Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

Alle rechtlichen Fragen rund ums Brauen
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#501

Beitrag von Pivnice » Dienstag 22. Oktober 2019, 20:47

Mein Vater war Jurist und er hätte ganz nüchtern gesagt: Die durch den Hobbybrauer aufzuwendende Sorgfalt umfasst nach dem Grundsatz „nemo censetur ignorare legem“ die Kenntnis der Gesetze. Es reicht dabei grundsätzlich aus, wenn die objektive Möglichkeit besteht, die korrekte Rechtslage zu ermitteln.
zitiert aus: https://www.uni-speyer.de/files/de/Lehr ... erheit.pdf
Das Prinzip der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung garantiert nicht für sich allein, dass sich die Verwaltung immer rechtmäßig verhält! Ursachen, z.B. -unzureichende (Rechts-)Kenntnisse des Verwaltungspersonals oder
Dummheit, Flüchtigkeitsfehler, Kommunikationsprobleme etc.


Ruthard liegt goldrichtig mit der Feststellung:
2.) Ihr fragt die verkehrten Leute

Rechtslage hier ermitteln - oder Ruthard fragen
Verordnung zur Durchführung des Biersteuergesetzes
https://www.gesetze-im-internet.de/bier ... /__41.html
Hubert
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#502

Beitrag von Schullebernd » Dienstag 22. Oktober 2019, 21:23

Brauwolf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 20:03

Vorsicht bitte, ich habe niemals Beamte als dumme böse Sesselfurzer hingestellt.
Oh, ich bitte vielmals um Entschuldigung.
Als ahnungslose im Dornröschenschlaf ihrer Pensionierung Entgegendämmernde und subalterne Beamte, hast du sie bezeichnet.

Das ist respektlos von oben bis unten...

EDIT: Was nicht gegen deine sauber ausgeführten sachlichen Tatsachen sprechen soll... Ich kann dich gut verstehen und gehe mit, dass ein Sachbearbeiter die Gesetze auch in ihrem Sinne durchsetzen sollte - oder einfach gesagt, vielleicht besser geschult sein müsste/sollte.
Gruß Bernd
Die Weisheit verfolgt mich, doch ich bin schneller!

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#503

Beitrag von Pivnice » Dienstag 22. Oktober 2019, 21:41

Mit Respekt formuliert: In den Zollämtern gibt es Personal mit nachweislich unzureichenden Rechtskenntnissen
Abgesehen davon sind Antworten der Zollverwaltung auf Fragen unverbindlich
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#504

Beitrag von hyper472 » Dienstag 22. Oktober 2019, 22:06

Bilbobreu hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 19:47
Gasflasche hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 19:38
Brauwolf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:13
Hier liegt der eigentliche Grund meiner Verärgerung - der subalterne Beamte hat nämlich nicht die Deutungshoheit über die Gesetze, er entscheidet nicht, was richtig ist. Leider nur zu oft werden seine Verlautbarungen aber als gottgegeben hingenommen - das hat sich, obwohl der Kaiser vor mehr als hundert Jahren abgedankt hat, bis heute nicht geändert.
Mein wunder Punkt ist nicht der wilhelminische Beamte, es ist der wilhelminische Untertan.
Nur damit wir uns sicher nicht falsch verstehen: ich meinte sicherlich nicht, dass er es zu entscheiden hat, aber sie tun es in der Praxis letztendlich halt, egal ob richtig oder falsch.. Und so hin und wieder - bei manchen fragwürdigen Gesetzen -, finde ich es sogar gut, dass sie es machen.. :Wink Auch wenn diese Willkür durchaus mehr als oft seine Schattenseite hat. :Grübel
Aber wie so oft: Wissen ist Macht und da will ich dir absolut Recht geben: man sollte sich nicht zu schnell und leicht unterbuttern lassen.
Genau das ist doch der Punkt. Das Beamte letztendlich entscheiden, ist in einem Rechtsstaat eigentlich gar nicht vorgesehen. Das Letztentscheidungsrecht haben nach dem Grundgesetz in der Regel Gerichte. Das in der Praxis häufig ein Beamter letztendlich entscheidet und das - auch wenn es falsch ist - klaglos hingenommen wird, liegt an dem von Ruthard kritisierten typisch deutschen Untertanengeist.
Man muss also die falsche Auskunft des Nürnberger Zollbeamten rechtlich angreifen - eine vorbeugende Feststellungsklage böte sich hier an - um kein wilhelminischer Untertan zu sein? Wegen der paar Cent? Und obwohl ich das Problem auch unbürokratisch lösen könnte, indem ich einfach den richtigen Betrag versteuere?
Als was würde das dann bezeichnet? Typisch isländisch, polynesisch, liechtensteinisch?
Gut, dass ich immer 199l p.a. braue und noch keine Fragen gestellt habe...
Kopfschüttelndes Prost in die Runde,
Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#505

