte schon bei anderen Lebensmitteln keine Etiketten studieren und es nervt mich das ich das regelmässig machen muss. Warum sollte man das jetzt für das Bier einführen? Das hat auch nichts mit Faulheit oder "zu blöd dazu" zu tun. Das ist allgemein schon ein Problem und bin für jedes Lebensmittel dankbar, welches noch genau das ist was man erwartet was es ist. Vor allem die Ersatzbegrifflichkeit "Natürlichkeitsgebot" ist kompletter Schwachsinn. Kautschuk, Erdöl, Schweineschmalz, Schlachtreste... alles natürlich. Sollte das ins Bier reindürfen? Ich glaube nicht.

Gruß,
Kai

[El Gordo]

Warum nur kommen alle anderen Länder dieser Welt ohne solche Vorschriften sehr gut klar und haben einfach Freude am Bier?
Niemand braucht so etwas um gutes Bier zu brauen.

Stefan

[gulp]

Regeln, Vorschriften, Gesetze, härtere Strafen, Siegel, Label,....Regeln, Vorschriften, Gesetze, härtere Strafen, Siegel, Label,. Sehr kreativ.

Heute Abend gibts alles, bloss kein deutsches Bier.


Gruß
Peter

[SaBe]

Wem belgisches Bier schmeckt

Und genau diese Hybris geht mir mal so richtig gegen den Strich.
Da wird eine bewundernswerte, unglaublich vielfältige und einmalige Bierkultur herabgewürdigt, nur weil dieses Land seine Konsumenten nicht mit einem Märchen veräppelt.
Es ist natürlich alles Geschmackssache, aber hier so zu tun, wie wenn belgisches Bier prinzipiell nicht schmeckt, ist schon krass.

Deutschland wurde hier eben beherrscht vom RHG und man musste mit nur 4 verschiedenen Zutaten eigene Bierstile entwickeln, die eben auch eine große Biervielfalt bieten.

Das stimmt so natürlich auch nicht. Das "Reinheitsgebot" ist keine 500 Jahre alt, sondern ungefähr 100 Jahre.

DANKE! Ich kann diese Reinheitsgebot-Lüge langsam echt nimmer hören...

Wer glaubt, dass seit 500 Jahren in Deutschland ausschließlich nach dem "Reinheitsgebot" gebraut wird, glaubt vermutlich auch an den Osterhase.
Lasst Euch doch nicht veräppeln.
Koriander und alle möglichen Gewürze waren auch nach 1516 ganz normale Zutaten.
Das, was wir heute im Allgemeinen unter Bier verstehen, nämlich ein Helles, ist ein relativ neuer und junger Bierstil und nicht das Ergebnis von 500 Jahre Bevormundung.

Stefan

seh ich auch so... und ich mag auch belgisches Bier
Genauso wie viele deutsche Biere (außer Fernsehbiere, die sind mir echt zu langweilig, manche sogar ungenießbar), aber auch italienische, englische, amerikanische, skandinavische und vielleicht sogar mal was japanisches... viele sind trotzdem nach Märchengebot gebraut. Manche auch nicht. Manche sind ziemlich crazy (heute gerade eins im Getränkemarkt gesehen: mit Weißkohl, Ananas und Mango gebraut... halt warte, das war ein Bier aus Deutschland! Wie kann das sein? Und dann kommen die auch noch aus Ingolstadt?? /ironie off) . Ich probiere gerne mal was ungewöhnliches aus, ich hab auch schon Sachen getrunken, die mir nicht so geschmeckt haben, aber noch viel mehr, was mir extrem gut geschmeckt hat, wie z.B. das Rogue Voodoo Donut oder diverseste Biere, in denen unterschiedliche Früchte verbraut wurden, wie die Brew Dog "Hello my name is..." Serie. Da trink ich doch lieber sowas als ein Radeberger, das schmeckt, als wär eine Parfümflasche reingefallen! (sorry, aber das hat mich nachhaltig geschockt, dieses Bier!)

Mich nervt schon am Eingangspost, dass hier wieder "nicht nach Reinheitsgebot" gleichgesetzt wird mit Reis, Mais, Krötenaugen, Mäusedreck und was sonst noch grad zu finden ist, im Geräteschuppen. Vielmehr müsste man mal die Qualität vieler nach RHG gebrauten Biere hinterfragen, die ihre Zutaten billigst irgendwo im Ausland kaufen, wie auch neulich der Baumburger Braumeister - zurecht - bemängelt hat. Aber halt, das ist ja nach Reinheitsgebot, also muss es ja gut sein!

[giggls]

Alles ganz ohne staatliche Bevormundung.

Nicht ohne Bevormundung sondern andere Bevormundung:
Siehe auch im Film Beer Wars

"Throughout the film there is a theme that the smallest breweries have next to no chance to compete due to the sheer volume of advertising and outdated beer distribution laws."

[SaBe]

Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser Diskussion imme raushalten, aber mir geht es immer gewaltig aufn Driss, wenn behauptet wird, wir hätten "dank" des RHG keine Biervielfalt.

darauf antworte ich mal mit einem Bild:
http://www.bier.de/shop/map/biersorten.html

[ggansde]

Moin,
tolle Grafik, die meisten der darauf vertretenen Biertypen kannst Du unter Einhaltung des RHG herstellen. Es macht nur keiner in Deutschland. Möglicherweise ist es doch der Verbraucher, der die Sortenvielfalt in Deutschland bestimmt, und nicht das RHG.
VG, Markus

[Miicha]

Ich wünsche mir einfach Ehrlichkeit,

wenn Honig drin ist, sage ich das, wenn ppvp drin ist, sage ich das, wenn ich Irish Moss benutzt habe, sage ich das, wenn Muscheln drin sind sage ich das auch.

