Hilfe - Bier ist milchig trüb

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Hilfe - Bier ist milchig trüb

#1

Beitrag von Migu0001 » Freitag 29. Juli 2016, 14:48

Hallo, ich habe am 14.7. folgendes Rezept gebraut:

http://gastro-brauen.de/de/Rezept-Maisc ... elles.html

Nun hat der Gäreimer 2 Wochen lang gestanden und die HG ist beendet. Nur ist mir bei der Probenahme fürs Spindeln von Anfang an aufgefallen, dass das Jungbier irgendwie trüber ist als sonst, habe mir zuerst aber nicht dabei gedacht. Nachdem aber jetzt mehr als 2 Wochen vergangen sind und das Bier solange ruhig gestanden hat, macht mich das etwas stutzig, da es ja schon ein bisschen aufgeklart sein müsste. (Zumindest war es bisher so, habe das Rezept schon zum 3. Mal gebraut) Ich finde auch, dass es etwas stark nach Hefe schmeckt.

Hat jemand eine Idee, woran es liegen könnte, bzw. was ich falsch gemacht haben könnte?
Soll ich einfach noch mit abfüllen warten, oder einfach abfüllen und gucken was nach der Reifung passiert?

Gruß Michael
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#2

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 29. Juli 2016, 14:59

Wie hast du denn die Probe entnommen, unten am Hahn ?
In dem Fall hast du zuviel Hefe mit abgezapft. So würde
ich das jedenfalls noch nicht abfüllen wollen.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#3

Beitrag von helix » Freitag 29. Juli 2016, 14:59

Moin.

Hatte die Würze die selbe Farbe, oder wurde es erst im Nachhinein so trüb?

Gruß
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#4

Beitrag von Migu0001 » Freitag 29. Juli 2016, 15:27

Alt-Phex hat geschrieben:Wie hast du denn die Probe entnommen, unten am Hahn ?
Ja unten am Hahn, habe aber egtl. extra einen Anti-Trubstopfen von HuM, dass keine Hefe von unten angesaugt wird.

Die Würze war nach dem Läutern egtl. sehr klar, also so wie immer.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#5

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 29. Juli 2016, 15:33

Im Hobbybereich gibt es keinen Filter der Hefe aufhalten kann, auch so ein Trubstopfen nicht.
Wie sieht es denn ander Oberfläche aus, ist es da klar ? Wenn ja, dann schlauch um und füll aus
dem anderen Gefäß ab. Falls es oben auch trüb ist, dann lass es noch mal ne Woche stehen.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#6

Beitrag von Blancblue » Freitag 29. Juli 2016, 15:34

Hat das Bier mal Kälte abbekommen? Cold Crash oder so?
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#7

Beitrag von Griller76 » Freitag 29. Juli 2016, 15:43

Das wollte ich auch gerade empfehlen: Stell das Bier doch mal für ein paar Tage in den Kühlschrank (ich mach das immer bei 5 Grad, das reicht. Aber eigentlich wird hier immer empfohlen es sollten +/- 0° sein. Dann reichen schon 24 Stunden für den Cold Crash) und schau, ob es sich klärt. Schlauch dann um und fülle mit Speisezugabe/Traubenzuckerlösung ab.
Iss was gar ist, trink was klar ist und sag was wahr ist. (Luther)

Ich bin: Der Seelenbräu – Himmlisches Bier vereint Herz und Seele!

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#8

Beitrag von Boludo » Freitag 29. Juli 2016, 16:11

Mach den Hahn so sauber es von außen geht und sprüh ihn mit 70% Alkohol ein und nimm die Probe besser von oben.
Ein versiffter Hahn ist ein Fruchtfliegenmagnet.

Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#9

Beitrag von Migu0001 » Freitag 29. Juli 2016, 17:28

Alt-Phex hat geschrieben:Wie sieht es denn ander Oberfläche aus, ist es da klar ? Wenn ja, dann schlauch um und füll aus
dem anderen Gefäß ab. Falls es oben auch trüb ist, dann lass es noch mal ne Woche stehen.
Oben ist es deutlich klarer.
Boludo hat geschrieben:Mach den Hahn so sauber es von außen geht und sprüh ihn mit 70% Alkohol ein und nimm die Probe besser von oben.
Ein versiffter Hahn ist ein Fruchtfliegenmagnet.
Das ist ein guter Hinweis, aber ja nicht der Grund für die milchige Farbe des Bieres oder?

