Bier verschenken

Alle rechtlichen Fragen rund ums Brauen
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Ruthard
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Re: Bier verschenken

#51

Beitrag von Ruthard »

Meine Erfahrung lautet, dass solche Verkäufe den Leuten vom Finanzamt herzlich egal sind und die Verfolgung von Schwarzgastronomie eher lästig ist. Wird nur gemacht, wenn Beschwerden von Seiten der kommerziellen Gastronomie eingehen.

Also Belege sammeln und in der Schublade aufbewahren. Dann kann man einer eventuellen Schätzung was entgegenstellen.
Und wie oben schon erwähnt, nicht zuviel fragen.

Cheers, Ruthard
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Ladeberger
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Re: Bier verschenken

#52

Beitrag von Ladeberger »

Ich denke wie die meisten Vorschreiber, dass eine "freiwillige Spende" für das konsumierte Bier in jedem Fall als entgeltlich zu bewerten ist.

Vielleicht geht es etwas indirekter: Die freiwillige Zuwendung ist nicht für das konsumierte Bier, sondern um Zutaten für weitere Sude besorgen zu können. Da hier zum Zeitpunkt der Zuwendung unklar ist, ob (Sud ungenießbar?) und wann (überhaupt anwesend?) eine Gegenleistung erfolgt, erscheinen mir hier die Leistungen ausreichend auseinanderzufallen. Das würde ich auch genau so betonen: "Kann nichts versprechen...", "weiß nicht wann...", etc.

Im Übrigen stimme ich Ruthard zu, dass die Behörden bei der Ermittlung derartiger Umstände z.Zt. eher überlastet scheinen. Ende der 90 wurde bei mir in der Nachbarschaft ein pensionierter Metzger, der in seiner privaten Wurstküche zweimal im Monat paar kg Lyoner für alte Stammkunden gemacht hat, über Monate (!) observiert und dann in einer Razzia hochgenommen.
Für sowas ist heute das Personal nicht mehr vorhanden. Das steht aktuell z.B. in Hamburg und zieht die schlimmen Diesel-PKWs aus dem Verkehr :Wink

Gruß
Andy
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Gasflasche
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Re: Bier verschenken

#53

Beitrag von Gasflasche »

schlupf hat geschrieben: Montag 16. Juli 2018, 14:48 Im Prinzip müsste das doch vom steuerfreien Privatverkauf gedeckt sein, da für das Gewerbe eine Gewinnerzielungsabsicht fehlt (unterstelle ich jetzt mal), oder?

Die lebensmittelrechtliche Baustelle bleibt natürlich weiterhin offen...
Ladeberger hat geschrieben: Dienstag 17. Juli 2018, 08:38 Ich denke wie die meisten Vorschreiber, dass eine "freiwillige Spende" für das konsumierte Bier in jedem Fall als entgeltlich zu bewerten ist.
Ich weiss auch nicht, ob die Frage "entgeltlich oder nicht" wirklich einen Unterschied macht :Grübel Solange das ganze strukturell verlustbeladen ist und unter "Liebhaberei" fällt, bleibt das ganze wohl als privat bzw. "nicht gewerblich" zu bewerten und will das Finanzamt sogar eher lieber nichts wissen. Da würde ich auch wie Ruthard die Belege sammeln und ablegen, für den Fall.. Der Zoll will das ganze halt korrekt gemeldet und versteuert sehen, mehr nicht.

Wie die lebensmittelrechtliche Baustelle zu handhaben ist würde mich auch interessieren: sowohl ab wann als was da behördlich eventuell gemacht werden müsste und wie das die (hoffentlich vorhandene) Privathaftpflichtversicherung sieht, wenn denn doch mal was schief geht. Ich meine zwar gelesen zu haben, dass die Versicherung dies schon abdeckt, da es keinen gewerblichen Karakter hat. Ich würde jetzt aber auch nicht unbedingt meinen Kopf drauf verwetten wollen :redhead
Aber vielleicht suchen wir es auch zu weit: wieviel Hühnerbesitzer verkaufen privat keine Eier? Im Vergleich zu den oft mit Hühnerscheiße verschmierten Eier (und Gott wer weiss was noch alles), sind denke ich wenig Lebensmittel so sicher wie unser Bier :Grübel
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Re: Bier verschenken