Und wenn ich nur Hopfen, Malz, Wasser und Hefe benutzt habe, sage ich das eben auch, benutze aber auch nichts Anderes.

Dasselbe wünsche ich mir übrigens auch von Automobilherstellern. Die Scheinheiligkeit stört mich einfach.

LG Micha.

[SaBe]

Moin,
tolle Grafik, die meisten der darauf vertretenen Biertypen kannst Du unter Einhaltung des RHG herstellen. Es macht nur keiner in Deutschland. Möglicherweise ist es doch der Verbraucher, der die Sortenvielfalt in Deutschland bestimmt, und nicht das RHG.
VG, Markus

stimmt!

[Ladeberger]

Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser Diskussion imme raushalten, aber mir geht es immer gewaltig aufn Driss, wenn behauptet wird, wir hätten "dank" des RHG keine Biervielfalt.

darauf antworte ich mal mit einem Bild:
http://www.bier.de/shop/map/biersorten.html

Und welche davon sind deiner Meinung nach nicht unter dem RHG herstellbar?

Gruß
Andy

[peter156]

[quote][
wenn Honig drin ist, sage ich das, wenn ppvp drin ist, sage ich das, wenn ich Irish Moss benutzt habe, sage ich das, wenn Muscheln drin sind sage ich das auch.

Und wenn ich nur Hopfen, Malz, Wasser und Hefe benutzt habe, sage ich das eben auch, benutze aber auch nichts Anderes.

Dasselbe wünsche ich mir übrigens auch von Automobilherstellern. Die Scheinheiligkeit stört mich einfach./quote]
Mit der Ehrlichkeit kommt man auch hier nicht immer voll an.

[Sura]

Ich wünsche mir einfach Ehrlichkeit,

wenn Honig drin ist, sage ich das, wenn ppvp drin ist, sage ich das, wenn ich Irish Moss benutzt habe, sage ich das, wenn Muscheln drin sind sage ich das auch.

Und wenn ich nur Hopfen, Malz, Wasser und Hefe benutzt habe, sage ich das eben auch, benutze aber auch nichts Anderes.

Dasselbe wünsche ich mir übrigens auch von Automobilherstellern. Die Scheinheiligkeit stört mich einfach.

LG Micha.

.... und auch wenn das keiner hören will: Nur durch Regeln können Verbraucher diese Ehrlichkeit von Herstellern verlangen. Und nur so kann gegen den Hersteller bei Täuschung auch vorgegangen werden. Ich erinnere mich an den Freudensprung des Forums, als verkündet wurde das Erdinger auf die 1516 in der Werbung verzichten muss.
Ich würde das Gebot aber lieber als ein Kennzeichnungsgebot verstehen wollen. Das momentan im Ausland gebraut werden muss um etwas in Deutschland verkaufen zu können ist halt einfach Schwachsinn.

[grüner Drache]

Hallo !

Ich finde die Homage an unser RHG gut, so wie sie ist.
Diese, wie auch immer ausgeprägte, Form von staatlicher Lebensmittelregulierung hat uns im großen und ganzen ein Nahrungsmittel geschaffen, bei dem sofort klar ist, was drin ist(sein sollte). Bier ist dadurch im Grunde beinahe wie Milch, Butter, Reis, Brot - also ein Grundnahrungsmittel.
Niemand möchte seine Milch verwässert, seine Butter fremdverfettet oder sein Brot mit Holzspähnen gestreckt haben !
Klammer auf: (drin sein sollte)
Überall da, wo sich in der Fertigung von Produkten Einsparmöglichkeiten ergeben, werde diese auch gerne genutzt, so auch beim Bier.
Deswegen haben wir ja schon soviele Hilfsstoffe oder in anderen Ländern auch die Verwendung von Rohfrucht bei Pils.
Das Brauer-Handwerk hat sich jahrhundertelang entwickelt, setzt man heute auf Industrialisierung und Einsparmöglichkeiten so wird das Wissen und die Handwerkskunst rasch degenerieren.
Engt das RHG die Vielfalt ein? NEIN !
- Man kann Milch mit Kakaopulver verwandeln, Brot bestreichen und Butter salzen. Und üblicherweise hebt man diese Veränderungen beim Verkauf auch hervor. So etwas kann man auch beim Bier machen, und wird auch gemacht.
Hilft man sich hingegen mit Zucker oder ähnlichen beim Bier, wäre es nur ehrlich dies auch entsprechend zu vermerken.
Haben die Belgier eine größere Bier-Vielfalt ohne RHG?
NEIN!
Die Belgier sind bekannt für FruchtBiere, Lambic und Traptistenbiere - bis auf die letztgenannten kommt klar raus, was da anders ist. - Ja und ?
Ich selbst finde wenig Gefallen an den "normalen" belgischen Bieren, die haben alle so einen "muffigen" Hausgeschmack - Tradition oder Schläfrigkeit?
Also, das RHG sollte reformiert und als überprüften Siegel bleiben - nur Biere aus Malz,Hopfen,Hefe und Wasser bekommen es.
Zusatsstoffe sind bei Bieren ohne Siegel zu deklarieren.
Besondere Biere sind entsprechend zu beschreiben.
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[ggansde]

nur Biere aus Malz,Hopfen,Hefe und Wasser

Hefe steht nicht im RHG von 1516. Streng genommen sind somit nur spontanvergorene Biere erlaubt.
VG, Markus

[kaist]

Meine Meinung dazu ist, dass diese ganze RHG-Sache eine riesige Rosinenpickerei ist. Da wird darauf verwiesen, dass der Kunde genau wisse, was drin ist, wenn ein Bier gemäß des RHGs gebraut wurde. Hier wird also mit klaren Regeln geworben.

