Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

Alle rechtlichen Fragen rund ums Brauen
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Felix83
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#151

Beitrag von Felix83 » Dienstag 8. Oktober 2019, 22:08

Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 8. Oktober 2019, 18:06
FloNRW hat geschrieben:
Dienstag 8. Oktober 2019, 14:55
.... aber es gibt auch Spielräume und Grenzwerte.
Eine kurze Info, dass es läuft, dass ausgebaut wird, aber auch, wenn schon im Vorfeld eingestellt wird, ist ja kein Zeitaufwand. Und im letzten Fall auch keine Schande.
Ich dacht eher, dass das unerwünscht ist, weil es als Werbung interpretiert werden kann und nichts mit Hobby zu tun hat.
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Scheibelhund
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#152

Beitrag von Scheibelhund » Mittwoch 9. Oktober 2019, 00:06

Vielleicht hilft das oberpfälzische Konzept der Zoiglstuben weiter um das Geschäft abchecken zu können.
Das geht aber schon damit los, daß man Räumlichkeiten braucht zum Ausschank. Wenn es nur ab und zu ist braucht man vielleicht nicht mal eine Vollkonzession mit dem ganzen Rattenschwanz an Investitionen sondern es genügt eine sog. Gestattung, wo für Einzeltage ein Ausschank genehmigt wird. Man kann dann in etwa abschätzen wieviel Sitzplätze man hat und wieviel Bier man an einem Tag braucht. Man sperrt dann nur die Tage auf wo Bier da ist und wie es einem persönlich als Nebenerwerb zeitlich paßt. Das wär so mal die absolute Mindestgröße um überhaupt sinnvoll tätig zu werden. Alles andere ist nur Zeit und Geld versenkt. Da trinkt man sein Bier lieber selber und wenn Besuch da ist. Man spart beim Ausschank an Gäste auch die Slavenarbeit mit den Flaschen, den Aufwand für Etiketten, Probleme mit der Haltbarkeit etc. Und bekommt trotzdem einen anständigen Literpreis. Und was nicht zu verachten ist, man muß niemanden betteln daß einer einem das Bier verkauft.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#153

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 9. Oktober 2019, 06:06

Das fällt unter regionalen Besonderheiten. Bei uns ist so etwas nicht möglich, aber da wo es geht, ist das sicher eine gute Möglichkeit.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#154

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 08:16

Scheibelhund hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 00:06
Vielleicht hilft das oberpfälzische Konzept der Zoiglstuben weiter um das Geschäft abchecken zu können.
...
für mich...wär das nichts.
Ich will kein eigenes Gasthaus! Habe auch nicht die Räumlichkeiten...
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#155

Beitrag von TheCK » Mittwoch 9. Oktober 2019, 08:58

Muß es denn überhaupt gewerblich sein?
Eigentlich geht es ja nur darum, in einer zur Lebensmittelherstellung zugelassenen Produktionsstätte Bier zu brauen, das Ganze dann entsprechend zu versteuern und dann darfst du es auch in Verkehr bringen. Das kann sowohl gewerblich als auch privat sein.
Ich kenne die Rechtslage in Deutschland nicht, deshalb die Nachfrage.
Wenn du privat auf Bestellung einfach mal ein paar Liter braust und verkaufst - natürlich unter den oben angeführten Rahmenbedingungen - und das dann in deiner Steuererklärung mit angibst (oder es ohnehin unter eine Freigrenze fällt?) kannst du dir den Gewerbe-Aufwand vielleicht sogar sparen. Gerade bei solchen Kleinmengen und Beträgen (die 3 Euro pro Flasche zahlt dir nur jemand, der eine einzelne Flasche kauft, realistisch sind wahrscheinlich maximal 5 Euro pro Liter für Biere zu besonderen Anlässen) wäre das schon eine große Erleichterung.
Empfehlenswert wäre dann aber auf jeden Fall auch eine Produkthaftpflicht-Versicherung.
LG Chris

