Wann steigt der Druck in der Nachgärung

[kirmes]

Ich habe mein Bier nach der Hauptgärung in 19l NC Keg´s mit etwa 1,5l Speise gefüllt. Verschlossen und mit 1,5 Bar CO² befüllt. (Kühlschrankt bei 12-13°C UG)
Am Tag danach waren es nur noch 1,4 Bar. Der Rest hat sich im Bier gelöst. Diese 1,4 Bar stehen nun seit 2 Tagen. Wie lange dauert es nun bis das CO² im Bier gesättigt
ist und alles weitere CO² sich nun durch einem Druckanstieg zeigt?

LG, Guido

[holledauer]

Die hast aufgespeist und zwangskarbonisiert zugleich?
Oder versehe ich da jetzt was falsch?

[Bilbobreu]

Nun ja, er muss doch erst mal Druck drauf geben, damit sich das NC KEG richtig schließt. Aber ...

Wenn ich das richtig sehe und es sich um ein untergäriges Bier handelt, dann hast Du bei 1,4 bar bei 12-13°C doch schon 4, 8-5,0 g/l CO2 erreicht. Das dürfte doch dem Zielwert ziemlich nahe kommen. Vermutlich sind hier die beiden Prozesse (1. Druckabfall durch Bindung des Flaschen-CO2 im Bier; 2. Druckaufbau durch Vergärung der Speise) parallel gelaufen und haben sich weitgehend aufgehoben. Wenn die Speise nicht vergoren würde, müsste der Druckabfall nach meiner Erfahrung auch sehr viel deutlicher ausfallen.

Gruß
Stefan

[holledauer]

Ist das bei NC-Kegs so? Das wusste ich nicht. Hab nur normale Kegs.
Aber dann muß ich noch nicht mehr aufspeisen, oder?

[uli74]

Wenn sich die Hefe etwas Zeit lässt mit der Nachgärung kanns schon sein dass der Druck erst abfällt und dann langsam wieder steigt.

Andererseits: Wenn ich schon mit Kegs hantiere, wieso tut man sich dann den Umstand mit der Speise an? Ich würde einfach zwangskarbonisieren, das geht problemlos und funktioniert punktgenau.

[tauroplu]

Moin, es ist absolut normal, dass die Gärung in den CC/NC Kegs signifikant länger dauert als in der Flasche. Bei mir „hinkt“ das Keg im Vergleich zu den Flaschen immer so gut 1 Woche hinterher.
Ich mache es auch immer so, dass ich das Keg mit 1,5 bar beaufschlage und dann auf 1,0 bar wieder ablasse. Es sinkt dann schon mal (nicht immer) auf 0,9 bis 0,8 bar und bleibt da erstmal einige Tage stehen, bis dann der Druck langsam ansteigt, wenn die NG angesprungen ist.

Ich hab das vor einiger Zeit mal geloggt EDIT: Die Druckwerte sind auf 20°C normiert, hatte ich vergessen anzugeben:

[Eulenfan]

Moin, es ist absolut normal, dass die Gärung in den CC/NC Kegs signifikant länger dauert als in der Flasche. Bei mir „hinkt“ das Keg im Vergleich zu den Flaschen immer so gut 1 Woche hinterher.
Ich mache es auch immer so, dass ich das Keg mit 1,5 bar beaufschlage und dann auf 1,0 bar wieder ablasse. Es sinkt dann schon mal (nicht immer) auf 0,9 bis 0,8 bar und bleibt da erstmal einige Tage stehen, bis dann der Druck langsam ansteigt, wenn die NG angesprungen ist.

Ich hab das vor einiger Zeit mal geloggt:

druckverlauf_fl_cc.jpg

Toll, dass das mal jemand so aufgezeichnet hat ! Vielen Dank !!!

[Ladeberger]

Und wie soll der Mechanismus dahinter aussehen? Mehr kompressible Luft? Sedimentierende Hefe?

Gruß
Andy

[katzlbt]

Moin, es ist absolut normal, dass die Gärung in den CC/NC Kegs signifikant länger dauert als in der Flasche. Bei mir „hinkt“ das Keg im Vergleich zu den Flaschen immer so gut 1 Woche hinterher.