Bisher war es nach 1-2 Wochen HG zwar -natürlich- nie ganz klar, aber lange nicht so trüb, wie momentan. Vor allem diese milchige Farbe und der stärkere Hefegeschmack war halt nicht da.
Griller76 hat geschrieben:Das wollte ich auch gerade empfehlen: Stell das Bier doch mal für ein paar Tage in den Kühlschrank (ich mach das immer bei 5 Grad, das reicht. Aber eigentlich wird hier immer empfohlen es sollten +/- 0° sein. Dann reichen schon 24 Stunden für den Cold Crash) und schau, ob es sich klärt. Schlauch dann um und fülle mit Speisezugabe/Traubenzuckerlösung ab.
Ich denke, wenn das tatsächlich hilft, werde ich das testen, auch wenn ich nicht versteh, warum es dieses Problem dann erst beim 10. Sud gibt und nicht schon früher.
Die Frage ist, ob ich nichts aufwirbel wenn ich das Fass jetzt rumtrage.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#10

Beitrag von Boludo » Freitag 29. Juli 2016, 17:30

Was ist das für eine Hefe?
Hattest du die schon mal?

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#11

Beitrag von Migu0001 » Freitag 29. Juli 2016, 17:33

Ja die Hefe war jetzt das 4. Mal im Einsatz. Erst 2-3 Wochen vorher hab ich ein Altbier damit gebraut, ohne Probleme.

Das ist die Hefe:
http://gastro-brauen.de/de/Brauereiarti ... aerig.html

Hat bisher egtl. auch geübtere Brauer überzeugt.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#12

Beitrag von §11 » Freitag 29. Juli 2016, 17:40

Mal ein paar Gedanken:

- Waren die Biere bei den letzten Fuehrungen der Hefe aehnlich trueb?
- Wie sieht das Bier von oben aus?
- WIe sah die Wuerze nach dem Laeutern aus?
- War die Masiche jodnormal?
- Ist das Bier sehr kalt gestanden?

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#13

Beitrag von ggansde » Freitag 29. Juli 2016, 17:42

Moin,
zu Beginn meiner Laufbahn sahen alle meine Biere so aus wie deins. Wollte schon aufgeben. Dann habe ich diese Braupartner-Hefe weggeschmissen und eine anständige Hefe genommen. Von da an ging es bergauf.
VG, Markus
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#14

Beitrag von Migu0001 » Freitag 29. Juli 2016, 17:49

Danke für den Hinweis Markus.
Ich habe die letzten 5-6 Braugänge (ausgenommen das Altbier) in der Tat mit anderen Trockenhefen gebraut. Eventuell lasse ich mich durch diese Erfahrungen etwas trüben und es sieht gar nicht soo viel anders aus, als die letzten Male wo ich das Rezept gebraut habe. Beim Altbier könnte es eventuell nicht aufgefallen sein, aufgrund der etwas dunkleren Farbe. Ich versuche jetzt mal noch den "Cold Crush" Trick und werde danach abfüllen, habs auch nicht eilig. Muss ich egtl. unmittelbar, nachdem ich das Gärfass aus dem Kühlschrank geholt habe umschlauchen und abfüllen, oder soll/kann ichs dann nochmal ein paar Tage an der entgültigen Position stehen lassen, dass sich alles gut setzt?
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#15

Beitrag von Boludo » Freitag 29. Juli 2016, 17:51

Dann liegt es ziemlich sicher an der Hefe.
Das Rezept mit der ewigen Eiweißrast ist auch seltsam.


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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#16

Beitrag von Brauturm » Samstag 30. Juli 2016, 15:42

oft wird der Fehler gemacht das beim Abmaischen ein durchgehender feiner Strahl aus dem Hahn läuft ,der Schlauch vollständig gefûllt ist,also fast wie aus einem Wasserhahn, damit zieht man sich sehr viele Trubstoffe in den Hopfentopf, das muss vor sich hin plätschern,der Sauerstoffeintrag ist hier nicht so schlimm.

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#17

Beitrag von Migu0001 » Samstag 30. Juli 2016, 16:20

Brauturm hat geschrieben:oft wird der Fehler gemacht das beim Abmaischen ein durchgehender feiner Strahl aus dem Hahn läuft ,der Schlauch vollständig gefûllt ist,also fast wie aus einem Wasserhahn, damit zieht man sich sehr viele Trubstoffe in den Hopfentopf, das muss vor sich hin plätschern,der Sauerstoffeintrag ist hier nicht so schlimm.
Meinst du damit, dass ich den Hahn nur wenig auf machen soll?