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#156

Beitrag von FloNRW » Mittwoch 9. Oktober 2019, 09:11

TheCK hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 08:58
Muß es denn überhaupt gewerblich sein?
Eigentlich geht es ja nur darum, in einer zur Lebensmittelherstellung zugelassenen Produktionsstätte Bier zu brauen, das Ganze dann entsprechend zu versteuern und dann darfst du es auch in Verkehr bringen. Das kann sowohl gewerblich als auch privat sein.
Ich kenne die Rechtslage in Deutschland nicht, deshalb die Nachfrage.
Wenn du privat auf Bestellung einfach mal ein paar Liter braust und verkaufst - natürlich unter den oben angeführten Rahmenbedingungen - und das dann in deiner Steuererklärung mit angibst (oder es ohnehin unter eine Freigrenze fällt?) kannst du dir den Gewerbe-Aufwand vielleicht sogar sparen. Gerade bei solchen Kleinmengen und Beträgen (die 3 Euro pro Flasche zahlt dir nur jemand, der eine einzelne Flasche kauft, realistisch sind wahrscheinlich maximal 5 Euro pro Liter für Biere zu besonderen Anlässen) wäre das schon eine große Erleichterung.
Empfehlenswert wäre dann aber auf jeden Fall auch eine Produkthaftpflicht-Versicherung.
Eine schöne Idee aber ich fürchte in Deutschland unrealistisch. Das Gewerbe anmelden usw. ist auch gar nicht so wild wie es viele meinen. Einige Beiträge weisen auf die Herausforderungen während das Gewerbe läuft hin.
Mit Biersinnlichen Grüßen
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#157

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 09:27

Wäre die Kleinunternehmer Regelung etwas?
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#158

Beitrag von hb9cjs » Mittwoch 9. Oktober 2019, 09:30

Weil mich der Titel dieses Thema anspricht schreibe ich auch ein paar Zeilen. Ich bin aus der Schweiz und da gelten andere Begriffe und Regeln aber sicher nicht lockere als anderswo. Ich habe vor 13 Jahren in einem Wohnquartier ein Baugesuch für eine Mikrobrauerei gestellt. Da war zuerst das Problem "ein Gewerbebetrieb in einer Wohnzone", so was geht gar nicht. Man diskutierte über ein Umzohnungsverfahren oder andere Möglichkeiten, irgendwann ging den Behörden der Schnauf aus und sie versuchten mich mit unzähligen Formularen und Auflagen zu entmutigen. Aber Papier muss einfach nur ausgefüllt werden und nach 2 dicken Bundesordnern voller Papiere war es soweit. Lustige Sachen wie eine Aussage der Lebensmittelkontrolle war "Wir können Euch nicht sagen was beim Bau alles berücksichtigt werden muss, aber wir können ber der Abnahme sagen ob alles richtig ist", Ich musste das Verkehrsaufkommen, verursacht durch meine Kunden, deklarieren, Abfallkonzepte, Lärmemissionen, Geruchsemissionen etc. etc. ohne Ende. Aber es ging.
Zum geschäftlichen Teil ist zu sagen, alle Bewilligungen und Versicherungen kosten Geld, Sobald auch nur 1 Bier verkauft wird, muss man einen min. Beitrag in die Altersrente einzahlen, so um die 600 Euro, Betriebsversicherung ist sehr zu Empfehlen, auch so 300 Euro. Dann Biersteuer und Gewinnsteuer müssen abgerechnet werden.
Bier muss auch noch produziert und verkauft werden. Und hier muss man sich überlegen, produziere ich 08:15 Biere, dann muss ich preislich mit den ganz grossen mithalten, geht klar nicht. Produziere ich Nischenprodukte (z.B. Sauerbiere), dann ist der Kundenkreis extrem klein.
Aber es geht, ich habe meinen Job an den Nagel gehängt und widme mich nur noch dem Bier, aber ich hatte in meinem alten Job einfacher und sehr viel mehr Geld verdient.
Bevor sich jemand in solche Abenteuer stürzt, erstellt doch bitte einen knallharten Businessplan, vergesst nicht die Altersvorsorge und solche Sachen.
Gruss Üelu
http://www.uelus-homebrew.ch