Hmm, das kann ich nicht nachvollziehen, könnte mir auch nur vorstellen dass da mehr Luftraum ist.
Die Flaschen bauen bei mir ziemlich linear 0.1-0.2 bar Druck pro Tag bei ca. 10 Grad auf (Messung nur nach Schütteln möglich).
Das NC-Keg war gleich schnell bei 18.5l von 19l Füllung und Hefe S-23.
1 Bar am ersten Tag kann ich auch nicht messen, nach Sättigungstabelle wäre das schon 4,6g/l CO2 bei 10°C

Hat zufällig wer probiert wieviel g/l CO2 entweicht wenn man eine Flasche mit z.B. 2 bar dekomprimiert (kurz öffnet)?

[olibaer]

Hallo Stefan,

Wenn ich das richtig sehe [...], dann hast Du bei 1,4 bar bei 12-13°C doch schon 4, 8-5,0 g/l CO2 erreicht.

Das siehst Du falsch.

Es wird einmalig ein Überdruck von 1,5 bar im Fass erzeugt, um den Deckel dicht zu bekommen. Im Anschluß wird die CO2-Quelle wieder vom System getrennt.

Wenn wir einen Gasraum von 1 L im 18 L Fass annehmen, dann ergibt sich für die zugeführte CO2-Menge in Gramm [1,2,3,4] :
44 [g/mol] / 24 [l/mol] x 1 L * 2,5 [barabs] = 4,58 [g] CO2

Es ergibt sich je Liter Bier eine Zunahmne von [g/l] CO2 zu :
4,58 [g] CO2 / 17 [L] Bier = 0,27 [g/L] CO2

... und das auch nur, wenn im angenommenen Liter Gasraum keine "Luft" mehr war und wenn man so tut, als enthielt der Liter Gasraum selbst kein CO2 mehr.

Man sollte eher annehemen, dass von den theoretischen 4,58 [g] CO2 die zugegeben werden höchsten 30% gebunden werden. Das zeigt sich dann dadaurch,
dass der Druck im Fass um 1 bis 3 Zehntel [bar] mit der Zeit abnimmt(bei gleicher Temperatur und ohne einsetzende Nachgärung).

Am Ende bleiben für die "Aufkarbonisierung" des Bieres gerade mal:
0,27 [g/L] CO2 x 30% = 0,08 [g/L] CO2

Für uns ist das ein kaum meßbarer Wert(krakelige Mano- und Thermometer, schwindlige Dichtemessungen) und eine besondere Berücksichtigung bei der Speisegabe braucht es im Rahmen des Beispiels nicht( 18 L Brutto, 17 L Bier, 1 L Gas).

Gruß
Oli


Quellen:
[1] hobbybrauer.de: "CO2 im Gasraum". http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... =23652#pid
[2] Avogadro-Konstante: http://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante
[3] Gesetze nach Henry: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Henry
[4] Gasgesetze: http://de.wikipedia.org/wiki/Gasgesetze

[tauroplu]

Ich habe leider vergessen anzugeben, dass die Druckwerte auf 20°C normiert wurden. Ich habe es in meinem post ergänzt.
Zusatzinfo: Es waren exakt 18 Liter. Das Diagramm ist zwar nur ein einmaliger Schuss, der Druckaufbau bzw. die Zeitverschiebung Keg vs. Flasche verhält sich aber stets gleich.

@Andy: Ich habe nur die Erklärung, dass es wegen des unterschiedlichen Oberflächen-Volumenverhältnisse so ist. Letztlich ist es mir aber egal, meine Kegs hinken immer hinterher, ich stelle sie dann halt stets eine Woche später in die Kühlung.

[olibaer]

Hat zufällig wer probiert wieviel g/l CO2 entweicht wenn man eine Flasche mit z.B. 2 bar dekomprimiert (kurz öffnet)?

Eine NRW-Flasche bietet von der Nennfüllmenge 500 ml bis "rand voll" 22 ml Gasraum
Eine EURO-Flasche bietet von der Nennfüllmenge 500 ml bis "rand voll" 15 ml Gasraum

Gehen wir im Mittel von 20 ml Gasraum aus, dann ergibt sich(bei 20°C):
CO2 g/L im Gasraum bei 2 bar ü = 5,49 g/L CO2
CO2 g/L im Gasraum bei 0 bar ü = 1,83 g/L CO2

Durch die Entspannung geht CO2 je L verloren:
5,49 g/L CO2 - 1,83 g/L CO2 = 3,66 g/L CO2

Das entspricht in 20 ml Gasraum bei 2 bar und 20°C :
3,66 g/L CO2 x 0,02 = 0,073 g/L CO2

Wollte man aus dem eine Fausformel backen könnte man sagen, dass 7-10 kurzfristige Entspannungsvorgänge(auf, gleich wierder zu) rund 0,1 g/l C02 "kosten".