Ich glaube aber nicht, dass da der Fehler liegt, die Würze ist immer sehr klar.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#18

Beitrag von §11 » Samstag 30. Juli 2016, 21:19

Brauturm hat geschrieben:oft wird der Fehler gemacht das beim Abmaischen ein durchgehender feiner Strahl aus dem Hahn läuft ,der Schlauch vollständig gefûllt ist,also fast wie aus einem Wasserhahn, damit zieht man sich sehr viele Trubstoffe in den Hopfentopf, das muss vor sich hin plätschern,der Sauerstoffeintrag ist hier nicht so schlimm.
Ich würde jetzt auch nicht unterschreiben das bei 78-80C (zumindest meine Nachguss Temperatur) Sauerstoffeintrag nicht schlimm ist.

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#19

Beitrag von Brauturm » Sonntag 31. Juli 2016, 10:18

hier ist das ganz gut beschrieben,http://braumagazin.de/article/laeutertechnik/

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#20

Beitrag von Boludo » Sonntag 31. Juli 2016, 10:38

Ich habe schon mit den trübsten Würzen die klarsten Biere gehabt. Da gibt es meiner Meinung nach keinen direkten Zusammenhang.
Das auf dem Bild ist ziemlich sicher Hefe.
Bei einer Eiweißtrübung wäre es unten und oben gleich trübe.

Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#21

Beitrag von gulp » Sonntag 31. Juli 2016, 11:23

K640_Saisoncero.JPG
K640_Saisoncero.JPG (25.2 KiB) 5435 mal betrachtet
Genau, Hefe wird das sein. Oben sieht man auch so was hefetrübes.

Gruß
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#22

Beitrag von Migu0001 » Sonntag 31. Juli 2016, 11:42

Ich muss sagen, dass nach 1,5 Tagen im Kühlschrank bereits eine Verbesserung zu sehen ist. Das Bier ist -natürlich- immer noch trüb, allerdings ist dieses "milchige" (wird wohl echt die Hefe gewesen sein) verschwunden und auch der Geschmack ist so, wie ich ihn erwartet hätte. Am Läutern lags wie gesagt defintiv nicht, das hab ich sehr gut im Griff.
Die Frage die sich mir stellt ist, warum ausgerechnet bein 4. Mal wo ich diese Trockenhefe benutzt habe, sowas in der Art passiert, also dass die Hefe sich nicht ohne "Cold Crush" von alleine absetzt?
Ich werde das Bier die nächsten Tage abfüllen und werde nach der Reifung noch einmal ein Bild vom Endergebnis hochladen :-)
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#23

Beitrag von Migu0001 » Freitag 26. August 2016, 13:26

Ich glaube das Bild sagt mehr als Worte.
Cold Crush hat perfekt funktioniert, mache ich ab jetzt immer so und die Billighefe werd ich wohl echt mal abschießen ;-)
Vielen Dank!
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IMG_3630.JPG
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#24

Beitrag von Havana » Sonntag 28. August 2016, 07:32

Migu0001 hat geschrieben:Ich glaube das Bild sagt mehr als Worte.
Cold Crush hat perfekt funktioniert, mache ich ab jetzt immer so und die Billighefe werd ich wohl echt mal abschießen ;-)
Vielen Dank!
Warum die Hefe "abschießen" wenn du ansonsten zufrieden bist?
Es gibt gut und schlecht sedimentierende Hefen und die gehört anscheinend zur letzteren Sorte. Das hat per se mit der Qualität der Hefe überhaupt nichts zu tun.
Ich mache zwischenzeitlich nach der Gärung immer 2 Tage Kühlschrank bei 2° und seither gibts klares Bier beim Abfüllen.

Schönen Sonntag

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#25

Beitrag von olibaer » Sonntag 28. August 2016, 10:51

Hallo zusammen,
gulp hat geschrieben:
K640_Saisoncero.JPG
Genau, Hefe wird das sein. Oben sieht man auch so was hefetrübes.
@Peter: Woher stammt denn das Bild "K640_Saisoncero.jpg" in Post #21 ?.
Hat das Bild etwas mit der Charge zu tun die hier als "milchig-trüb" beschrieben wird oder sehen wir hier eine ganz andere Probe ?