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#159

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 09:42

genau das will ich nicht!
Ich will kein Hauptgewerbe und Nebengewerbe nur minimal.... weil es nicht anders geht.
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#160

Beitrag von FloNRW » Mittwoch 9. Oktober 2019, 10:11

Danke Üelu für deinen Beitrag!
Ich kenne jetzt nicht deine genauen Zahlen, aber im Vergleich zu meinen 60 Liter alle 3 Wochen, waren deine "Hürden" viel größer als meine. Natürlich wurde auch ich gefragt welche Emissionen, Abfall und Verkehrsaufkommen entstehen nur war den auch schnell klar, dass diese vernachlässigbar klein sind.
Zum Punkt, ob die Kleinunternehmer Regelung sinnvoll ist, hängt von jedem persönlich ab. Ich nutze diese aktuell.
Mit Biersinnlichen Grüßen
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#161

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 10:18

FloNRW hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 10:11
Danke Üelu für deinen Beitrag!
Ich kenne jetzt nicht deine genauen Zahlen, aber im Vergleich zu meinen 60 Liter alle 3 Wochen, waren deine "Hürden" viel größer als meine. Natürlich wurde auch ich gefragt welche Emissionen, Abfall und Verkehrsaufkommen entstehen nur war den auch schnell klar, dass diese vernachlässigbar klein sind.
Zum Punkt, ob die Kleinunternehmer Regelung sinnvoll ist, hängt von jedem persönlich ab. Ich nutze diese aktuell.
so wars bei mir auch.
600-1000L/ Jahr war das Thema Emission kein Problem mehr...
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#162

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:18

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 09:42
genau das will ich nicht!
Ich will kein Hauptgewerbe und Nebengewerbe nur minimal.... weil es nicht anders geht.
Beim Betrag bin ich mir nicht ganz sicher. Ich meine es war in Reingewinn von 420 EUR pro Jahr, bei dem die Grenze zwischen Liebhaberei zum Kleingewerbe gezogen wird. Unter 420 EUR Gewinn gibt man die Einnahmen einfach auf der Einkommenssteuererklärung unter "Sonstige Einnahmen" an. Fertig ist der Lack.
Ab 420 EUR musst du die eine Gewinn- und Verlustrechnung machen und die Einnahmen unabhängig von der Kleinunternehmenerregelung per "Anlage S" versteuern. Die Kleinunternehmenerregelung erspart dir nur Umstatzsteuervoranmeldung und Umstatzsteuererklärung.

Entscheidet man sich dafür mehr als 420 EUR pro Jahr mit dem Hobby zu verdienen, dann muss man natürlich auch alle Kosten berücksichtigen und unter "Ausgaben" auf der "Anlage S" angeben.
Genau dort gibt es einen Stolperstein. Die Ausgaben wirken natürlich gegen die Einnahmen und reduzieren die zu zahlende Einkommenssteuer. Das Finanzamt duldet eine gewisse Zeit lang negative Gewinne (Baumaßnahmen, Anlagen etc.).
Nach ein paar Jahren musst man effektiv über 420 EUR pro Jahr mit dem Hobby verdienen. Sonst wird das Ganze als Liebhaberei zurückgestuft und das Finanzamt kann und wird die in den Vorjahren eingesparte Einkommenssteuer auf Schlag einfordern. Das kann sehr unangenehm werden. Ist einem Bekannten von mir so passiert.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#163

Beitrag von FloNRW » Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:34

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:18
stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 09:42
genau das will ich nicht!
Ich will kein Hauptgewerbe und Nebengewerbe nur minimal.... weil es nicht anders geht.
Ab 420 EUR musst du die eine Gewinn- und Verlustrechnung machen und die Einnahmen unabhängig von der Kleinunternehmenerregelung per "Anlage S" versteuern.
Stellt sich die Frage wie kompliziert/aufwendig eine Gewinn- und Verlustrechnung zur Versteuerung per Anlage S ist???
Ich könnte mir vorstellen das es bei so geringen Mengen und Summen kein Hexenwerk ist und wenn man seine 600€ Gewinn versteuert alles im grünen Bereich ist?!
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#164