Gruß
Oli

[Bilbobreu]

Hallo Oli,
so sehr ich Deine interessanten Berechnungen hier und an anderen Stellen schätze, kann ich hier beim besten Willen nicht nachvollziehen, was diese mit meinen Anmerkungen zu tun haben könnten. Ich habe doch nicht behauptet, dass die 4,8-5,0 g/l CO2 aus dem CO2 im Kopfraum stammen. Das wäre in der Tat eine abwegige Annahme.

Gruß
Stefan

[katzlbt]

Hallo Oli,

Vielen Dank für deine Berechnungen! Super interessant.
Ich mach gerade eine empirische Messung an meiner 1l Manometerflasche, da habe ich mit 7.8 g/l bei 2.4 bar und 9.2°C überkarbonisiert.
Nach der 1. Dekompression bin ich nach 2 h auf 2.1 bar mit schütteln: Nach Spundungstabelle wären das jetzt 7.0 g/l bei einem Kopfraum von 6.8 cm (geschätzten 7 cm3). Das wäre allerdings viel mehr als ich nach deiner Rechnung erwarten würde. Ich werde das noch 3 mal probieren und dann berichten.

6 g/l * 0.07 = 0.42 g/l wären das pro Entspannung. Ich bekomme scheinbar das doppelte.

Danke Oli.
PS: @Stefan, Oli hat mir geantwortet.

[olibaer]

Hallo Oli,
so sehr ich Deine interessanten Berechnungen hier und an anderen Stellen schätze, kann ich hier beim besten Willen nicht nachvollziehen, was diese mit meinen Anmerkungen zu tun haben könnten. Ich habe doch nicht behauptet, dass die 4,8-5,0 g/l CO2 aus dem CO2 im Kopfraum stammen. Das wäre in der Tat eine abwegige Annahme.

Dann habe ich das falsch verstanden.
Beim ersten Lesen des Beitrages kam das für mich so rüber als müsse man nur kurz etwas Druck auf das Fass geben, um auf den gewünschten CO2-Gehalt zu kommen.
Dass das nicht stimmen kann, wissen wir beide wohl. Hab ich verstanden. Sorry, wenn ich DIr einen Schuh angezogen habe, der Dir nicht passt

Gruß
Oli

[Bilbobreu]

[olibaer]

Hallo katzlbt,

Ich mach gerade eine empirische Messung an meiner 1l Manometerflasche, da habe ich mit 7.8 g/l bei 2.4 bar und 9.2°C überkarbonisiert.
Nach der 1. Dekompression bin ich nach 2 h auf 2.1 bar mit schütteln: Nach Spundungstabelle wären das jetzt 7.0 g/l bei einem Kopfraum von 6.8 cm (geschätzten 7 cm3). Das wäre allerdings viel mehr als ich nach deiner Rechnung erwarten würde.

Diffus.
Wenn ich Henry und Avogadro richtig verstanden habe, dann können im angenommen Gasraum von 20 ml, bei 20°C und 3,4 [barabs], gar nicht mehr als 0,12 [g/L] CO2 vorhanden sein und das ganz unabhänig davon, wie viel CO2 im Bier ist. Siehe Quellen in Threadeintrag #10.

In welchen Orkus entlang eines "Auf/Zu-Entspannungsvorganges" 0,8 [g/L] gelöstes CO2 entschwunden sein soll, kann ich mir nach der reinen Lehre nicht erklären(volle Flasche). In der Praxis auch nicht:

Stelle Dir ein klassisches Mineralwasser mit 7 [g/L] CO2 in der 0,7 L Flasche vor. Weil Dir das gelöste CO2 zu viel ist, schüttelst Du die volle Flasche. Dann Verschluss auf, dann wieder zu - erneut schütteln. Das wiederholt man drei mal und nach Deinen Berechnung hätte das Wasser dann:
7 - 3 x 0,8 = 5,6 [g/L] CO2.