#54

Beitrag von okris »

Eier fallen unter "landwirtschaftliche Urproduktion". Das ist eine andere Baustelle mit entsprechenden Ausnahmeregelungen.
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Gasflasche
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Re: Bier verschenken

#55

Beitrag von Gasflasche »

Eierverkauf ist kein Anzeigepflichtiges Gewerbe, man darf dies also gewerberechtlich jedenfalls "frei" machen. Ich bin mir aber nicht sicher, wie sich dies auswirkt wenn da hygienetechnisch was in die Hose geht... Ich würde meinen, dass die Produkthaftung genauso greift.
Die Frage ist im Moment wohl eher: wie sieht das ganze Lebensmittelhygienetechnisch für ein Hobbybrauer der sein Bier (gelegentlich und in unerheblichen Mengen und ohne Gewinnabsicht) in den Verkehr bringt aus? Das Finanzamt wills nicht wissen, das Zollamt will nur den Biersteuer, was aber das Veterinäramt bzgl. Lebensmittelhygiene denkt oder welche grenzen eventuell auch die Privathaftpflichtversicherung im Fall des Falles zieht: da bleibt es irgendwie meistens sehr still (was vielleicht auch gerade ein gutes Zeichen ist).
Es riecht stark nach dem ewigen: "es kommt darauf an.."
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Re: Bier verschenken

#56

Beitrag von RW-Brauer »

morcalavin hat geschrieben: Sonntag 11. März 2018, 16:06 Irgendwelche rechtlichen Vorschriften zum Thema Hygiene gibt es auch nicht oder ?
Ich habe mal Bier gespendet. Wie bekannt versteuert, aber auch eine Braustellenabnahme vom Gesundheitsamt war erforderlich. Ist auch in deinem Sinne, damit alles in Ordnung war, falls mal jemand Dünnschiss kriegt, nachdem dein Bier genossen wurde :Angel
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Steigerbräu
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Re: Bier verschenken

#57

Beitrag von Steigerbräu »

Mjoelnir hat geschrieben: Sonntag 11. März 2018, 16:16 Wenn du es nur verschenkst und dabei kein Cent dafür bekommst, auch nicht zum Kosten decken, dann ist das kein Problem. Derjenige der es bekommt, muss sich halt überlegen, ob er dein Bier trinken will und dir vertrauen kann.
Ist nichts anderes als selbstgemachte Marmelade oder Kekse zu verschenken...
Hallöchen Miteinander,
GENAU DAS glaube ich nicht !
Da gibt es ein Urteil mit dem Thermomix. Einige Freundinnen treffen sich jedes Jahr zu Weihnachten . Und wichteln sich eins...( kleines Geschenk) Die Eine macht mit Ihrem Thermomix Eierlikör. Mit Eiern die Slamoniden (Schbässle) Salmonellen drinn hatten. Eine trinkt am selben Abend noch nen Schluck davon und landet auf der I-Station ! Verurteilt wurde die Herstellerin : Weil Sie Zeugs im Umlauf gebracht hat,was krank macht(e) !!!
Und nicht wenig : Sie mußte den kompletten Krankenhausaufenthalt zahlen+++(dazu hatte die Krankenkasse Sie verdonnert !)...Es ging da ,wenn ich es noch recht in Erinnerung habe um über 70.000 Doppeltaler !
Und Sie hatte es auch nur verschenkt .
Weis nicht ob das bei Bier anders ist,vor allem, weil ja (angeblich) nur im Haushalt lebende Personen dieses verkosten dürfen !!!
Da wäre ich lieber die Mutter in der bekannten Porzellankiste !
MfG Nobby :Grübel
wenn man den Brauer kennt braucht man vor dem Trinken nicht beten :thumbup
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Re: Bier verschenken

#58

Beitrag von hkpdererste »

Für die Räuberpistole hast du sicher irgendwie auch immer geartete Belege?