Für das oben benannte Bild in Post #21 bin ich mir ziemlich sicher, dass diese, oder ein Großteil dieser Trübung, eben nicht von der Hefe stammt. Zoomt man das Bild auf, sind feine Eiweißkolloide zu erkennen - ganz ähnlich denen, wie wir sie am Ende der Kochung vom "Bruch" her kennen.

Für die gezeigte Trübung in #1 würde ich eine Hefezellzahlkonzentration von 50-100 Mio./ml annehmen - wenn nicht mehr. Wollte "Hobbybrauer" solch eine Trübung durch Hefezellen hinbekommen, müsste er bei sehr guten Vermehrungsraten(3-5 fach) ca. 4-5 Päckchen Trockenhefe a 11g auf 20 l Würze geben.

Wenn man lange genug Bier braut, wird einen das Thema "milchig-trübe Würzen- und Biere" irgendwann einmal treffen. Typische Eigenheit des Vorganges:
"... scheint aus dem Nichts aufzutauchen".

Meiner Erfahrung nach sind die Hefen diejenigen Protagonisten, die am wenigsten damit zu tun haben. Viel öfter finden sich Ursachen, die mit einer Kombination aus Rohstoffqualität, Maischverfahren, Chargenkontext(kavitierende Pumpen hier, schlechte Kochung da, ...) und pH-Wert zu tun haben. Es ergeben sich ungünstige Lösungsbedingungen für die unterschiedlichsten Eiweißfraktionen, die zu einer dauerhaft "milchigen" Trübung führen können.

Btw. ist ein erfolgreich durchgeführter cold-crash kein Indiz dafür, dass es sich bei der vorgelagert vorhandenen Trübung um eine Hefetrübung gehandelt haben muss - eher das Gegenteil ist der Fall.

Gruß
Oli


P.S.: Mit 1-2 Tropfen 3-5%-iger KOH-Lösung in einer kleinen Porbenmenge, lässt sich das schnell und einfach klären(-> Eiweißtrübung oder nicht).
Gruss
Oli
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#26

Beitrag von gulp » Sonntag 28. August 2016, 11:25

@Peter: Woher stammt denn das Bild "K640_Saisoncero.jpg" in Post #21 ?.
Hat das Bild etwas mit der Charge zu tun die hier als "milchig-trüb" beschrieben wird oder sehen wir hier eine ganz andere Probe ?
Das ist eine Probe von mir und sollte die Hefe Theorie unterstützen. Was man da sieht ist aufsteigende Kohlensäure, denke ich zumindest. Auf ausflockendes Eiweiß habe ich da nicht geachtet, die Endvergärung war für mich interessanter, der Geschmack sowieso, ich sach nur mit Nelson Doldenhopfen gebraut. Das Bier ist inzwischen klar wie Kaufbier.

Gruß
Peter
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#27

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 28. August 2016, 11:43

Ich hatte vor einiger Zeit eine ganz ähnlich aussehende Probe gezogen, bei der ich aufgrund der vergangenen Zeit nicht von einer Hefetrübung ausging. Ich hatte daher testweise Kieselsol zugegeben, wonach der Trub restlos binnen zwei Stunden sedimentiert ist. Da Kieselsol m.W. keine Hefe erfasst und der Niederschlag die typische flockige Optik von Eiweisstrub hatte, gehe ich hier auch von einer Eiweisstrübung aus.

Gruß
Andy

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#28

Beitrag von gulp » Sonntag 28. August 2016, 11:51

Also, Oli und Andy, ich will euch da keineswegs widersprechen, aber da ich so gut wie nie während der Hauptgärung Proben ziehe, auch in diesem Fall nicht, kommt da halt nach dem Abfüllen, mit dem letzten Rest Jungbier aus dem Gärfass, immer noch ordentlich Hefe mit in die Probe. So gesehen bin ich nicht auf die Idee gekommen da von einer Eiweißtrübung auszugehen.

Gruß
Peter
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#29

Beitrag von Johnny H » Sonntag 28. August 2016, 12:13

olibaer hat geschrieben: P.S.: Mit 1-2 Tropfen 3-5%-iger KOH-Lösung in einer kleinen Porbenmenge, lässt sich das schnell und einfach klären(-> Eiweißtrübung oder nicht).
Interessant!!