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:41

FloNRW hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:34
Stellt sich die Frage wie kompliziert/aufwendig eine Gewinn- und Verlustrechnung zur Versteuerung per Anlage S ist???
Ich könnte mir vorstellen das es bei so geringen Mengen und Summen kein Hexenwerk ist und wenn man seine 600€ Gewinn versteuert alles im grünen Bereich ist?!
Die G+V ist nicht schwer. Setzt natürlich voraus, dass man die Nebentätigkeit beim Finanzamt anmeldet. In welcher Form das bei einer "Brauerei" erfolgen muss (Gewerbe, Handwerk, freiberufliche Tätigkeit) weiß ist nicht.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#165

Beitrag von FloNRW » Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:45

Sobald man das Gewerbe angemeldet hat, bekommt das Finanzamt eine Information und benötigt einen ausgefüllten "Fragebogen zur steuerlichen Erfassung" in diesem Formular kann man auch angeben, dass man die Kleinunternehmer Regelung in Anspruch nehmen möchte und welcher Umsatz pro Jahr zu erwarten ist.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#166

Beitrag von Brew2015 » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:58

Eine Frage am Rande, die zwar nicht zu Steuern passt, aber zum Titel-Thema:

Könnte man dann theoretisch seine Garage umbauen (lebensmittelgerecht gefließt, Waschbecken...) und sofern Bau- und Gesundheitsamt zustimmen auch dort gewerblich brauen oder muss der Brauraum sich im Haus befinden?! Grundsätzlich gibt es ja Regelungen zur Nutzung von Garagen, aber hab auch schon anders gelesen.

Ist das auch Auslegungssache des zuständigen Amtes??

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#167

Beitrag von Fe2O3 » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:09

Wenn ich mch richtig an den inhalt des angehängten sueddeutsche Artikel erinnere (hab ihn vor Monaten gelesen, mich eben dran erinnert und rausgesucht ohne nochnla durchzulesen), sind Firmengründungen in Garagen in DE nicht möglich.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ga ... -1.4439648
Zusammenfassend aus dem Artikel:
Viele Menschen nutzen ihre Garage als Abstellkammer. Dagegen können Kommunen, Nachbarn und Vermieter vorgehen.

Was eine Garage ist und welchen Zweck sie zu erfüllen hat, regeln die Landesbauordnung und Garagenverordnungen der Bundesländer.

"Garagen sind Gebäude oder Gebäudeteile zum Abstellen von Kraftfahrzeugen" - so steht es in den meisten Vorschriften.
Lg
Martin

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#168

Beitrag von Felix83 » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:25

Wegen dieser dämlichen Regelung haben wir wahrscheinlich weder Microsoft, noch Amazon erfunden :thumbsup
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#169

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:26

Brew2015 hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:58
Eine Frage am Rande, die zwar nicht zu Steuern passt, aber zum Titel-Thema:

Könnte man dann theoretisch seine Garage umbauen (lebensmittelgerecht gefließt, Waschbecken...) und sofern Bau- und Gesundheitsamt zustimmen auch dort gewerblich brauen oder muss der Brauraum sich im Haus befinden?! Grundsätzlich gibt es ja Regelungen zur Nutzung von Garagen, aber hab auch schon anders gelesen.

Ist das auch Auslegungssache des zuständigen Amtes??
Problem könnte es werden wenn es sich um eine Grenzgarage handelt!
Die wird man nicht zum Gewerberaum Umnutzen können.
Wenn Grenzabstand besteht dürfte es möglich sein.
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#170

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:30

Brew2015 hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:58
Eine Frage am Rande, die zwar nicht zu Steuern passt, aber zum Titel-Thema:

Könnte man dann theoretisch seine Garage umbauen (lebensmittelgerecht gefließt, Waschbecken...) und sofern Bau- und Gesundheitsamt zustimmen auch dort gewerblich brauen oder muss der Brauraum sich im Haus befinden?! Grundsätzlich gibt es ja Regelungen zur Nutzung von Garagen, aber hab auch schon anders gelesen.