Davon mal ab, dass du als Hersteller ein Produkt das du verschenkst wohl schon mal vorher selbst verkostet hast.
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Re: Bier verschenken

#59

Beitrag von emjay2812 »

Beim Verschenken glaube ich nicht, dass man da wirklich haftbar gemacht werden kann. Eigenes Risiko.
Anders sieht es beim Verkauf von selbst gemachten Lebensmitteln aus. Da ist das Gesundheitsamt dahinter.
(Spuckschutz, Kühlung von Cremetorten, Kühlhaus zur Aufbewahrung vom Reibekuchenteig, mind. einer der
hinter dem Stand steht muss eine Lebensmittelschulung hinter sich haben und die anderen fachgerecht einweisen...)
Ach ja, der Kuchenstand darf nicht auf einer Wiese stehen, da muss ein fester Boden (Bretter) gegeben sein.

DAS weiß ich als langjähriger Reibekuchenstandbetreiber und Kuchenverkäufer eines Musikvereines.
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§11
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Re: Bier verschenken

#60

Beitrag von §11 »

der Ausdruck „Inverkehrbringen“ gemäß Artikel 3 Nr. 8 der EU-Verordnung Nr. 178/2002 "Inverkehrbringen" das Bereithalten von Lebensmitteln oder Futtermitteln für Verkaufszwecke einschließlich des Anbietens zum Verkauf oder jeder anderen Form der Weitergabe (nicht nur Lieferung oder Bereitstellung), gleichgültig, ob unentgeltlich oder nicht, sowie den Verkauf, den Vertrieb oder andere Formen der Weitergabe selbst.

Das Inverkehrbringen soll dabei nicht nur auf die Abgabe an den Endverbraucher beschränkt sein, sondern erfolgt auf allen Stufen zwischen der Herstellung und der Abgabe an den Endverbraucher.
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Re: Bier verschenken

#61

Beitrag von afri »

hkpdererste hat geschrieben: Dienstag 28. Dezember 2021, 19:23 Für die Räuberpistole hast du sicher irgendwie auch immer geartete Belege?
Das ging mir auch als erstes durch den Kopf. So wie die Geschichten mit dem Supermarkt, in dem jemand gesehen wird, der/die eigentlich in Quarantäne sein sollte und nach Ausruf der Person durch den Marktleiter stehen plötzlich sieben Kandidaten auf der Matte. Könnte so sein, aber...

Zum Thema selbst: Wenn ich jemand zu Besuch habe, ihm oder ihr selbst gebackene Vanillekekse, Zuckerei oder Bier serviere und die Person daraufhin erkrankt, so werde ich nicht in Regress genommen werden können/dürfen, dachte ich jedenfalls immer. Andernfalls hätten wir hier Zustände wie in den USoA, von wegen verbrannter Finger am heißen Kaffebecher und so.
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Re: Bier verschenken

#62

Beitrag von hkpdererste »

Dass es möglich ist könnte ich mir durchaus vorstellen, aber nochmal - wer hier gibt Bier/ Kekse etc. aus welches er vorher nicht verkostet hat?

Step 2 dann die Frage ob derjenige der mir wegen 2 Tagen flottem Otto n Gericht auf den Hals hetzt bei mir nochmal irgendwas bekommt.
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dieck
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Re: Bier verschenken

#63

Beitrag von dieck »

Abgesehen davon dass es zum genannten Vorfall (Thermomix Eierlikör Intensivstation Krankenhaus Kosten) keine Google Treffer gibt und ich das eher in die Kategorie "Spinne in der Yucca Palme" verbuche:

Da stecken schon einige rechtliche Fragen drin, die ich weder in ihrer Gesamtheit überblicken noch irgendwie beantworten kann.
Nachweispflichten, ggf. Grad von Fahrlässigkeit (Vorsatz würd ich da mal niemandem unterstellen), direkte Kausalität (wenn ich etwas verschenke muss der andere es ja nicht zwangsweise trinken) etc...
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Re: Bier verschenken

#64

Beitrag von Herbert52 »