Beitrag von Gasflasche » Dienstag 22. Oktober 2019, 22:33

Man darf nicht vergessen, dass (soweit ich weiss) bestimmte "Erleichterungen" die uns als Hobbybrauer gewährt werden - z.B. Sammelanmeldung am Ende des Jahres mit 2075 - auch nicht der Buchstabe des Gesetzes sind.. Daher drücke ich bei Kleinigkeiten auch mal gern ein Auge zu, man muss die Rosen halt auch mal mit den Dornen nehmen. Oder übersehe ich da jetzt was? :Grübel

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#506

Beitrag von Pivnice » Dienstag 22. Oktober 2019, 23:03

:thumbup Gut, dass ich immer 199l p.a. braue und noch keine Fragen gestellt habe...
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#507

Beitrag von Bilbobreu » Dienstag 22. Oktober 2019, 23:54

hyper472 hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 22:06
Bilbobreu hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 19:47
Gasflasche hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 19:38


Nur damit wir uns sicher nicht falsch verstehen: ich meinte sicherlich nicht, dass er es zu entscheiden hat, aber sie tun es in der Praxis letztendlich halt, egal ob richtig oder falsch.. Und so hin und wieder - bei manchen fragwürdigen Gesetzen -, finde ich es sogar gut, dass sie es machen.. :Wink Auch wenn diese Willkür durchaus mehr als oft seine Schattenseite hat. :Grübel
Aber wie so oft: Wissen ist Macht und da will ich dir absolut Recht geben: man sollte sich nicht zu schnell und leicht unterbuttern lassen.
Genau das ist doch der Punkt. Das Beamte letztendlich entscheiden, ist in einem Rechtsstaat eigentlich gar nicht vorgesehen. Das Letztentscheidungsrecht haben nach dem Grundgesetz in der Regel Gerichte. Das in der Praxis häufig ein Beamter letztendlich entscheidet und das - auch wenn es falsch ist - klaglos hingenommen wird, liegt an dem von Ruthard kritisierten typisch deutschen Untertanengeist.
Man muss also die falsche Auskunft des Nürnberger Zollbeamten rechtlich angreifen - eine vorbeugende Feststellungsklage böte sich hier an - um kein wilhelminischer Untertan zu sein? Wegen der paar Cent? Und obwohl ich das Problem auch unbürokratisch lösen könnte, indem ich einfach den richtigen Betrag versteuere?
Als was würde das dann bezeichnet? Typisch isländisch, polynesisch, liechtensteinisch?
Gut, dass ich immer 199l p.a. braue und noch keine Fragen gestellt habe...
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Also hier wird einem wirklich das Wort im Mund umgedreht. Ich habe mich dagegen gewendet, dass in typisch deutschem Untertanengeist häufig die Grundannahme anzutreffen ist, dass der Beamte letztendlich entscheidet. Ich habe keineswegs behauptet, dass die unzutreffende Auskunft des Nürnberger Zollbeamten oder ähnliche Behördenunfug stets mit einer Klage angegriffen werden sollte. Da muss man natürlich immer Aufwand und Nutzen abwägen.
Mir - und, soweit ich das sehe, auch Ruthard - geht es um die Grundhaltung und ihre Folgen. Wenn Bürger massenhaft mit der Grundhaltung, der Beamte wird es wissen und letztendlich entscheiden und ich kann sowieso nichts ändern an die Behörde herantreten, muss man sich nicht wundern, wenn dieser das dann auch tut, selbst wenn er sich unsicher ist oder schlecht geschult oder ähnliches. Wenn aber massenhaft Bürger informiert und kritisch an die Verwaltung herantreten und den Eindruck vermitteln, dass sie erforderlichenfalls auch klagen werden, dann erhöht das langfristig die Qualität der Verwaltung und die Zufriedenheit der Bürger. Das ganze Konzept nennt sich mündiger Bürger.
Gruß
Stefan