Ist das auch Auslegungssache des zuständigen Amtes??
Theoretisch ja. Ist aber Auslegungssache oder Glücksfallregelung.
Ein Hobbybrauer in der Nähe hat seine Garage zur 1A Mikrobrauerei umgebaut und das Amt hat es wegen zu niedriger Deckenhöhe nicht zugelassen. In einem umgebauten Wohnanhänger mit niedrigerer Deckenhöhe, ohne Festwasseranschluss und Bodenablauf hätte er kommerziell brauchen dürfen.
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#171

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:56

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:30
Theoretisch ja. Ist aber Auslegungssache oder Glücksfallregelung.
Ein Hobbybrauer in der Nähe hat seine Garage zur 1A Mikrobrauerei umgebaut und das Amt hat es wegen zu niedriger Deckenhöhe nicht zugelassen. In einem umgebauten Wohnanhänger mit niedrigerer Deckenhöhe hätte er kommerziell brauchen dürfen.
Deckenhöhe für Aufenthalsräume Regelt die jeweilige LBO (Landesbauordnung)
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#172

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:02

Neben den genannten Formen der Brautätigkeit (Haupt-, Nebengewerbe, Liebhaberei, Kommunenbrauhaus) ist in kleinen Größenordnungen auch Nachbarschaftshilfe denkbar. Rechtlich besteht hier sicher eine Unsicherheit bzw. Risiko, weil keine Grenzen definiert sind.

Aber warum soll ich einem Nachbarn nicht beim Brauen von Bier für eine Geburtstagsfeier helfen und er bedankt sich dafür mit einem Beitrag zum Aufwand?

Ist (solange es in dem Umfang bleibt) auch nichts anderes als der Nachbarin beim Holzhacken zu helfen und sie bedankt sich durch Überlassung eines Teils ihrer Rente?

Als Hausnummer nehmen wir mal die Hälfte eines Sudes (30 Liter) für 90 EUR. Dann hat man die anfangs erwähnten 3 EUR pro Liter an Einnahmen. Demgegenüber stehen 9 Stunden für den Brautag und das Abfüllen. Zutaten und Verbräuche (Wasser, Strom, Reinigungsmittel, CO2 etc.) rechnen wir mal 30 EUR. Nochwas für die Biersteuer, Abnutzung der Ausrüstung (Kessel, Keg, Zapfanlage). Da kann kaum Nachhaltigkeit und Gewinnabsicht oder auch nur Gewinnerzielung unterstellt werden.

Bliebe nur das Problem mit den Lebensmitteln, das nur durch eine abgenommene Braustätte zu lösen ist.

Dirk

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#173

Beitrag von FloNRW » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:21

Selbst, wenn das funktionieren würde bist, du bei einer Variante die dann doch ein wenig klein ist angekommen . Also haben wir langsam fast alles, was es geben könnte, mal angesprochen.. :Grübel :Bigsmile
Mit Biersinnlichen Grüßen
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#174

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:24

... ich denke die Kleinunternehmer Regelung wird das minimum sein auf das man sich berufen kann...
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#175

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:32

FloNRW hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:21
Selbst, wenn das funktionieren würde bist, du bei einer Variante die dann doch ein wenig klein ist angekommen . Also haben wir langsam fast alles, was es geben könnte, mal angesprochen.. :Grübel :Bigsmile
Absolut richtig. Ist halt was zwischen ich braue zu Hause für mich und ich melde ein Gewerbe an, weil ich Bier in den Sport-Verein gebe.

Die Größe habe ich allerdings nicht vorgegeben, sondern das sind die 60-l-Sude, von denen der Threaderöffner spricht.