Das Problem mit den Salmonellen im Eierlikör haben unsere Behörden schon gelöst. Scheinbar wesentlich einfacher, wie hier diskutiert wird. Der Alkohol im Eierlikör tötet die Salmonellen ab. :Bigsmile
Zitat aus Ruhr24.de "Wer alle Zutaten für den Eierlikör gekauft hat, kommt nun bereits zum ersten wichtigen Schritt bei der Herstellung, der für eine Keimreduktion des Getränks wichtig ist. Und zwar sollte man das Eigelb mit dem Alkohol vermischen und dann drei Tage bei Zimmertemperatur stehen lassen. Das ist ein Tipp des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR). Wie die Behörde angibt, verringert sich dadurch die Gefahr einer Salmonellen-Infektion durch rohe Eier, da der Alkohol die Keime abtötet.
Nach den drei Tagen müssen lediglich noch der Vanille- und der Puderzucker sowie Sahne unter die Ei-Alkohol-Mischung gerührt werden. Anschließend schlägt man die Masse mit dem Rührgerät über einem heißen Wasserbad fünf Minuten auf, bis sie eine cremige Konsistenz annimmt. Danach muss der fertige Eierlikör nur noch in die sauberen Flaschen abgefüllt werden – und fertig ist der Klassiker.

Eierlikör: Mit diesem Trick besteht keine Gefahr durch Salmonellen
Das BfR und das niedersächsische Landesamt für Verbraucherschutz und Lebenssicherheit (Laves) haben noch einen weiteren Rat, wie man Eierlikör sicher genießen kann, ohne eine Salmonellen-Infektion zu riskieren. Und zwar kommt es auch auf den Alkoholgehalt an.
So sollte selbstgemachter Eierlikör mindestens 10 Prozent oder besser noch 14 Prozent Alkohol beinhalten. Wie die beiden Behörden angeben, ist bei dieser „Alkohol-Endkonzentration“ die Abtötung der Keime gewährleistet. Das Laves rät deshalb bei der Herstellung des Eierlikörs, handelsübliche Spirituosen wie Kornbrand, Rum oder Wodka mit mindestens 37,5 Prozent Alkoholgehalt zu verwenden – denn dann hat das Endprodukt ebenfalls den entsprechenden Alkoholgehalt, um sicher getrunken werden zu können" (mehr Lifehacks bei RUHR24).
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Re: Bier verschenken

#65

Beitrag von Bilbobreu »

Ja ja, aber der alkoholfreie Eierlikör :P
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Re: Bier verschenken

#66

Beitrag von dieck »

Herbert52 hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 00:08 Das Problem mit den Salmonellen im Eierlikör haben unsere Behörden schon gelöst. Scheinbar wesentlich einfacher, wie hier diskutiert wird. Der Alkohol im Eierlikör tötet die Salmonellen ab. :Bigsmile
Ja, aber gibt's das auch als fertiges Rezept für den Thermomix?
Wer den braucht um Eierlikör herzustellen kommt sonst sicher nicht mit der Anleitung da klar ;)
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ggansde
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Re: Bier verschenken

#67

Beitrag von ggansde »

Moin,
ich verwende pasteurisiertes Eigelb aus dem Tetrapack. Absolut safe.
VG, Markus
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Re: Bier verschenken

#68

Beitrag von dieck »

Übrigens ist Schenken und Haftung tatsächlich gesetzlich recht einfach:

BGB § 521 Haftung des Schenkers
Der Schenker hat nur Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu vertreten.

Das sollte vermutlich auch gelten, wenn ich jemandem, der bei mir zu Besuch ist, eine Flasche Bier (ein)schenke, die er dann gleich trinkt.

Grobe Fahrlässigkeit ist wohl leider nicht genau definiert (siehe https://www.juraforum.de/lexikon/fahrla ... aessigkeit), aber wenn man sich an allgemein anerkannte Regeln wie hygienisches Arbeiten hält dürfte es schwerfallen, da grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen.
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Re: Bier verschenken

#69

Beitrag von Ruthard »

Bilbobreu hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 00:24 Ja ja, aber der alkoholfreie Eierlikör :P
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Re: Bier verschenken

#70

Beitrag von Fe2O3 »

Brauwolf hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 17:34
Bilbobreu hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 00:24 Ja ja, aber der alkoholfreie Eierlikör :P
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Da ist man dann wieder auf der sicheren Seite. Der ist ohne Salmonellen, schließlich sind das ja auch irgendwie Tiere - und haben somit im veganen Produkt nichts zu suchen.
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Re: Bier verschenken