Wenn es dann um Werbesprüche geht nimmt man es aber auf einmal nicht mehr so genau, ob das Bier wirklich nach DEM RHG von 1516 gebraut wurde (PVPP, Extrakt, ...). Aber "gebraut nach dem VorlBierG von 1993" hört sich halt nicht so super an.

[emjay2812]

Je nach Land hat sich auf Grund von Tradition, Gesetzen oder Bestimmungen andere Bierstile entwickelt.

In England gibt es noch viele obergärige Biersorten (Ales), die in Deutschland nahezu verschwunden sind.
In Belgien gibt es Bier mit Gewürzen oder durch Milchsäurebakterien vergorenes Bier.
Auch Deutschland hat Spezialitäten, siehe Weißbier oder die fränkischen Kellerbiere.

Was mir immer wieder auffällt ist, dass gerade die hier vielgelobten Spezialten (Trapistenbiere, IPAs)
keine Alltagsbiere sind. Das RHG hat zwar sicherlich etwas die Innovationsmöglichkeiten beschränkt,
aber der Konsument bestimmt immer noch hauptsächlich was getrunken wird.

30.000 Zuschauer im Fußballstadion - und alle trinken IPA? Sicherlich noch nicht einmal in England.

Ich finde das RHG nach wie vor sinnvoll. Man könnte Braueren, die esperimentieren wollen, einfacher
Ausnahmegenehmigungen erteilen. Oder eine Bezeichnung wählen, die klar erkennbar macht,
dass hier nicht nach dem RHG gebraut wurde.

[Johnny H]

[...]
30.000 Zuschauer im Fußballstadion - und alle trinken IPA? Sicherlich noch nicht einmal in England.

Mein Wissen dazu ist vielleicht schon etwas veraltet, weil ich vllt. vor etwa fünf, sechs Jahren das letzte Mal in einem Stadion in England war, aber m.W. ist es so, dass in den Fußballstadien in England hauptsächlich Lagerbiere runtergeschüttet werden, also z.B. Fosters, Carling, Stella Artois etc. Dazu dann vielleicht noch ein leichtes Bitter wie John Smith. Mit anderen Worten, preiswerte Industriebiere mit hohem Schüttfaktor!

[hyper472]

nur Biere aus Malz,Hopfen,Hefe und Wasser

Hefe steht nicht im RHG von 1516. Streng genommen sind somit nur spontanvergorene Biere erlaubt.
VG, Markus

Hefe war 1516 bekannt, ihre Verwendung als selbstverständlich vorausgesetzt.

[ggansde]

Hefe war 1516 bekannt, ihre Verwendung als selbstverständlich vorausgesetzt.

Deine Interpretation! Wasser, Hopfen und Gerste waren auch bekannt und stehen dennoch drinnen.
VG, Markus

[Johnny H]

Hefe war 1516 bekannt, ihre Verwendung als selbstverständlich vorausgesetzt.

Deine Interpretation! Wasser, Hopfen und Gerste waren auch bekannt und stehen dennoch drinnen.
VG, Markus

Ich habe es woanders schon geschrieben.: Hefe mag bekannt gewesen sein, aber ihre Wirkungsweise und vor allem ihre Entstehung war es sicherlich noch lange nicht, Stichwort Spontanzeugung etc.

Interessant zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Pas ... _von_Leben

[Sura]

Hefe ist als "Zeug" oder ähnliches aber schon erwähnt worden und war auch allgemein bekannt. Wie hätte man sonst auch zwischen unter- und obergärig unterscheiden sollen, wenn man es mit wilden Hefen nicht hätte wissen können? :)

Ich kann aber mal Quellen raussuchen, Peter hatte das oben aber auch schon erwähnt....

[bierhistoriker.org]

Haben die Belgier eine größere Bier-Vielfalt ohne RHG?
NEIN!
Die Belgier sind bekannt für FruchtBiere, Lambic und Traptistenbiere - bis auf die letztgenannten kommt klar raus, was da anders ist. - Ja und ?
Ich selbst finde wenig Gefallen an den "normalen" belgischen Bieren, die haben alle so einen "muffigen" Hausgeschmack - Tradition oder Schläfrigkeit?

Tja, die schläfrigen Belgier.....
In der Liste der 50 am höchsten gerateten Biere weltweit sind sie mit 8 Bieren (in Worten acht) vertreten, während die große Biernation Deutschland
dort mit 0 Bieren ( in Worten null) vertreten ist. Fragt man sich , wer da schläfrig ist .....
Immer schön Vorurteile pflegen!

Gruß

Jürgen
Edith sagt, es sind acht :-)
Mal eine kleine Bierliste vom Zythos-Bierfestival (gestern besucht )
http://www.zbf.be/index.php?lang=UK&page=2

[Tyrion]

Bier ist dadurch im Grunde beinahe wie Milch, Butter, Reis, Brot - also ein Grundnahrungsmittel.
Niemand möchte seine Milch verwässert, seine Butter fremdverfettet oder sein Brot mit Holzspähnen gestreckt haben !

Da hier gerade Brot hervorgehoben wird:
Beim Brot wäre ich tatsächlich für die Einführung eines RHG. Was da alles rein darf

[Seed7]

Haben die Belgier eine größere Bier-Vielfalt ohne RHG?
NEIN!
Die Belgier sind bekannt für FruchtBiere, Lambic und Traptistenbiere - bis auf die letztgenannten kommt klar raus, was da anders ist. - Ja und ?
Ich selbst finde wenig Gefallen an den "normalen" belgischen Bieren, die haben alle so einen "muffigen" Hausgeschmack - Tradition oder Schläfrigkeit?