Dirk

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#176

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:08

Das mit dem Brauanhänger hatten wir uns auch schon mal überlegt, weil das echt einfacher zu sein scheint...
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#177

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:32

Imbisswagen mit Gastroküche

wo soll da das Lager und Kühlung sein?
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#178

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:35

Das wäre wonders ( z. B. in einem Kühlanhänger? :P).
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#179

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:45

Meines Wissens musst du bei einem Gewerbe immer eine EÜR machen, die Buchungen entsprechend belegen und eine Einkommensteuererklärung abgeben, auch wenn du grundsätzlich von der Buchführungspflicht befreit bist.

Wo soll das mit den 420€ denn stehen? Es wird allerdings auch nach Gewerbe, Dienstleister, Ehrenamtliche und Nachbarschaftshilfe unterschieden.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#180

Beitrag von Brew2015 » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:53

...kann man sich das so vorstellen, wie der Bauwagen, der in Romrod im Hof stand?! ... Also einfach ein ausgebauter und umgerüsteter Bauwagen?! Damit darf man gewerblich brauen und vermutlich auch ausschenken :Shocked :Waa

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#181

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:23

Reine Spekulation, aber wie ein Imbisswagen ausgestattet sein muss, passt vermutlich auf eine DIN A4 Seite, für einen Brauraum müssen unterschiedliche Verordnungen studiert werden. (Weshalb es auch zu den unterschiedlichen Auslegungen kommt.)

Von einigen Ämtern gibt es aber Zusammenfassungen für Gewerbeküchen im Internet.
Gruß Matthias

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#182

Beitrag von StefanK » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:04

Brew2015 hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:53
[...] und vermutlich auch ausschenken :Shocked :Waa
Ich will mich in das Thema eigentlich nicht über Gebühr einmischen. Vom (halb-)gewerblichen (Hobby-)Brauen haben hier viele mehr Ahnung und Erfahrung als ich. Gleichwohl wurde ich beim "ausschenken" hellhörig...

Grundsätzlich ist man beim Ausschank von Getränken in einem Bereich, für den - neben allem anderen... - auch eine Gaststättenerlaubnis notwendig ist. Bei niedergelassenen Anbietern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Ob es Ausnahmen für "fliegende Händler" (den Bauwagen...) gibt, weiß ich nicht.
Worauf ich nur hinaus will: Wenn man Ausschank oder Verkauf mit Duldung des direkten Verzehrs vor Ort beabsichtigt, sollte man sich tunlichst nach einer Gaststättenerlaubnis erkundigen. Wenn man das Geschäft aufnimmt, ohne die Erlaubnis vorher erwirkt zu haben, kann das gleichsam unangenehm wie kostspielig werden. I.d.R. ist das Ordnungsamt zuständig.

Viele Grüße
Stefan
"Bier ist der überzeugendste Beweis dafür, daß Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will."
Benjamin Franklin (1706 - 1790)

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#183

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:42

In Berlin gibt es für vorübergehenden Ausschank auf Veranstaltungen eine "Gestattung aus besonderem Anlass" und ist zeitlich auf die Dauer der Veranstaltung begrenzt. Kostet mindestens 55,10 EUR. Ansonsten eine Erlaubnis für das Gaststättengewerbe (stehend) 100 - 1500 EUR Gebühr je nach Aufwand.

Dirk

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#184

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:53

bwanapombe hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:42
In Berlin gibt es für vorübergehenden Ausschank auf Veranstaltungen eine "Gestattung aus besonderem Anlass" und ist zeitlich auf die Dauer der Veranstaltung begrenzt. Kostet mindestens 55,10 EUR. Ansonsten eine Erlaubnis für das Gaststättengewerbe (stehend) 100 - 1500 EUR Gebühr je nach Aufwand.

Dirk
Und damit sind wir wieder bei der einzigen universellen Wahrheit:

"Frag bei deinen lokalen Behörden nach, es gibt keine universellen Wahrheiten, die hier verkündet werden können." :Bigsmile
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#185

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 16. Oktober 2019, 09:34

Mal etwas quer gedacht….
1. Ich will in Richtung Liebhaberei Gewinn <420€/Jahr => damit Hobby kein Gewerbe
2. Wenn kein Gewerbe dann ist auch keine Umnutzung Baurechtlich erforderlich.
3. Abnahme durch Vetärinäramt ist Erforderlich, will ja (kleinmengen) in Verkehr bringen.