5,6 [g/L] CO2 wäre ein moderater CO2-Gehalt und das Wasser gut trinkbar. Dass dem nicht so ist, weiß man aus Erfahrung. Das Wasser hat immer noch so viel CO2, dass es einem beim durstigen Trinkgenuss aus der Nase wieder rausläuft ;-)

Wenn wir schon dabei sind I:
Stell Dir die gleiche Flasche Mineralwasser vor - jetzt allerdings in der Variante, dass zuvor 500 ml entfernt wurden. Dann wird 3 mal kräftig geschüttelt und jeweils entlüftet. Das Ergebnis im CO2-Gehalt wird sich deutlich von der obigen Variante unterscheiden. Es wird viel weniger CO2 im Wasser sein. Der Grund: der Gasraum !
Hier haben jetzt anstatt der 0,07 [g/L] CO2(#10) rund 1,8 [g/L] CO2 platz (3,66 g/L CO2 x 0,5 = 1,83 g/L CO2), die rechnerisch/theoretisch je Schüttelvorgang entfernt werden können.

Auf diesen Gasraumeffekt, in Kombination mit dem zeitlichen Versatz in dem sich die Partialdrücke einstellen, treffen wir im gesamten Wechselspiel "auf- und entkarbonisieren". Eine sich anschließende CO2-Messung misst diesen Effekt mit und je größer der Gasraum, desto größer der Meßfehler.

Wenn wir schon dabei sind II:
Stell Dir vor Du hast die Speise gegeben und die Masse homogenisiert. Dann nimmst Du 3 Proben:

1. 200 ml in eine 500 ml Flasche
2. 480 ml in eine 500 ml Flasche(knapp unterfüllt)
3. 520 ml in eine 500 ml Flasche(rand voll)
   Auf jede Flasche kommt ein Manometer. Die Hautmenge kommt in ein NC-Fass:
4. Das 18L-NC-Fass wird mit 17 L befüllt und bekommt auch ein Manometer

Wer entlang der Manometeranzeigen versucht eine Nachgärkontrolle zu betreiben, wird alsbald dem Irrsinn anheim fallen. Garantiert ;-)


Gruß
Oli


P.S.: Damit wir uns nicht falsch verstehen. Das ist eine rein theoretische Diskussion. Reflektiert man über den CO2-Gehalt im (Hobbybrauer)Bier, darf und sollte man auch ohne Meßwert einfach nur zufrieden sein, wenn einem gefällt was man sieht und einem schmeckt was man trinkt.

[katzlbt]

In welchen Orkus entlang eines "Auf/Zu-Entspannungsvorganges" 0,8 [g/L] gelöstes CO2 entschwunden sein soll, kann ich mir nach der reinen Lehre nicht erklären(volle Flasche).

Auf diesen Gasraumeffekt, in Kombination mit dem zeitlichen Versatz in dem sich die Partialdrücke einstellen, treffen wir im gesamten Wechselspiel "auf- und entkarbonisieren". Eine sich anschließende CO2-Messung misst diesen Effekt mit und je größer der Gasraum, desto größer der Meßfehler.

Wer entlang der Manometeranzeigen versucht eine Nachgärkontrolle zu betreiben, wird alsbald dem Irrsinn anheim fallen. Garantiert ;-)

Gruß
Oli

Hallo Oli,

Ich bin noch beim Messen (und Sonderbares zeigt sich schon), weil ich ja immer warten muss bis sich das Gleichgewicht einstellt.
Aber es gibt da sicher eine Erklärung die Theorie und Praxis in Einklang bringt, nur haben wir sie noch nicht erkannt.

Invarianten: 1l Flasche 6.5cm Headroom (7cm3 geschätzt) T:9°C
1. Öffnen 0h 9.2° 7.9 g/l 2.4 bar -> 2.1 bar (wow, da geht was weiter!)
2. Öffnen 4h 9.2° 7.0 g/l 2.0 bar -> 1.8 bar
3. Öffnen 20h 9.4° 6.5 g/l 1.85 bar -> 1.8 bar (in 10 min aufgebaut! da tut sich nix!)
4. Öffnen 22h 9.6° 6.5 g/l 1.8 bar -> 1.7 bar

Ich schätze, dass einmal wesentlich mehr CO2 dadurch heraus kommt, dass das Bier ja auch aufschäumt und CO2 Bläschenweise nachliefert, wenn man 1-3 Sekunden offen hat (0.1s schaff ich nicht). Bzw. hätte ich 1h vor dem Öffnen ev. nicht mehr schütteln dürfen. Ich glaube der Fehler liegt mehr beim Öffnen als beim Messen. Um über den Messfehler zu diskutieren müssten wir wissen in welcher Größenordnung er sich bewegt.

Trotzdem hab ich auch keine gute Erklärung warum beim 1. und 2. Öffnen mehr passiert als später.