Das zeigt leider das du nur die oberflaeche sehen moechtest. Schade. Belgien ist nicht bekannt fuer zwei drei bierstiele. Belgien ist bekannt fuer die enorme vielfalt an benuetzten hefenstaemme und die freiheit mit denen die brauer die hefen und andere zutaten nuetzen . Das Reinheitsgebot geht nun mal hand in hand mit der 'reinen' untergaerigen hefe und den dazu gehoerigen prozessen und ist damit zum 'Einheitsgebot' geworden.

Ingo

[Bergbock]

Mich wundert ja am meisten, dass noch kein deutscher Brauer geklagt hat, dass er nicht darf, was bei ausländischen Brauereien erlaubt und selbstverständlich ist. Ich glaube, juristisch wären die Erfolgsaussichten auf EU-Ebene gar nicht mal schlecht.

Eine saubere Lösung, die vermutlich allen gerecht würde, wäre doch, die erlaubten Zutaten gesetzlich neu zu definieren und den Bann der Verdammnis über viele natürliche Zutaten wie Rohfrucht und Gewürze endlich ad acta zu legen. Wer immer Wert auf RHG Biere legt, ist frei danach zu brauen und diese entsprechend zu kennzeichnen. Wer die Pfade des RHG verlässt, darf dieses Label eben nicht mehr benutzen. Punkt.

Aber ich habe meine Zweifel, dass so einfache Lösungen bei offiziellen Stellen goutiert werden.
Frank

[Johnny H]

Hefe ist als "Zeug" oder ähnliches aber schon erwähnt worden und war auch allgemein bekannt. Wie hätte man sonst auch zwischen unter- und obergärig unterscheiden sollen, wenn man es mit wilden Hefen nicht hätte wissen können? :) [...]

Das Bekanntsein der Hefe als "Zeug" ist kein Widerspruch zu meiner Aussage. :)

Seit wann ist denn außerdem die Unterscheidung zwischen unter- und obergäriger Hefe bekannt?

Mich würde außerdem wirklich interessieren, wie man die Hefe praktisch über die Jahrhunderte gehandhabt hat? Wurde in den einzelnen Brauereien immer wieder auf am Boden liegende Hefe draufgelassen und nur von Zeit zu Zeit ein wenig geputzt (die unvermeidlichen Reste haben dann die neue Gärung gestartet, das legen übrigens auch die Erkenntnisse aus den Forschungen im alten Ägypten nahe, wo man wohl immer die gleichen Gefäße verwendet hat mit Heferesten), oder hat man die Hefe aufbewahrt und vor allem wie und wozu? Weitergegeben? Wie gesagt, der Wirkungsmechanismus bzw. das Verständnis um Ursache und Wirkung ist bis weit ins 19. Jahrhundert nicht verstanden worden:

Aus der Wikipedia-Quelle oben:

Dass die alkoholische Gärung von Hefen verursacht wird, ist nicht von Pasteur entdeckt worden, wie manchmal falsch zu lesen ist. Diese Entdeckung war bereits 1837 unabhängig voneinander von Charles Cagniard-Latour, Theodor Schwann und Friedrich Kützing gemacht worden.

Mit anderen Worten, lange Zeit war die Hefe nicht als Gärursache bzw. -auslöser verstanden gewesen.

[flying]

Mich wundert ja am meisten, dass noch kein deutscher Brauer geklagt hat, dass er nicht darf, was bei ausländischen Brauereien erlaubt und selbstverständlich ist. Ich glaube, juristisch wären die Erfolgsaussichten auf EU-Ebene gar nicht mal schlecht.

Eine saubere Lösung, die vermutlich allen gerecht würde, wäre doch, die erlaubten Zutaten gesetzlich neu zu definieren und den Bann der Verdammnis über viele natürliche Zutaten wie Rohfrucht und Gewürze endlich ad acta zu legen. Wer immer Wert auf RHG Biere legt, ist frei danach zu brauen und diese entsprechend zu kennzeichnen. Wer die Pfade des RHG verlässt, darf dieses Label eben nicht mehr benutzen. Punkt.

Aber ich habe meine Zweifel, dass so einfache Lösungen bei offiziellen Stellen goutiert werden.
Frank

Weil das Biersteuergesetz eine Lücke lässt. Jeder kann auf Antrag "besondere Biere" brauen und da alles Mögliche reinschmeißen. Wird ja auch fleißig genutzt und die Behörden genehmigen fast alles. Warum soll man teuer klagen wenn man es doch erlaubt bekommt?
Außer in Bayern. Da steht der Passus mit den "besonderen Bieren" nicht drin.

[Sura]

Ich habe mal ganz schnell in "Das Bier - Eine Geschichte von Hopfen und Malz" rumgesucht. Hier ein paar Auszüge:

Dattelmus spielte vermutlich als Hefequelle und als Würze eine Rolle. Der «Moskauer Papyrus» von ca. 1850 v. Chr. – wohl das Ergebnis einer Rechenprüfung, die ein angehender Beamter abzulegen hatte – enthält auch eine Aufgabe zum Mischungsverhältnis zwischen Malz und Dattelmus.

Der Gärprozess wurde als eine Art der Verunreinigung und Verwesung wahrgenommen. Das aufschäumende Bier war gleichsam der Prototyp solcher Produkte. Auf den seiner Ansicht nach unnatürlichen, geradezu perversen Charakter von Bier weist auch der Aristoteles-Schüler Theophrast (371–ca. 287 v. Chr.) hin: »Sie verwandeln sogar Produkte, die sie genötigt haben, von ihrer gesunden Natur abzuweichen und ein wenig zu verfaulen, in trinkbare Säfte, so wie jene, die aus Gerste und Weizen einen Wein bereiten oder das sogenannte Zytos in Ägypten.» Fast ein halbes Jh. später erklärt der Schriftsteller Plutarch, warum der Hohepriester des obersten Gottes Jupiter keinesfalls mit Hefe in Berührung kommen darf: «Andererseits entsteht Hefe selbst aus Verderb und zersetzt den Teig, wenn sie daruntergemischt wird, woraufhin er locker und inaktiv wird; und überhaupt ist Säuern (Gären) mit der Verwesung verwandt.» Andererseits wurden die scheinbar kontrollierte, nicht schäumende Weingärung und die dazu verwendete Hefe akzeptiert.