#71

Beitrag von BrauervomRotenBerg »

Fe2O3 hat geschrieben: Donnerstag 30. Dezember 2021, 10:06
Brauwolf hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 17:34
Bilbobreu hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 00:24 Ja ja, aber der alkoholfreie Eierlikör :P
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Cheers, Ruthard
Da ist man dann wieder auf der sicheren Seite. Der ist ohne Salmonellen, schließlich sind das ja auch irgendwie Tiere - und haben somit im veganen Produkt nichts zu suchen.
Im ursprünglichen Getränk, das der Herr Verpoorten in Südamerika kennenlernte und daraus den Eierlikör ableitete, war tatsächlich kein Ei….., sondern Avocado. Schon oft selbst gemacht, schmeckt supi.

https://taomagazin.de/avocado-veganer-e ... ierlikoer/

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Re: Bier verschenken

#72

Beitrag von afri »

hkpdererste hat geschrieben: Dienstag 28. Dezember 2021, 22:49aber nochmal - wer hier gibt Bier/ Kekse etc. aus welches er vorher nicht verkostet hat?
Das ist nicht so ganz richtig, denn wenn flaschenvergoren wird, kann der Beschenkte ja eine schlecht gereinigte Flasche bekommen haben wärend deine Testflasche einwandfrei ist. Bei Keksen eher unwahrscheinlich, aber bei Bier denkbar. Ist bei der urban legend von Steigerbräu aber auch egal, denn dort wird ja vor Ort im Thermomix der Klötenköm gemixt und dann hat eine Verkosterin Salmonellose und alle anderen nicht. Völlig andere Konstellation.
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Re: Bier verschenken

#73

Beitrag von DSpayre »

bierhistoriker.org hat geschrieben: Montag 16. Juli 2018, 14:43 Eine Spende ist eine freiwillige Zuwendung ohne Gegenleistung.
Also eine Spende ist es auf keinen Fall
Da wäre ich vorsichtig. Da ich das Bier auch ohne Spende nehmen kann sind Geldgabe und Leistung entkoppelt.

Das ist m. E. sehr wohl eine Spende.

Sonst wären alle Spenden bei einem Vereinskonzert ohne Eintrittspreis auch Einnahmen, sind sie aber nicht.

Gruß Martin
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Re: Bier verschenken

#74

Beitrag von §11 »

DSpayre hat geschrieben: Montag 13. Juni 2022, 18:40
bierhistoriker.org hat geschrieben: Montag 16. Juli 2018, 14:43 Eine Spende ist eine freiwillige Zuwendung ohne Gegenleistung.
Also eine Spende ist es auf keinen Fall
Da wäre ich vorsichtig. Da ich das Bier auch ohne Spende nehmen kann sind Geldgabe und Leistung entkoppelt.

Das ist m. E. sehr wohl eine Spende.

Sonst wären alle Spenden bei einem Vereinskonzert ohne Eintrittspreis auch Einnahmen, sind sie aber nicht.

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Re: Bier verschenken

#75

Beitrag von DSpayre »

Da wage ich jetzt ihm, der DAS Buch geschrieben hat, trotz meiner Ehrfurcht zu wiedersprechen.

Wobei der Steuerrechtler korrekter Weise immer sagen muss, es kommt darauf an. Wenn die Sache aufgezogen wird nach dem Motte "für jede Flasche bitte 2 Euro Spende", dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Wenn ich alles hinstelle und sage "Wer was geben möchte darein bitte" dann sieht es anders aus. Wofür habe ich aber das Geld gegeben? Für das Bier nicht, das kann ich auch so trinken. Ich kann auch Geld geben ohne Bier zu nehmen. Das nennt man Schenkung (eine "Spende" in dem Sinne ist es ja eh nicht, man nennt es halt auch so). Daran sieht man m.E. dass die beiden Vorgänge nicht direkt zusammen hängen. Interessant wird die Sache wenn man das erst mal beim Finanzamt darstellen muss...

Wenn ich dann bei einer Einnahme als Gegenleistung bin, erst dann kann ich sagen, das ist für das Bier. Dann kann ich es einer Einkunft im Einkommensteuergesetz zuordnen.