Zwei kurze Fragen dazu:
1) Proteine lösen sich in diesem Test auf, weil sie zu löslichen Aminosäuren hydrolysiert werden?
2) Was passiert bei einem solchen Test mit Gerbstoff-Eiweißkomplexen, wie sie z.B. in Andys Artikel im Braumagazin oder in dieser Veröffentlichung (S.3) beschrieben werden?

Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich in letzter Zeit ebenfalls mit hartnäckigen Trübungen, die auch gelegentlich eine leicht unangenehme und hängende Bittere nach sich ziehen, zu kämpfen habe. Mittlerweile ist das meist (aber nicht immer!) in diesen Suden verwendete Maris Otter-Malz in Verdacht geraten. Diskussionsthread hier (keine Bilder).
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#30

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 28. August 2016, 12:53

@Peter: Ich wollte auch nur eine eigene Beobachtung einbringen.

Zum Thema Cold Crash:
Es wird oft behauptet, dass er die Hefe zur Sedimentation bringt. Mir fehlen da Belege. Sedimentation ist zunächst mal ein rein mechanischer Vorgang, der o.b.d.A. mit der Viskosität des Mediums zusammenhängt. Im kalten Bier sedimentiert Hefe daher zunächst mal langsamer.

Gelegentlich wird behauptet, dass Hefe im Kalten besser flokkuliert. Auch das sehen nicht alle so:
- Verstrepen, Yeast flocculation: what brewers should know, 2003, https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... vg&cad=rja
- Vidgren, 125th Anniversary Review: Yeast Flocculation and Sedimentation in Brewing, 2012, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0495.x/pdf

Die Mechanismen zur beschleunigten bzw. überhaupt erst ermöglichten Ausfällung von Eiweiss- und Eiweiss-Gerbstoff-Trübungen durch Kälte sind hingegen sehr gut erforscht und kann in jedem Standardwerk nachgeschlagen werden.

Praxisrelevant wird das dann, wenn jemand nur durch Cold Crash zu gut geklärten Bieren kommt. Hier deuten die Sypotome für mich dann nämlich nicht in Richtung Hefe, sondern in die bereits von Oli benannten Problemfelder.

Gruß
Andy

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#31

Beitrag von Bierkutscher » Sonntag 28. August 2016, 16:02

Interessanter Faden hier, den ich gerade erst gefunden habe.
Viel Konstruktives kann ich Mangels fehlendem Hintergrundwissen nicht dazu schreiben, doch zwei Tatsachen
sind für mich schon auffällig.

Die 1. ist, das ich es (das Problem) im letzten 1/4 Jahr hier in Berlin schon zwei mal hatte und ein Bekannter in Potsdam vor kurzem auch. (Könnte am Wasser liegen)
Ein Problem mit der Hefe haben wir ausgeschlossen, da auch kein übermässiger Hefegeschmack vorlag.
Das Bier war im Antrunk gut und rund , der Abgang dann aber auch etwas bitter.(Eine Infektion?) Mein Reflex .... alles mal richtig gründlich reinigen... mit Peressigsäure.
Zwei Sude später dann wieder die gleiche Sch.... !

Und die 2. Auffälligkeit ist die Tatsache, dass ich eine neue Malzmühle benutze und mein Bekannter sich seine hat überholen lassen. (Doch "nur" ein Problem des Schrotes)?
Vorher hatte ich jedenfalls so was, bis auf ein mal ziemlich am Anfang meines Hobbybrauens, nie.

Das Malz kam jedes mal aus der bekannten Mälzerei in Franken :Drink

Gruß
Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#32

Beitrag von Havana » Sonntag 28. August 2016, 16:18

Ladeberger hat geschrieben:@Peter: Ich wollte auch nur eine eigene Beobachtung einbringen.

Zum Thema Cold Crash:
Es wird oft behauptet, dass er die Hefe zur Sedimentation bringt. Mir fehlen da Belege. Sedimentation ist zunächst mal ein rein mechanischer Vorgang, der o.b.d.A. mit der Viskosität des Mediums zusammenhängt. Im kalten Bier sedimentiert Hefe daher zunächst mal langsamer.