Das Manometer hat sich erst als hilfreich erwiesen, seit ich mit UG Flüssighefen hantiere, mit denen ich keine zeitnahe Endvergärung erreiche (WLP 820!!) ohne 6l Hefestarter (anderer Thread und bitte auch dort lassen!) zu haben. Berechnen geht da nimmer, wenn noch Vergärbares zusätzlich zum Zucker in die Flaschen kommt. Daher hab ich mich letztlich des öfteren entschlossen bei rund 1020 Dichte nach 3 Wochen abzufüllen. WLP820 hat die böse Angewohnheit asymptotisch langsamer zu werden und scheint keine industrietaugliche Hefe zu sein.

Dem Irrsinn verfalle ich schon wenn zwischen Refraktometer und Spindel eine Abweichung von 1.3 Plato nach Trreil Berechnung und Spindel-Messung sind! Mit dem Manometer vertrag ich mich aber recht gut! Flasche und NC-Keg gehen 1:1 gleich weit und schnell rauf.

Aja, das Manometer zeigt ja auch den Spunddruck zum Zapfen fast ohne Berechnung (+Leitung, + Höhe) an, nach dem was überall diskutiert wird, berechnet man den und misst ihn nicht, da gibts oft Schaumpartys :-) Wenn bei mir 2.4 bar am Keg sind dann kommen 2.6 bar CO2 beim Anstich drauf, da kommt kein Schaum, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Gruß,
Thomas.

[DerWelcherDurstHat]

Wollte man aus dem eine Fausformel backen könnte man sagen, dass 7-10 kurzfristige Entspannungsvorgänge(auf, gleich wierder zu) rund 0,1 g/l C02 "kosten".

Wenn das so stimmt, dann ist der Tipp in dieser Anleitung, das CO2 "immer wieder abzulassen" nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Um zB von 10g auf 6g runterzukommen, müsste man 400(!) mal ablassen

[kirmes]

Wenn sich die Hefe etwas Zeit lässt mit der Nachgärung kanns schon sein dass der Druck erst abfällt und dann langsam wieder steigt.

Andererseits: Wenn ich schon mit Kegs hantiere, wieso tut man sich dann den Umstand mit der Speise an? Ich würde einfach zwangskarbonisieren, das geht problemlos und funktioniert punktgenau.

Ist das so? Also HG bis zum Schluß, Bier ins KEG und CO2 drauf? Druck bei entsprechender Temperatur einstellen bis er konstant bleibt und dann nur noch kühlen/reifen?

LG

[-CK_AKS-]

Ja, genau so. Seit ich mit Fässern hantiere mache ich es ebenfalls so. Am besten bindet sich das CO2 natürlich, wenn das Bier möglichst kalt ist. Dann brauchst Du auch weniger Druck-ergo: weniger CO2.

[kirmes]

Das ist übrigens meine Hefe

Weihenstephan


Untergärige BruchhefeStamm W 34 (W 34/70, W 34/78):

Diese Hefe ist bezüglich der Trubausscheidung etwas empfindlicher, hat einen hohen Sauerstoffbedarf und stellt an die Würzezusammensetzung schon gewisse Ansprüche. Das Bruchbildungsvermögen ist normal, wenn auch nicht sehr stark. Unter optimalen Voraussetzungen erhält man ein sehr rein schmeckendes Bier mit einem feinen, nicht aufdringlichen Aroma und milden Gesamttrunk. Die Vergärung ist flott, das Rückkühlen muß mit einer gewissen Vorsicht erfolgen (nicht immer). Störungen oder Fehler in dem einen oder anderen Punkt können zu einem etwas hefigbreiten Geschmack führen. Die entfärbende Kraft der Hefe während der Gärung erweist sich als gut.
Die Hefe stellt also gewisse Ansprüche, ergibt aber unter normalen Betriebsbedingungen ausgezeichnete Biere. Bei Rohfruchtzusatz ist die Führungsdauer zu verringern, da die Hefen hier leichter staubig werden und eine ungünstige Verschiebung in den Gärungsprodukten erfolgt.
Der Unterschied zwischen Stamm W 34/70 und W 34/78 besteht im übrigen lediglich im Absetzen nach der Hauptgärung. Stamm W 34/78 verhält sich etwas staubiger in Abhängigkeit von den Betriebsverhältnissen.