Erst dann muss man schauen und es bei einem Verein anders behandeln als bei einer natürlichen oder juristischen Person.

So würde ich zumindest argumentieren. Und ich glaube schon das das nicht abwegig ist.

Gruß Martin
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Re: Bier verschenken

#76

Beitrag von §11 »

DSpayre hat geschrieben: Montag 13. Juni 2022, 20:46 Da wage ich jetzt ihm, der DAS Buch geschrieben hat, trotz meiner Ehrfurcht zu wiedersprechen.

Wobei der Steuerrechtler korrekter Weise immer sagen muss, es kommt darauf an. Wenn die Sache aufgezogen wird nach dem Motte "für jede Flasche bitte 2 Euro Spende", dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Wenn ich alles hinstelle und sage "Wer was geben möchte darein bitte" dann sieht es anders aus. Wofür habe ich aber das Geld gegeben? Für das Bier nicht, das kann ich auch so trinken. Ich kann auch Geld geben ohne Bier zu nehmen. Das nennt man Schenkung (eine "Spende" in dem Sinne ist es ja eh nicht, man nennt es halt auch so). Daran sieht man m.E. dass die beiden Vorgänge nicht direkt zusammen hängen. Interessant wird die Sache wenn man das erst mal beim Finanzamt darstellen muss...

Wenn ich dann bei einer Einnahme als Gegenleistung bin, erst dann kann ich sagen, das ist für das Bier. Dann kann ich es einer Einkunft im Einkommensteuergesetz zuordnen.

Erst dann muss man schauen und es bei einem Verein anders behandeln als bei einer natürlichen oder juristischen Person.

So würde ich zumindest argumentieren. Und ich glaube schon das das nicht abwegig ist.

Gruß Martin
Ich lerne ja immer gerne dazu, also BITTE nicht aus Erfurcht nicht widersprechen!

Wie gesagt bin ich ja in erster Linie Brauer und weder Anwalt noch Steuerberater. Ich schrieb nur das es darauf ankommt, weil ja z.B. ein gemeinnütziger Verein Zuwendungen für seine Vereinsziele nicht versteuern muss während das eine Privatperson unter bestimmten Umständen schon muss. Ob bei Spenden für eine Flasche Bier diese "Bestimmten Umstände" jemals eintreten sei mal dahingestellt, kommt sicher auf den Durst an....

Gruss

Jan
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Re: Bier verschenken

#77

Beitrag von DSpayre »

Ich bin da glaub zu arg in meinem Thema. Da ist Begriffsklauberei Grundlage. Mir ging es mehr drum ob im dargestellten Fall eine Schenkung / Spende vorliegen kann.

Wenn das geklärt ist, und erst dann, kann ich schauen wie das dann zu behandeln ist.

Ab da sind deine Argumente gültig. Darum ging es mir.
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Re: Bier verschenken

#78

Beitrag von rauchbier »

DSpayre hat geschrieben: Dienstag 14. Juni 2022, 06:57 Ich bin da glaub zu arg in meinem Thema. Da ist Begriffsklauberei Grundlage.
Zum Glück geht es anderen Steuerrechtlern auch so :Bigsmile sehr schön. Wollte gerstetn direkt noch die Abgrenzung zum Sponsoring in den Ring werfen, was aber völlig den Rahmen gesprengt hätte.
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Re: Bier verschenken

#79

Beitrag von DSpayre »

Ja, da gibt es einiges.

Und dann kommts noch auf die Ämter an. Hier in BaWü sind die Finanzämter was Vereine angeht seeehr entspannt.

Und mein HZA hat bei geringen Mengen Verschenktem auch gleich abgewunken.
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Re: Bier verschenken

#80

Beitrag von rauchbier »

Ja, absolut. Das fängt damit an, dass die Zuständigkeit teilweise bei den einzelnen Ländern liegt und hört bei den Ämtern vor Ort auf. Zum Glück ist mein zuständiges HZA auch bisher sehr entspannt "Das passt schon. Wir kommen schon nicht mit einer Hundertschaft bei ihnen vorbei." Hört man auch nicht alle Tage vom Amt :Smile
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