Gelegentlich wird behauptet, dass Hefe im Kalten besser flokkuliert. Auch das sehen nicht alle so:
- Verstrepen, Yeast flocculation: what brewers should know, 2003, https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... vg&cad=rja
- Vidgren, 125th Anniversary Review: Yeast Flocculation and Sedimentation in Brewing, 2012, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0495.x/pdf

Die Mechanismen zur beschleunigten bzw. überhaupt erst ermöglichten Ausfällung von Eiweiss- und Eiweiss-Gerbstoff-Trübungen durch Kälte sind hingegen sehr gut erforscht und kann in jedem Standardwerk nachgeschlagen werden.

Praxisrelevant wird das dann, wenn jemand nur durch Cold Crash zu gut geklärten Bieren kommt. Hier deuten die Sypotome für mich dann nämlich nicht in Richtung Hefe, sondern in die bereits von Oli benannten Problemfelder.

Gruß
Andy
Wie erklärst du dir dann, dass der Hefeschlamm (bie mir ist immer noch einiges an Restbier dabei)im Kühlschrank erheblich schneller sedimentiert als in warmem Zustand? Ist so meine Beobachtung.

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#33

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 28. August 2016, 16:23

Gegenfrage: Woher weißt du, dass es Hefe ist, die dort sedimentiert? :Wink

Gruß
Andy

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#34

Beitrag von Boludo » Sonntag 28. August 2016, 16:51

Es könnte sein, dass winzig kleine Gasbläschen, die die Hefe in der Schwebe halten sich beim Cold Crash lösen und die Hefe daher schneller sedimentiert.
Das ist jetzt aber eine sehr wilde Spekulation meinerseits.

Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#35

Beitrag von Havana » Sonntag 28. August 2016, 17:12

Ladeberger hat geschrieben:Gegenfrage: Woher weißt du, dass es Hefe ist, die dort sedimentiert? :Wink

Gruß
Andy
Ganz einfach weil ich die in aller Regel wieder verwende für neue Sude. Geht ja wohl schlecht mit Eiweiß? :Greets

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#36

Beitrag von Johnny H » Sonntag 28. August 2016, 17:16

Boludo hat geschrieben:Es könnte sein, dass winzig kleine Gasbläschen, die die Hefe in der Schwebe halten sich beim Cold Crash lösen und die Hefe daher schneller sedimentiert.
Die Löslichkeit von CO2 in Wasser wird mit sinkender Temperatur höher (verdoppelt sich zwischen 20°C und 0°C von 1,69 auf 3,35 g/kg), von daher ergibt der Gedankengang durchaus Sinn.
Es könnte auch sein, dass anhaftende Gasbläschen bei niedriger Temperatur kleiner werden (Volumenkontraktion) und dadurch der Auftrieb nachlässt.

Zwei mögliche Gründe, warum der Hefeauftrieb nachlassen könnte.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#37

Beitrag von Boludo » Sonntag 28. August 2016, 17:18

Zumindest bei obergärigen Hefen.

Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#38

Beitrag von Johnny H » Sonntag 28. August 2016, 17:24

Bierkutscher hat geschrieben:[...]

Die 1. ist, das ich es (das Problem) im letzten 1/4 Jahr hier in Berlin schon zwei mal hatte und ein Bekannter in Potsdam vor kurzem auch. (Könnte am Wasser liegen)[...]
Ich und mein Trübungsproblem sitzen auch in Berlin...

Ich habe das in dem anderen Thread schon geschrieben: bei uns hat sich das Wasser stark verändert in den letzten Jahren (v.a. im Hinblick auf Sulfat aus dem Spreewald), aber es ergibt sich (wenigstens für mich) kein erklärbarer Zusammenhang zwischen erhöhten Sulfatwerten und der Trübungsproblematik. Wenn, dann könnte in diesem Zusammenhang höchstens eine veränderte RA ursächlich verknüpft sein, wenigstens in meinem Verständnis. Die ist aber bei uns sogar leicht gesunken.