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#508

Beitrag von Duke » Mittwoch 23. Oktober 2019, 00:16

:goodpost: Genausoisset!
„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“ Kurt Tucholsky

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#509

Beitrag von Jomsviking » Mittwoch 23. Oktober 2019, 12:28

Gasflasche hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 22:33
Man darf nicht vergessen, dass (soweit ich weiss) bestimmte "Erleichterungen" die uns als Hobbybrauer gewährt werden - z.B. Sammelanmeldung am Ende des Jahres mit 2075 - auch nicht der Buchstabe des Gesetzes sind.. Daher drücke ich bei Kleinigkeiten auch mal gern ein Auge zu, man muss die Rosen halt auch mal mit den Dornen nehmen. Oder übersehe ich da jetzt was? :Grübel
Das kommt ganz auf das HZA an. Ich hatte das meinem auch mal vorgeschlagen und bekam folgende Antwort:

"leider hat der Gesetzgeber für Hobbybrauer keine monatlichen bzw. jährlichen Steueranmeldungen vorgesehen. Bei Hobbybrauern, die die Freimenge von 2 hl überschreiten, entsteht die Steuer mit der Herstellung. Das hergestellte Bier ist unverzüglich zur Versteuerung anzumelden und die Steuer ist sofort fällig. "
Gruß
Felix

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#510

Beitrag von hyper472 » Mittwoch 23. Oktober 2019, 13:30

Bilbobreu hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 23:54
hyper472 hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 22:06
Bilbobreu hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 19:47


Genau das ist doch der Punkt. Das Beamte letztendlich entscheiden, ist in einem Rechtsstaat eigentlich gar nicht vorgesehen. Das Letztentscheidungsrecht haben nach dem Grundgesetz in der Regel Gerichte. Das in der Praxis häufig ein Beamter letztendlich entscheidet und das - auch wenn es falsch ist - klaglos hingenommen wird, liegt an dem von Ruthard kritisierten typisch deutschen Untertanengeist.
Man muss also die falsche Auskunft des Nürnberger Zollbeamten rechtlich angreifen - eine vorbeugende Feststellungsklage böte sich hier an - um kein wilhelminischer Untertan zu sein? Wegen der paar Cent? Und obwohl ich das Problem auch unbürokratisch lösen könnte, indem ich einfach den richtigen Betrag versteuere?
Als was würde das dann bezeichnet? Typisch isländisch, polynesisch, liechtensteinisch?
Gut, dass ich immer 199l p.a. braue und noch keine Fragen gestellt habe...
Kopfschüttelndes Prost in die Runde,
Henning
Also hier wird einem wirklich das Wort im Mund umgedreht. Ich habe mich dagegen gewendet, dass in typisch deutschem Untertanengeist häufig die Grundannahme anzutreffen ist, dass der Beamte letztendlich entscheidet. Ich habe keineswegs behauptet, dass die unzutreffende Auskunft des Nürnberger Zollbeamten oder ähnliche Behördenunfug stets mit einer Klage angegriffen werden sollte. Da muss man natürlich immer Aufwand und Nutzen abwägen.
Mir - und, soweit ich das sehe, auch Ruthard - geht es um die Grundhaltung und ihre Folgen. Wenn Bürger massenhaft mit der Grundhaltung, der Beamte wird es wissen und letztendlich entscheiden und ich kann sowieso nichts ändern an die Behörde herantreten, muss man sich nicht wundern, wenn dieser das dann auch tut, selbst wenn er sich unsicher ist oder schlecht geschult oder ähnliches. Wenn aber massenhaft Bürger informiert und kritisch an die Verwaltung herantreten und den Eindruck vermitteln, dass sie erforderlichenfalls auch klagen werden, dann erhöht das langfristig die Qualität der Verwaltung und die Zufriedenheit der Bürger. Das ganze Konzept nennt sich mündiger Bürger.
Gruß
Stefan
Das Konzept meines Beitrags nennt sich Ironie ;-).
Worauf ich raus will: regt Euch doch nicht über so einen Pipifax auf. Da gibt es für den mündigen Bürger dringendere Betätigungsfelder.
Ist ja nur ein Vorschlag.
Darin, dass bei der Besteuerung für Hobbybrauer seitens der Legislative massiv geschlampt wurde und wird, sind wir uns wohl alle einig.