- Gärleistung: hoch vergärend
- Hefezelle: 7 – 9 μm, rund
- pH-Abfall: normal
- Sproßansammlung: nein
- Bruchbildung: optimal
- Vergärung von Raffinose: 100%
- Hefeernte: sehr gut
- Sporenbildung nach 72 h
- Diacetylreduktion: sehr gut
- Hauptvergärung: kalt, 6° - 10°C, 7 Tage
- Schaum: sehr gut
- Hefeernte: Boden
- Differenz EVs/AVs: sehr gering
- Hefeführungen: 5 – 9 mal
- Acetaldehyd: niedrig - Nachgärung: kalt, 3 oder 4 Wochen
- Höhere aliph. Alkohole: niedrig
- Esterbildung: gut
- Bierqualität: ausgezeichnet

[olibaer]

Hallo,

Ja, genau so. Seit ich mit Fässern hantiere mache ich es ebenfalls so. Am besten bindet sich das CO2 natürlich, wenn das Bier möglichst kalt ist.
Dann brauchst Du auch weniger Druck-ergo: weniger CO2.

Weniger Druck ist richtig, weniger CO2 ist nicht richtig.
Wenn ich z.B. 30 l auf 5 g/l CO2 "zwangskarbonisieren" möchte, dann brauch ich dazu in der Summe und verlustfrei:
5 g/l CO2 x 30 l = 150 g CO2

Die 150 g brauchts' immer, egal ob das Bier 5°C, 10°C, 15°C, ...°C hat.


Gruß
Oli

[olibaer]

Hallo DerWelcherDurstHat,

Wollte man aus dem eine Fausformel backen könnte man sagen, dass 7-10 kurzfristige Entspannungsvorgänge(auf, gleich wierder zu) rund 0,1 g/l C02 "kosten".

Wenn das so stimmt, dann ist der Tipp in dieser Anleitung, das CO2 "immer wieder abzulassen" nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Um zB von 10g auf 6g runterzukommen, müsste man 400(!) mal ablassen

Vorsicht Faustformel ! Auf diesem hohen CO2-Niveau sieht die Sache anders aus:

Bei 10 g/l CO2 und 20°C hast Du 5,1 bar ü auf der Flasche. Im Gasraum sind dann:
6,1 bar abs x 1,83 g/L CO2 = 11,16 g/L CO2

Durch die Entspannung geht CO2 je L verloren:
11,16 g/L CO2 - 1,83 g/L CO2 = 9,33 g/L CO2

Das entspricht in 20 ml Gasraum bei 5,1 bar ü und 20°C :
9,33 g/L CO2 x 0,02 = 0,186 g/L CO2

Du möchtest 4 g/L CO2 (10 - 6) auf diesem Niveau entfernen. Es ergibt sich für die Schüttelvorgänge:
4 g/L CO2 / 0,186 g/L CO2 = 21,5 Schüttelvorgänge


Da je Schüttelvorgang der CO2-Gehalt sinkt und damit auch die CO2-Menge die sich je Vorgang entfernen lässt, muss man noch ein paar Vorgänge hinzuzählen.
Ich denke mit ~25-30 Vorgängen sollte sich der CO2-Gehalt von 10 g/L auf 6 g/L CO2 senken lassen(bei 20°C).


Gruß
Oli

[kirmes]

.... am Tag 14 der Nachgärung bei ca. 9°C steigt der Druck immer noch. Pro Tag ca. 0,1 Bar die jeden morgen wieder abgelassen werden.
- Bedeutet doch das die Gärung noch läuft und ich noch nicht auf Lagertemperatur kühlen sollte?

LG.

hier unser Brautag. https://www.youtube.com/watch?v=voUOfFNwpUo

[kirmes]

Tag 21 der NG. Druck steigt immer noch um 1-2 Zehntel/12h. Temperatur wurde seit 3 Tage langsam auf nun 8°C abgesenkt. Eigentlich sollte der Druck nun doch fallen?

Denkfehler?

[Fuzzy888]

Hallo zusammen,
ich hätte zur Flaschengärung auch noch eine Frage.
Habe ein UG helles gebraut. Die Stammwürze lag bei 12 Plato und das Jungbier blieb dann bei 7 Brix stehen.

Habe das Bier dann in Flaschen abgefüllt und 3gramm Zucker in jede Flasche gemacht. Die Abfüllung ist nun 7 Tage her und steht bei 17-18 Grad Raumtemperatur im Keller. Ich habe auf einer Flasche einen Manometer drauf.
Dieser hat nun nach 7 Tage gerade mal 0,7 Bar erreicht. Habe die Flasche jetzt mal etwas geschüttelt und der Druck stieg plötzlich auf 1,2 Bar an.