Als Starterkultur für die Gärung diente, wie schon beim Met, der Honig. In einem germanischen Trinkhorn aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert aus der Gegend um Hadersleben wurden Spuren von gekeimtem Weizen und Honig (Pollen) gefunden. Möglicherweise wurden auch wilde Beeren als Hefequelle genutzt. Hatten die Germanen von den Kelten die Herstellung von Braumalz (Keimung) übernommen, so waren auch die Bierzusätze der Germanen dieselben wie bei den Kelten. Dazu zählten Bilsenkraut, Gagel oder Porst, die seit der Steinzeit bekannt waren. Zur Geschmacksverbesserung und Haltbarmachung wurden darüber hinaus je nach Verfügbarkeit und Rezeptur noch Eichenrinde (vielleicht auch als Hefequelle), Eschenblätter, Wacholderbeeren, Schlehen und Schafgarbe verwendet.

Die Braurechte in den nicht neugegründeten, den «alten» Städten, wurden davon nicht tangiert; sie lagen immer noch bei Bischöfen oder Fürsten. Ausgeübt wurden diese Rechte über ein Monopol. So durfte entweder nur das Bier des Stadtherrn verkauft werden oder die Brauer mussten die Erlaubnis zum Brauen durch den Kauf essenzieller Brauzutaten erwerben. Solche Brauzutaten waren z.B. die Grut, aber auch die Brauhefe (Bärme/Barm), die der Magdeburger Erzbischof über das «Bärmamt» seinen brauwilligen Untertanen bis Halle und Hamburg verkaufte. Vom 12. bis zum 14. Jh. waren die Städte bestrebt, diese Monopole und Rechte in eigene Regie zu übernehmen.

Eine folgenreiche Neuerung war die Untergärung. Bayern und die Habsburger Stammlande waren bis etwa zum Jahr 1500 überwiegend Weinländer. Noch zu Beginn des 16. Jh.s beschreibt Johannes Aventinus (1477–1534) die Bayern als ein Volk, dessen Männer Tag und Nacht beim Wein sitzen. Der «Bayerwein» gehörte zum täglichen Deputat von Mönchen, Soldaten und Beamten und wurde zuweilen zur Qualitätsverbesserung mit Hopfen, Fenchel und Weinstein gewürzt. Deshalb war es im 14. und 15. Jh. immer wieder möglich, in Zeiten der Getreideknappheit das Brauen in Bayern überhaupt zu verbieten. Das Verbot hatte ja keine drastischen Auswirkungen auf die Getränkeversorgung der Bevölkerung. Als zu Beginn des 16. Jh.s der Wein sehr schnell hinter das Hopfenbier zurücktrat, wurde neben den traditionellen obergärigen Bieren gleich auch untergäriges Bier hergestellt. Wann, wo und warum zuerst untergärig gebraut wurde, ist im Nachhinein schwer festzustellen, da die in zeitgenössischen Quellen gebrauchten technischen Begriffe vieldeutig sind. Die Brauersprache passte zuerst vorhandene Begriffe der neuen Verfahrensweise an und bildete erst als letzte Lösung neue Begriffe. Beliebt war zum Beispiel die Einteilung in «Sommer-» und «Winterbier», die häufig mit einer Beschränkung der Mälz- und Brauperiode auf die kalte Jahreszeit einherging. Daraus kann man aber nicht unbedingt auf Untergärung schließen, da solche Bezeichnungen auch für eindeutig obergäriges Bier verwendet wurden. In beiden Fällen gab es auch «Hefner», also eine Berufsgruppe, die Hefe über die Zeit der Braupause aufhob, pflegte und sie dann zu Beginn der Brausaison wieder vermehrte. Auch der Begriff «Lagerbier» oder «Kellerbier» ist zwar ein sehr gutes, aber nicht hundertprozentiges Indiz für die Praxis untergäriger Herstellung. Sicher mussten untergärige Sommerbiere gelagert werden. Aber die vermutlich erste Nennung von «Lagerbier» bei Johann Colerus (1566–1639) bezieht sich auf obergäriges Bier. Den wohl sichersten Hinweis auf untergäriges Brauen bietet die Beschreibung der verwendeten Hefen. Bis ins 16. Jh. wurden sie nicht sehr differenziert als «bärme» oder «geest», vielleicht auch als «fermentum» bezeichnet, während das sogenannte Engelmannsbuch um 1520 von «ghore» spricht. Im 16. Jh. wurde dann schon genauer differenziert: In München war zeitweise Hefe «germ», beim Brauprozess «Zeug» und was an die Bäcker ging, war «Hepfen». In Wismar wurde 1535 zwischen «gest» (der Hefe, die oben abgezogen wurde) und der «underbarme» (der Teil der obergärigen Hefe, die nach Abzug des Biers unten im Gärbottich verblieb) unterschieden. Bei englischem Ale wurde 1542 zwischen «yest» (Hefe), «barm» und «goddesgood» differenziert. Im Entwurf einer Münchner Brauordnung wird 1551 festgestellt: «Zum andern sollen sie nach gerst, guetten hopffen und wasser das pier unnd hepffen ein recht sutt und kielung geben, auch die untergier geben.» Demzufolge wurde also untergärig gebraut. Über das Aufkommen untergäriger Biere in München sind wir durch einen Beschwerdebrief der Münchner Brauer aus dem Jahre 1513 informiert, in dem es heißt: «Aber ob 30 jaren sind ettlich behemisch knecht alher komen pier auf die behemische art der undern gir gemacht, das haben wir, ain ambt in kraft unser lehenschaft widerfochten und nit gern gesehen.» Das sogenannte böhmische untergärige Bier stammte sicher nicht aus Böhmen, wo bis weit in das 19. Jh. hinein obergärig gebraut wurde. Aber im Jahr 1483, also ungefähr die genannten 30 Jahre vor dem Beschwerdebrief, erwarb der Bierbrauer Jacob Riegenecker aus Eger das Münchner Bürgerrecht. Die freie Reichsstadt Eger war zwar an Böhmen verpfändet, durch ihre Geschichte und Lage gehörte die Stadt aber in den oberfränkisch/Oberpfälzer Raum. Das dortige raue Klima und die zahlreichen Felsenkeller, die seit alters zur Lagerung von Vorräten genutzt wurden, boten ideale Voraussetzungen zur Herstellung von untergärigem Bier. Interessanterweise bestimmt eine Nabburger Brauordnung aus dem Jahr 1474, dass neben obergärigem Bier zu einem Teil auch die kalte, untergärige Gärführung und Lagerung zur Anwendung kommen solle, um während des Sommers einen Vorrat an gutem Bier zu haben. Das Kloster Waldsassen, 10 km von Eger entfernt, hatte Besitzungen um Nabburg. Auf die Oberpfalz als Zwischenstation bei der Ausbreitung des untergärigen Biers weist auch der im Oberpfälzer Kallmünz als Zöllner und Schulmeister tätige Christoph Kobrer (1525– nach 1584) in seinem 1581 erschienenen Buch über das Bierbrauen hin. Darin beschreibt er als Erster detailliert drei Typen der Gärung: 1) die obergärige Herstellung von Braunbier in Bottichen, 2) die obergärige Fassgärung für Weizenbier und 3) «die Truckne (trockene) oder kalte Gyer», die «zu dem starcken Byer in der Pfalz auch anderer orten gebreüchig» ist. Die ersten beiden Gärungstypen seien «nach des Lands in Bayrn/die drit nach der Pfalz etc. Gebrauch verzaichnet», wobei «Pfalz» hier natürlich die Oberpfalz meint. Ein weiterer möglicher Ausgangspunkt für untergäriges Bier war Nürnberg mit seinen tiefen Bergkellern, wo möglicherweise schon zu Beginn des 14. Jh.s untergärig gebraut wurde. Eine Ausbreitung der Untergärung von Franken und der Oberpfalz nach Süden ist also wahrscheinlich. Untergäriges Bier blieb aber zunächst auf die Region südlich der Mittelgebirge beschränkt. Nicht, dass sie nicht anderswo bekannt gewesen wäre. Ein Kölner Brauereid von 1698 verlangt von jedem angehenden Brauer, Bier wie von alters her üblich «wolgesotten mit Oberheffen» anzusetzen, «mitnichten aber einig Unterheufft, Dollbier, rohe Wirtz mit schädtlichen Kräuteren, wie die Nahmen haben» herzustellen. Die Untergärung blieb also für die nächsten 300 Jahre auf Bayern beschränkt und setzte sich, wie das Hopfenbier im 14. und 15. Jh., erst durch, als auf Grund des Verbraucherverhaltens, klimatischer Bedingungen und technischer Neuerungen diese Verfahrensweise alternativlos geworden war.