In Berlin hat man das zusätzliche Problem, dass die Wasserwerke das Wasser mischen, und da gibt es große Unterschiede bei den Werten, und man weiß eigentlich nicht wirklich, was gerade aus dem Hahn kommt. Ich bin allerdings nur geschätzte zwei Kilometer Luftlinie von meinem WW entfernt im Osten.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#39

Beitrag von Bierkutscher » Sonntag 28. August 2016, 18:34

Johnny H hat geschrieben:Ich und mein Trübungsproblem sitzen auch in Berlin...
Nett gesagt... und ja, durch Deine und andere Post's die aus unserer Ecke kommen + die eigenen Erfahrungen bin ich darauf aufmerksam geworden.
Ich hab' , was das Brauwasser anbelangt, in der Vergangenheit kein großes Gewese gemacht.
Ursprünglich mal für's Aquarium angeschafft, benutze ich auch schon eine Weile einen Filter von Carbonit für's Brauen. Aber das wars dann auch schon.
Der filtert so ziemlich jeden Mist zu 99 % aus dem Wasser, ohne natürlich die im Wasser gelösten Minerale.

Wie weit, für mein Empfinden doch recht geringe Rest-Alkalität, da eine Rolle spielen soll.... keine wirkliche Ahnung.

Und die Tatsache, das die Stadtwasser - Werte hier sehr schwankend sind, ist auch nicht so neu. Ich kann/konnte damit leben, trübes Bier deswegen kann ich mir aber
nicht wirklich vorstellen. :Grübel

Ich wünschte, es würde eine schnelle Erklärung geben. :Waa
Wer weiß, was da mit dem Wasser los ist ??!! Oder wir sind auf dem Holzweg !!!

Gruß
Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#40

Beitrag von Johnny H » Sonntag 28. August 2016, 19:23

Boludo hat geschrieben:Zumindest bei obergärigen Hefen.
Warum nur bei OG-Hefen?

Auch die UG-Hefen, die wir verwenden, bilden i.m.V. Sprossverbände (wenn auch (edit: nicht in gleichem Ausmaß, wobei ich mangels Verständnis hier eine konkrete Aussage weglassen muss)) und werden durch CO2 bzw. Strömung in Suspension gehalten. Und auch für diese gelten die gleichen Mechanismen bei einem Temperatursturz durch Cold Crash (wenn auch die Temperaturdifferenz niedriger ist).
Zuletzt geändert von Johnny H am Sonntag 28. August 2016, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#41

Beitrag von Johnny H » Sonntag 28. August 2016, 19:34

Bierkutscher hat geschrieben:
Johnny H hat geschrieben:Ich und mein Trübungsproblem sitzen auch in Berlin...
[...]
Ich wünschte, es würde eine schnelle Erklärung geben. :Waa
Wer weiß, was da mit dem Wasser los ist ??!! Oder wir sind auf dem Holzweg !!!
Ich kann mir im Moment keinen Mechanismus vorstellen, über den die bei mir veränderten Wasserwerte (v.a. Sulfat ) hier verantwortlich sein könnten. Wenn natürlich nun die RA stark angestiegen wäre und dies dann noch mit besonders hohen Polyphenolwerten im Malz und auch noch hohen Eiweißgehältern zusammenfiele, dann vielleicht??
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#42

Beitrag von Bierkutscher » Montag 29. August 2016, 17:20

Johnny H hat geschrieben:
Bierkutscher hat geschrieben:
Johnny H hat geschrieben:Ich und mein Trübungsproblem sitzen auch in Berlin...
[...]
Ich wünschte, es würde eine schnelle Erklärung geben. :Waa
Wer weiß, was da mit dem Wasser los ist ??!! Oder wir sind auf dem Holzweg !!!
Ich kann mir im Moment keinen Mechanismus vorstellen, über den die bei mir veränderten Wasserwerte (v.a. Sulfat ) hier verantwortlich sein könnten. Wenn natürlich nun die RA stark angestiegen wäre und dies dann noch mit besonders hohen Polyphenolwerten im Malz und auch noch hohen Eiweißgehältern zusammenfiele, dann vielleicht??
Mmmh, OK. , das Thema hat mich schon so geärgert und lässt mich gerade auch nicht mehr los. Um jetzt noch weiter darüber zu diskutieren fehlt mir einiges Hintergrundwissen und ich habe beschlossen,
mich da mal einzuarbeiten.
Es kamen ja auch schon einige gute Literatur-Tip' s hier, da werde ich mich mal durcharbeiten und auch noch die Meinung von 2,3 Leuten einholen.
Vieleicht verstehe ich irgendwann mal, was da/hier passiert (ist).