Um meinen gewünschten CO2 Gehalt von 5g/Liter zu erhalten benötige ich einen Druck von c. 1,8 Bar.

Mir kommt der „Druckaufbau“ von 0,7 Bar nach 7 Tagen recht „zäh“ vor. Muss ich nun nach dem Druck gehen bevor ich die Flasche geschüttelt habe oder nach dem Druckverlauf vor dem Schütteln?
Sind die 0,7 Bar nach 7 Tagen normal oder müsste das eigentlich schneller gehen?

Besten Dank schon mal.

[schwarzwaldbrauer]

2 Fragen:
1. Welche maximale Temperatur hat das Bier vor der Abfüllung in Flaschen erlebt?
2. Handelt es sich um 0,5 l Flaschen?

Gruß Dieter

[Alt-Phex]

Sind die 0,7 Bar nach 7 Tagen normal oder müsste das eigentlich schneller gehen?

Das kann man nicht pauschal beantworten. Wie lange die Nachgärung dauert, ist von vielen Faktoren abhängig. In den meisten Fällen dauert das aber 14 Tage. Es kann aber auch mal 3-4 Wochen dauern oder in einer Woche durch sein. Daher ist ein Flaschenmanometer ja so praktisch. Man sieht ob und was da passiert.

Wenn du eine gut sedimentierende Hefe benutzt, dann hast du schon deutlich weniger Hefezellen in der Flasche als bei einer Hefe die lange in Schwebe bleibt. Wenn die Hefe dann noch am Flaschenboden rumliegt, passiert halt nicht so viel. Daher sollte man seine Flaschen immer wieder mal aufschütteln.

Solange du einen Druckaufbau feststellen kannst, ist doch alles in Ordnung. Aufschütteln und Geduld haben. Du kannst sowieso nichts daran ändern.

[jbrand]

Und zum Ablesen des Drucks vorher kräftig schütteln, damit sich das Gleichgewicht einstellt.

[Michu]

Und zum Ablesen des Drucks vorher kräftig schütteln, damit sich das Gleichgewicht einstellt.

Das lese ich auch ab und zu.

Ist aber das "Gleichgewicht" nicht eher auf der Seite der Gasphase?

Das CO2 im Bier ist ja nicht sehr stabil gebunden (sieht man ja auch beim Einschenken).

Es benötigt ja auch bei der Zwangskarbonisierung seine Zeit, bis das CO2 von der Gasphase ins Bier wechselt. Dann herscht ja am Schluss das Gleichgewicht. Wenn ich das Keg aber wieder schüttle, geht doch das CO2 wieder bevorzugt in die Gasphase und der Druck steigt an.

Oder habe ich irgendwo einen Knoten drin?

Der einfachheitshalber habe ich das Gleichgewicht CO2 im Bier vs Kohlensäure im Bier ausgelassen.

Edit: Habe das nochmals durchgedacht. Bei der Zwangscarbonisierung geht der Druck von der Gaspase aus, bei einer Flaschengärung ist das CO2 zuerst im Bier vorhanden. Bei einem wirklichen Gleichgewicht sollte es bei beiden Phasen ausgeglichen sein.
Trotzdem bleibt meine Frage: Was passiert, wenn ich ein fertiges Keg schüttle? Eigentlich sollte es bei einem Gleichgewicht egal sein.

[Sura]

ich würds schon deswegen die Manometerflasche nicht schütteln, weil ich kein bier IM Manometer möchte....

[jbrand]

Jan hat mal das passende zum Schütteln geschrieben: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 95#p256995.

Kurz gesagt: Das CO2 wird im Bier gebildet und es dauert recht lange, bis sich durch Diffusion das Gleichgewicht einstellt und durch Schütteln geht das schneller. Das Manometer hält das übrigens problemlos aus, bei mir schon über 20 Sude.

[olibaer]

Trotzdem bleibt meine Frage: Was passiert, wenn ich ein fertiges Keg schüttle? Eigentlich sollte es bei einem Gleichgewicht egal sein.

Es gehört zur Probenvorbereitung eben dieses Gleichgewicht vor der Vermessung herzustellen und das geschieht für Methoden nach dem Henry-Dalton‘schen Gesetz, so wie wir sie anwenden, durch kräftiges schütteln.