Wenn man sich das so durchliesst, dann wird die Behauptung das keiner wusste was Hefe ist und wie sie arbeitet doch etwas unterhöhlt.....

[bierhistoriker.org]

Hefe ist als "Zeug" oder ähnliches aber schon erwähnt worden und war auch allgemein bekannt. Wie hätte man sonst auch zwischen unter- und obergärig unterscheiden sollen, wenn man es mit wilden Hefen nicht hätte wissen können? :) [...]

Das Bekanntsein der Hefe als "Zeug" ist kein Widerspruch zu meiner Aussage. :)

Seit wann ist denn außerdem die Unterscheidung zwischen unter- und obergäriger Hefe bekannt?

Mich würde außerdem wirklich interessieren, wie man die Hefe praktisch über die Jahrhunderte gehandhabt hat? Wurde in den einzelnen Brauereien immer wieder auf am Boden liegende Hefe draufgelassen und nur von Zeit zu Zeit ein wenig geputzt (die unvermeidlichen Reste haben dann die neue Gärung gestartet, das legen übrigens auch die Erkenntnisse aus den Forschungen im alten Ägypten nahe, wo man wohl immer die gleichen Gefäße verwendet hat mit Heferesten), oder hat man die Hefe aufbewahrt und vor allem wie und wozu? Weitergegeben? Wie gesagt, der Wirkungsmechanismus bzw. das Verständnis um Ursache und Wirkung ist bis weit ins 19. Jahrhundert nicht verstanden worden:

Aus der Wikipedia-Quelle oben:

Dass die alkoholische Gärung von Hefen verursacht wird, ist nicht von Pasteur entdeckt worden, wie manchmal falsch zu lesen ist. Diese Entdeckung war bereits 1837 unabhängig voneinander von Charles Cagniard-Latour, Theodor Schwann und Friedrich Kützing gemacht worden.

Mit anderen Worten, lange Zeit war die Hefe nicht als Gärursache bzw. -auslöser verstanden gewesen.