Viele Grüße, Henning
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#511

Beitrag von Gasflasche » Donnerstag 24. Oktober 2019, 11:41

Jomsviking hat geschrieben:
Mittwoch 23. Oktober 2019, 12:28
Gasflasche hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 22:33
Man darf nicht vergessen, dass (soweit ich weiss) bestimmte "Erleichterungen" die uns als Hobbybrauer gewährt werden - z.B. Sammelanmeldung am Ende des Jahres mit 2075 - auch nicht der Buchstabe des Gesetzes sind.. Daher drücke ich bei Kleinigkeiten auch mal gern ein Auge zu, man muss die Rosen halt auch mal mit den Dornen nehmen. Oder übersehe ich da jetzt was? :Grübel
Das kommt ganz auf das HZA an. Ich hatte das meinem auch mal vorgeschlagen und bekam folgende Antwort:

"leider hat der Gesetzgeber für Hobbybrauer keine monatlichen bzw. jährlichen Steueranmeldungen vorgesehen. Bei Hobbybrauern, die die Freimenge von 2 hl überschreiten, entsteht die Steuer mit der Herstellung. Das hergestellte Bier ist unverzüglich zur Versteuerung anzumelden und die Steuer ist sofort fällig. "
Das ist aber genau der Punkt: dass es hier in DE wenigstens auch mal die Möglichkeit gibt, dass mal der eine oder andere Sachbearbeiter Erleichterungen durchlässt, die aber nach der Buchstabe des Gesetzes ausdrücklich oder indirekt nicht erlaubt wären. Das birgt natürlich mit die Gefahr der Willkür und "Ungleichheit", aber ich will damit nur sagen: es ist nicht immer nur schlecht, wenn das Gesetz mal "lockerer" gehandhabt wird.
Und das sehe ich als typisch Deutsch: die Regeln sollten schon gelten, aber nur für die Anderen. Weil es sind nämlich die Deppen, wofür sie letztendlich geschaffen wurden .. :Wink Aber wenn die Regeln ein Recht einräumen, dann wird schon ganz genau zitiert :P.

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#512

Beitrag von hiasl » Donnerstag 24. Oktober 2019, 14:20

Gasflasche hat geschrieben:
Donnerstag 24. Oktober 2019, 11:41
Und das sehe ich als typisch Deutsch: die Regeln sollten schon gelten, aber nur für die Anderen. Weil es sind nämlich die Deppen, wofür sie letztendlich geschaffen wurden .. :Wink Aber wenn die Regeln ein Recht einräumen, dann wird schon ganz genau zitiert :P.
Na na na!
Wenn einem ein Recht zusteht, ist es nur logisch es auch einzufordern. Wenn rechtswidrig Auflagen, Umstände oder Ungerechtigkeiten generiert werden, ist es auch logisch sich dagegen zu wehren. Wenn rechtswidrig Erleichterungen oder Vereinfachungen getroffen werden, die mir nicht schaden, ja vielleicht sogar nützen, dann brauche ich nicht dagegen vorzugehen, es wäre ggf. sogar unlogisch.
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#513

Beitrag von hyper472 » Donnerstag 24. Oktober 2019, 18:10

Cool finde ich immer, was alles "typisch deutsch" ist.
Wenn man alles - auch Ungerechtigkeiten von oben - klaglos hinnimmt, ist man ein typisch deutscher Untertan. Klagt man dagegen gegen alles und jeden, wird auch das üblicherweise als typisch deutsch bezeichnet.
Wir scheinen ein ziemlich omnipotentes Volk zu sein... Und ich erst, wenn ich noch meine 12,5% Migrationshintergrund dazunehme :Wink
Viele Grüße, Henning
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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#514