Die MEBAK[1] macht deutliche Aussagen dazu. Zitat:
"Die manometrishen Methoden beruhen auf dem Henry-Dalton‘schen Gesetz, wonach bei gegebener Temperatur die Konzentration des in einer Flüssigkeit gelösten idealen Gases dem Partialdruck des Gases in der Gasphase proportional ist, sofern ein Gleichgewichtszustand besteht. Dieser Gleichgewichtszustand wird durch kräftiges Schütteln des karbonisierten Getränks erreicht. Zur Messung des Gesamtdrucks dient ein Manometer"

Die verlinkte Quelle gibt ebenfalls Aufschluss darüber, wie rechnerisch mit einem "Gas im Kopfraum" umzugehen ist.

Möchte man richtig & vergleichbar bleiben, dann muss auch für uns gelten:

• vor der Messung kräftig schütteln(Fass/Flasche)
• Gasraumfehler individuell rausrechnen oder durch eine Konstante je Gebindegröße berücksichtigen

Befindlichkeiten bzgl. "da könnte ja was dreckig werden" - das interessiert die Meßmethode[1] nicht!


Quellen:
[1] MEBAK ONLINE. Methode B-420.26.009. Kohlendioxid nach Stadler und Zeller – manometrisch. Rev. 2020-10. Mitteleuropäische Brautechnische Analysenkommission (MEBAK®) e.V., Freising. https://www.mebak.org/methode/b-420-26- ... trisch/739. Abgerufen: 05.03.2022.

EDITH: zu = zur

[olivenbert]

Hallo zusammen

ich kram diesen alten Thread nochmal aus. Ich hab neulich ein Red Ale gebraut und es am Wochenende zur Nachgärung ins NC Keg gegeben. Ich mach das ähnlich wie tauroplu es vor Jahren oben im Thread beschrieben hatte: Zucker ins Fass und ca. 1 Bar Druck aufs Fass zum Abdichten. Ein befreundeter Hobbybrauer hat mir mal geraten 10% weniger Zucker zu geben, um nicht über das Karbonisierungsziel hinauszuschießen und so mache ich das auch. Mein Ziel waren jedenfalls 5 g/L, was bei 20°C ca 2 Bar entspricht. 2 Tage lang ist der Druck im Fass relativ schnell bis auf 1.8 Bar gestiegen. ALs ich heute früh aufs Manometer geschaut habe, waren es plötzlich nur noch 1.1 Bar, mittlerweile 0.9.

Meine Frage wäre jetzt, ob das jemand schon mal erlebt und eine Idee hat was dahinter stecken könnte. Ich tippe auf undichte Ventile (meine Dichtungen sind schon etwas älter), frage mich aber warum die sich erst nach zwei Tagen Druckanstieg bemerkbar machen.

Wie auch immer, ich werde mangels besserer Ideen erst nochmal Druck drauf geben und schauen was passiert. Sollte das Fass den Druck nicht halten, werde ich die Dichtungen wohl oder übel noch tauschen müssen und hoffen, dass in dem Zuge mein Bier nicht kaputt geht. Falls jemand noch eine andere Idee hat, freu ich mich aber über Input ;-)

VG
Olli

[Braufex]

Meine Frage wäre jetzt, ob das jemand schon mal erlebt und eine Idee hat was dahinter stecken könnte. Ich tippe auf undichte Ventile (meine Dichtungen sind schon etwas älter), frage mich aber warum die sich erst nach zwei Tagen Druckanstieg bemerkbar machen.
...

Falls jemand noch eine andere Idee hat, freu ich mich aber über Input ;-)

Servus Olli,
solange, gerade am Anfang, die Erzeugung von CO2 höher ist als die Leckrate der Undichtigkeit, steigt der Druck.
Wenn die Nachgärung sich dem Ende nähert oder vorüber ist, fällt der Druck, da das erzeugte CO2 weniger ist, als das durch die Undichtigkeit verlorene.

In der Zeit, solange der Druck fällt, kannst Du die Stelle der Undichtigkeit durch Aufsprühen von Seifenwasser (Wasser+etwas Spülmittel, wie für Seifenblasen) auf die verdächtigen Stellen ermitteln.

Gruß Erwin

[olivenbert]

Hi Erwin

vielen Dank für deine Antwort. So in etwa hab ich mir das Problem auch vorgestellt und ich werde das Fass mal wie von dir vorgeschlagen prüfen. Werde dann, sobald alles dicht hält, mit CO2 zwangskarbonisieren.

Gruß
Olli