Hallo,

mal ein paar Daten für die Diskussion:

- Das erste Kölner Reinheitsgebot datiert 6.Mai 1429 ( erhalten im Ratsmemorial 1)

- Im Brauereid von 1690 ist das herstellen untergäriger Würze verboten:
"Nach dem Wortlaut des Eides,den die neuen Braumeister im Zunftsaal in Gegenwart aller Mitglieder nachzusprechen haben, müssen sie schwören, ihr Bier wie in Köln von altersher üblich, "auß gutem Malß, guten Früchten und guter Hopffen, wollgesotten, mit Oberheffen setzen, mitnichten aber einig Unterheufft, Dollbier, Rohewirtz oder sonst mit schädlichen Kräuteren" zubereiten zu wollen.
Da untergäriges, also mit "Unterheufft"(Unterhefe) angesetztes Bier wegen fehlender Kühlungsmöglichkeiten in Köln nicht in befriedigender Qualität herzustellen war, wurde es gern mit allerlei bedenklichen Zutaten angereichert und war deshalb verboten. "
Quelle: Zeugen Kölner Braukultur 1396-1996 / Buch zur Ausstellung zur 600-Jahrfeier der St. Peter von Mailand Bruderschaft.

Das ist schon massives Indiz dafür, dass die Herren Braumeister schon im 17.Jahrhundert wohl zwischen obergärig und untergärig unterscheiden konnten.

Gruß

Jürgen

[Bergbock]

Weil das Biersteuergesetz eine Lücke lässt. Jeder kann auf Antrag "besondere Biere" brauen und da alles Mögliche reinschmeißen. Wird ja auch fleißig genutzt und die Behörden genehmigen fast alles. Warum soll man teuer klagen wenn man es doch erlaubt bekommt?
Außer in Bayern. Da steht der Passus mit den "besonderen Bieren" nicht drin.

Bei 13 Jahren Rechtsstreit wegen des "Schwarzen Abtes" und seiner Anerkennung als Bier, kann ich diese Argumentation nicht teilen.
Edit : Und Camba Bavaria teilt diese Ansicht sicher auch nicht.

[Johnny H]

Wenn man sich das so durchliesst, dann wird die Behauptung das keiner wusste was Hefe ist und wie sie arbeitet doch etwas unterhöhlt.....

Vielen Dank für die Quellen. Das Buch kannte ich nicht.

Daraus geht z.B. immerhin hervor, dass man die Hefe bewusst zugegeben hat:

Im Entwurf einer Münchner Brauordnung wird 1551 festgestellt: «Zum andern sollen sie nach gerst, guetten hopffen und wasser das pier unnd hepffen ein recht sutt und kielung geben, auch die untergier geben.»

Sprachlich scheint sich also außerdem eine Differenzierung zwischen unter-und obergäriger Hefe irgendwann im Laufe des 16. Jahrhunderts herausgebildet zu haben, das ist interessant. Auch Jürgens Quelle deutet auf eine frühe Unterscheidung hin. Brautechnisch weitreichend (d.h. nicht nur auf Bayern beschränkt) hat sich die Verwendung von untergäriger Hefe anscheinend dann aber erst mehrere hundert Jahre später durchgesetzt, nachdem entsprechende Kühlmöglichkeiten zur Verfügung standen.

Ich versuche es jetzt trotzdem nochmal, meine ursprüngliche Aussage präzise zu formulieren, so wie ich es verstehe:
Es geht aus meinen Quellen eindeutig hervor, dass der Forschung erst im 19. Jahrhundert klar wurde, dass
1) die Hefe die alkoholische Gärung verursacht - möglicherweise hat man vorher lange Zeit gedacht, sie sei nur ein essenzielles bzw. unentbehrliches Hilfsmittel oder Beschleuniger oder Nährstoff? Ich finde nicht, dass das ein Widerspruch ist zu den Aussagen in den obigen Quellen. Praktisch bzw. für den Brauer macht das zugegebenermaßen wenig Unterschied, wenn man bereits wusste, dass es ohne das (z.B.) "Untergierige", "Zeug" oder "Oberheffen" nicht geht, im Sinne des Verständnisses um Wirkungsmechanismen und wissenschaftliche Zusammenhänge aber schon.
2) die Hefe nicht aus "spontaner Abiogenese" entsteht, sondern ein lebender Organismus und sich vermehrender Einzeller ist. Liebig ging in meinem Verständnis z.B. lange von "zellfreier" Gärung aus und war diesbezüglich in eine lange Fehde mit Pasteur verstrickt. Das war also ein jahrtausendelanger Prozess, um Ursache, Wirkung und Wirkungsweise.

Sogar ii unserem wiki steht dazu folgendes:

Sie [die Hochkulturen Ägyptens] kannten zwar die Anwendung von Hefe als Masse, aber nicht ihre Eigenschaften. Sogar das deutsche Reinheitsgebot von 1516 erwähnt die Hefe nicht, denn erst Louis Pasteur (1822 – 1895) beschrieb in seiner Arbeit Études sur la biere, dass die Anwesenheit dieser Organismen von essentieller Bedeutung für den Gärungsprozess ist. Pasteur bewies, dass ohne Hefe keine Fermentation statt findet, und die Anwesenheit anderer Organismen (wilde Hefen oder Bakterien) das Gärverhalten mit dem Ergebnis verdorbener Biere oder Weine störte.

Also hat man die Hefe vermutlich früh angewandt und bewusst eingesetzt, aber ohne das endgültige Wissen um die Zusammenhänge. Vielleicht können wir uns da in der Mitte treffen?