Gruß Stefan

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#43

Beitrag von olibaer » Montag 29. August 2016, 21:01

Hallo zusammen,
gulp hat geschrieben:
@Peter: Woher stammt denn das Bild "K640_Saisoncero.jpg" in Post #21 ?. Hat das Bild etwas mit der Charge zu tun die hier als "milchig-trüb" beschrieben wird oder sehen wir hier eine ganz andere Probe ?
Das ist eine Probe von mir ...
OK - war auch nur für meine Wahrnehmung.

Johnny H hat geschrieben: Zwei kurze Fragen dazu:
...
2) Was passiert bei einem solchen Test mit Gerbstoff-Eiweißkomplexen, wie sie z.B. in Andys Artikel im Braumagazin oder in dieser Veröffentlichung (S.3) beschrieben werden?
Johnny, ganz schwierige Frage.

Dein verlinkter Artikel deutet bereits an, dass Trübungsmessung an sich ein hochkomplexes Thema ist. Nicht selten läuft man Gefahr, dass Messwerte einem "Äpfel/Birnen-Vergleich" zum Opfer fallen.

Am Rande:

Für Trübung-Inlinemessungen haben sich 90/45-Grad-Streulichtsensoren etabliert - meist während der Filtration. Hintergrund für die Differenzierung ist, dass der eine Sensor "eher" Grobes misst(Kieselgur/Hefedurchbrüche), während der Andere kolloidale und feindisperse Trübungen erfasst("Filtrationsschärfe" zu gering).

Seis drum: Im Bereich "Hobbybrauer-Unfiltrat" würde ich eine "unerwünscht hohe Trübung" erst einmal mit einem "mangelhaften Sedimentationsverhalten zum erwarteten Zeitpunkt" beschreiben.
Am Ende kann der Bodensatz nicht leisten, was man sich vom klaren Überstand erwartet ;-)

Eine "gewaltsame" Verschiebung des pH-Wertes ins alkalische wird auch Eiweiße in seinen Komplexen denaturieren. Der Verbundpartner "Gerbstoff" schliesst sich in der Folge an und wird sein Mißfallen in einer deutlichen Zufärbung zeigen - u.a..

Gruß
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#44

Beitrag von gulp » Montag 29. August 2016, 22:14

Spindelprobe2.jpg
So einen habe ich noch, worauf würdet ihr hier tippen?

Gruß
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#45

Beitrag von Ladeberger » Montag 29. August 2016, 22:48

Soße vom Schweinsbraten? :Grübel

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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#46

Beitrag von Johnny H » Montag 29. August 2016, 23:25

olibaer hat geschrieben:
Johnny H hat geschrieben: Zwei kurze Fragen dazu:
...
2) Was passiert bei einem solchen Test mit Gerbstoff-Eiweißkomplexen, wie sie z.B. in Andys Artikel im Braumagazin oder in dieser Veröffentlichung (S.3) beschrieben werden?
Johnny, ganz schwierige Frage.

Dein verlinkter Artikel deutet bereits an, dass Trübungsmessung an sich ein hochkomplexes Thema ist. Nicht selten läuft man Gefahr, dass Messwerte einem "Äpfel/Birnen-Vergleich" zum Opfer fallen.
Schade, dass es da keine einfach Antwort gibt. Ich werde mir nämlich nach Möglichkeit ein paar KOH-Plätzchen mitbringen lassen, damit ich evtl. meine Trübungsproblematik etwas besser eingrenzen kann.

Aber trotzdem danke!!
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#47

Beitrag von olibaer » Montag 29. August 2016, 23:42

gulp hat geschrieben:So einen habe ich noch, worauf würdet ihr hier tippen?
Uhhh ... lala
Entlang des angezeigten Spindelwertes sollte eine "Probe" so nicht mehr aussehen - das kann alles sein :Grübel
Ich tippe auch hier auf Eiweiß und/oder auf Herstellungsreste, die es ungewollt oder nachlässig von der Würzegewinnung bis in den Gäreimer geschafft haben .
Wenns' wiederholt vorkommt, musst Du den ein oder anderen Finger in Deine Wunden legen.

Gruß
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Re: Hilfe - Bier ist milchig trüb

#48

Beitrag von gulp » Montag 29. August 2016, 23:48

Spindelprobe.jpg
So hat das etwas später ausgesehen. Wie weiter oben schon gesagt, kommt da bei mir immer etwas Hefe mit in die Probe. Auf dem Bild sieht man wie sie absinkt.
Das ist der letzte Rest aus demGäreimer nach dem Abfüllen in die Fässer.

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Gruß
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