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 24. Oktober 2019, 21:11

Das kann man weiter spinnen.
Bei allen Threads, die sich um die ersten Schritte in die Selbständigkeit oder den offiziellen Ausschank drehen, ist der offizielle Forensingsang: "Frag die Ämter. Die geben verbindlich Auskunft und beraten dich gut.".
Beim Thema Biersteuer ist der offizielle Forensingsang scheinbar ein bisschen im Stimmbruch. :Wink
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#515

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Donnerstag 24. Oktober 2019, 21:51

Versucht doch einfach mal, "euren" Zollsachbearbeitern die Methode anzubieten, die ich seit 2 Jahren mit dem Hauptzollamt Singen praktiziere:
Zuerst habe ich einen Zollsachbearbeiter zu mir eingeladen, um die Kapazität meiner Anlage vorzustellen. Da machte er folgenden Vorschlag:
Ich bekomme eine Biersteuernummer und nach Jahresende überweise ich die Biersteuer. Diese berechne ich nach meinen Ausschlagwürzen (Gr. Plato und Liter) und allem was (chronologisch) über 2 hl liegt.
Das muß bis 15.01. des nächsten Jahres überwiesen sein, und dann ist Ruhe.
Bin froh dass ich so eine komfortable win-win-Situation praktizieren kann und ohne Gezeter und Besserwisserei mit meinem Hauptzollamt klarkomme!

Grüßle Dieter
Brau, schau wem.

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#516

Beitrag von Gasflasche » Freitag 25. Oktober 2019, 01:08

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Donnerstag 24. Oktober 2019, 21:11
Das kann man weiter spinnen.
Bei allen Threads, die sich um die ersten Schritte in die Selbständigkeit oder den offiziellen Ausschank drehen, ist der offizielle Forensingsang: "Frag die Ämter. Die geben verbindlich Auskunft und beraten dich gut.".
Beim Thema Biersteuer ist der offizielle Forensingsang scheinbar ein bisschen im Stimmbruch. :Wink
:thumbsup :goodpost:

@Henning: Ambivalenz: typisch deutsch :P

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#517

Beitrag von hiasl » Freitag 25. Oktober 2019, 07:03

Der Vergleich hinkt: Biersteuer ist bundeseinheitlich überall gleich, die Lebensmittelüberwachung ist Landessache.
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#518

Beitrag von hyper472 » Freitag 25. Oktober 2019, 08:30

Gasflasche hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 01:08
@Henning: Ambivalenz: typisch deutsch :P
Naja, das kann man so oder so sehen :puzz

Was symbolisiert diese Ambivalenz besser als dieses schöne Emoji:
:Drink
Sozusagen das Yin und Yang der Deutschen Bierkultur :Bigsmile

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#519

Beitrag von Malzwein » Freitag 25. Oktober 2019, 19:51

hiasl hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 07:03
Der Vergleich hinkt: Biersteuer ist bundeseinheitlich überall gleich, die Lebensmittelüberwachung ist Landessache.
Und nicht nur das, was "abwaschbar" bedeutet lässt vielleicht Interpretationen zu, die mit der zuständigen Behörde besprochen werden sollten. Wenn es klare gesetzliche (und bundesweit geltende) Vorgaben gibt, die hier aufgeführt wurden, sind der Interpretation Grenzen gesetzt.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht

#520

Beitrag von Gasflasche » Samstag 26. Oktober 2019, 12:31

Das würde "Fehlinterpretationen" vermeiden, jedoch bin ich der Meinung, dass man den Gesetzgeber lieber nicht zulässt, irgendwas "technisches" bestimmen oder beschreiben zu lassen. Da ist noch nie was Gutes bei rausgekommen.. Gerade in bestimmten spezifischen/speziellen Situationen, lässt es manchmal haarsträubende Zustände entstehen, wo Vorschriften gelten sollen, die aber eigentlich kaum bis gar keine Relevanz mehr besitzen.

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