[Johnny H]

- Im Brauereid von 1690 ist das herstellen untergäriger Würze verboten:
"Nach dem Wortlaut des Eides,den die neuen Braumeister im Zunftsaal in Gegenwart aller Mitglieder nachzusprechen haben, müssen sie schwören, ihr Bier wie in Köln von altersher üblich, "auß gutem Malß, guten Früchten und guter Hopffen, wollgesotten, mit Oberheffen setzen, mitnichten aber einig Unterheufft, Dollbier, Rohewirtz oder sonst mit schädlichen Kräuteren" zubereiten zu wollen.
Da untergäriges, also mit "Unterheufft"(Unterhefe) angesetztes Bier wegen fehlender Kühlungsmöglichkeiten in Köln nicht in befriedigender Qualität herzustellen war, wurde es gern mit allerlei bedenklichen Zutaten angereichert und war deshalb verboten. "
Quelle: Zeugen Kölner Braukultur 1396-1996 / Buch zur Ausstellung zur 600-Jahrfeier der St. Peter von Mailand Bruderschaft.

Das ist schon massives Indiz dafür, dass die Herren Braumeister schon im 17.Jahrhundert wohl zwischen obergärig und untergärig unterscheiden konnten.

Gruß

Jürgen

Interessant ist auch, dass sich das Verständnis um die Unterscheidung zwischen OG und UG weitreichend (Suras Quelle erwähnt allerdings auch einen früheren Zeitpunkt) erst nach dem 1516er durchgesetzt hat. Das ist vor allem witzig im HInblick auf das heutige Gesch** im Biersteuergesetz und der OG/UG-Differenzierung im HInblick auf Zutaten.

[flying]

Weil das Biersteuergesetz eine Lücke lässt. Jeder kann auf Antrag "besondere Biere" brauen und da alles Mögliche reinschmeißen. Wird ja auch fleißig genutzt und die Behörden genehmigen fast alles. Warum soll man teuer klagen wenn man es doch erlaubt bekommt?
Außer in Bayern. Da steht der Passus mit den "besonderen Bieren" nicht drin.

Bei 13 Jahren Rechtsstreit wegen des "Schwarzen Abtes" und seiner Anerkennung als Bier, kann ich diese Argumentation nicht teilen.
Edit : Und Camba Bavaria teilt diese Ansicht sicher auch nicht.

Wieso denn? Du kannst hier Bier mit Erdbeeren, Rhabarber, Kräutern, Hibiskus, Hollunder, Gewürzen und was weiß ich noch alles oder auch Untergäriges mit Zucker brauen. Da kann ich Dir Beispiele bringen. Externe Milchsäure- auch kein Problem. Einzig bei Malzersatzstoffen und technischen Enzymen haben sie sich lullig.
Zu Camba hab ich ja geschrieben "außer in Bayern". Bayern ist ein Sonderfall. Da spukt dieses alte Ding tatsächlich seit 500 Jahren mehr oder weniger in den Köpfen rum und geniesst Heiligenstatus. Vor 100 Jahren haben die es dann zur Chefsache erklärt und es dem Rest von Deutschland aufgezwungen.
Camba wird sich wohl auch überlegen zu klagen, wenn sie noch irgendeine Rolle im sozialen Gefüge im Freistaat spielen wollen. Da kommt nämlich der Hardy mit dem Stuhlbein bei solchen Querulanten..Dort gibt es nur eine einzige Option. Die freiwillige Inländerdiskriminierung.

[gulp]

Interessant ist auch, dass sich das Verständnis um die Unterscheidung zwischen OG und UG weitreichend (Suras Quelle erwähnt allerdings auch einen früheren Zeitpunkt) erst nach dem 1516er durchgesetzt hat. Das ist vor allem witzig im HInblick auf das heutige Gesch** im Biersteuergesetz und der OG/UG-Differenzierung im HInblick auf Zutaten.

In Nürnberg wurde das untergärige Rotbier seit dem 14 Jahrhundert gebraut. Es gab auch ein obergäriges Weißbier. Und weiter: "eine Ausbreitung der Untergärung von Franken und der Oberpfalz nach Süden ist also wahrscheinlich." Bayern war damals als Bierland völlig unbedeutend. Da hat man noch Wein getrunken. "zu Beginn des 16. Jahrhunderts....die Bayern als ein Volk, dessen Männer Tag und Nacht beim Wein sitzen."

Meußdoerffer/Zarnkoff, das Bier.


Gruß
Peter

[flying]

Es bleibt allerdings im Dunkeln ob es sich dabei tatsächlich um Saccharomyces Carlsbergensis gehandelt hat. Die einzigen wilden Verwandten dieser Hefe wurden wohl bisher nur in Südamerika endeckt. Sie existierten aber möglicherweise auch mal in deutschen Wäldern..?

[gulp]

Es bleibt allerdings im Dunkeln ob es sich dabei tatsächlich um Saccharomyces Carlsbergensis gehandelt hat. Die einzigen wilden Verwandten dieser Hefe wurden wohl bisher nur in Südamerika endeckt. Sie existierten aber möglicherweise auch mal in deutschen Wäldern..?

Stimmt, da habe ich auch noch keine Quelle gefunden. Wenn es eine obergärige Hefe war, ist sie gut mit der Kälte zurecht gekommen. Hmm, deutsche Wälder, die Germanen haben wohl auch mit Eichenrinde die Gärung gestartet.

[flying]

Jepp, Baumrinden sind natürliche Habitate für Bierhefen. Die wilden Verwandten im südlichsten Südamerika siedeln auf Baumgallen. Solche Gallen gibt es natürlich auch hier. Die stecken voller Zucker- aber auch Bitterstoffe. Eigentlich ideal für kälte- und bitterstofftolerante Hefen. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass Forscher die europäischen Wälder auf der Suche nach dem Ursprung der untergärigen Hefen durchkämmen..?

[Seed7]

Tibet (?)

Ingo

[gulp]

Tibet (?)

Ingo

Vielen Dank, da habe ich bei den Links doch glatt noch ein Buch gefunden, für 7,-€ sozusagen aus der Ramschkiste.

Gruß
Peter

[Corvus]

Tibet (?)

Ingo

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Gruß
Peter

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