Mache ich da einen Denkfehler?
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#186

Beitrag von Sebasstian » Mittwoch 16. Oktober 2019, 09:40

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 09:34
Mal etwas quer gedacht….
1. Ich will in Richtung Liebhaberei Gewinn <420€/Jahr => damit Hobby kein Gewerbe
2. Wenn kein Gewerbe dann ist auch keine Umnutzung Baurechtlich erforderlich.
3. Abnahme durch Vetärinäramt ist Erforderlich, will ja (kleinmengen) in Verkehr bringen.


Mache ich da einen Denkfehler?
Aber war nicht weiter oben in der Diskussion die Aussage "Kein Gewerbe, kein Inverkehrbringen von Lebensmitteln"? Das kannst du ja deinen Ansprechpartner vom Veterinäramt nochmal fragen. Da bist du doch schon in Kontakt.
Grüße,
Sebastian

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#187

Beitrag von FloNRW » Mittwoch 16. Oktober 2019, 10:01

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 09:34
Mal etwas quer gedacht….
1. Ich will in Richtung Liebhaberei Gewinn <420€/Jahr => damit Hobby kein Gewerbe
2. Wenn kein Gewerbe dann ist auch keine Umnutzung Baurechtlich erforderlich.
3. Abnahme durch Vetärinäramt ist Erforderlich, will ja (kleinmengen) in Verkehr bringen.


Mache ich da einen Denkfehler?
Hatten gestern Besuch vom Veterinäramt - alles Ok bei uns :thumbsup - Was ich nicht wusste, eine Kontrolle, kostet in NRW 80€ in anderen Bundesländern wohl nix :thumbdown wahrscheinlich kommt er aber nur alle 2 Jahre oder sollte sich jemand Beschweren.
Jetzt zu dir. Soweit ich das verstanden habe kontrolliert jede Behörde nur ihren Bereich. Sprich, gibt dir nur das Veterinäramt grünes Licht darfst du noch nicht Verkaufen.
Mit Biersinnlichen Grüßen
Florian :Drink

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#188

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 16. Oktober 2019, 10:46

Sebasstian hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 09:40
Aber war nicht weiter oben in der Diskussion die Aussage "Kein Gewerbe, kein Inverkehrbringen von Lebensmitteln"? Das kannst du ja deinen Ansprechpartner vom Veterinäramt nochmal fragen. Da bist du doch schon in Kontakt.
mhh... ich frage nochmal nach...
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#189

Beitrag von schlupf » Mittwoch 16. Oktober 2019, 10:47

Soweit ich das verstanden habe, muss man, um Lebensmittel in Verkehr zu bringen, sich als Lebensmittelunternehmer registrieren und die Produktionsstätte abnehmen lassen und dazu ist weder Gewerbe noch Gewinnerzielungsabsicht nötig.

Und natürlich darf man als Privatperson alles mögliche verkaufen, das machen wir alle auf eBay täglich. Man kann dann halt seine Kosten nicht steuerlich geltend machen.
Da es allerdings einen gewerblichen Charakter hat, wenn man speziell zum Verkauf etwas herstellt, solltest du vielleicht einfach mit deinem zuständigen Finanzbeamten kurzschließen und deine spezielle Situation klären, dass es trotz dieses gewerblichen Charakters nur im Rahmen von Liebhaberei bleibt.

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#190

Beitrag von Sebasstian » Mittwoch 16. Oktober 2019, 10:53

Welche Behörde ist denn dann diejenige, die abschließend klären kann, ob Lebensmittelunternehmer = Gewerbe bedeuten muss oder nicht? Wer legt das fest? Das Wort Unternehmer macht mich skeptisch.
Grüße,
Sebastian

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#191

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:02

Wenn Du Bier in Verkehr bringst, bist Du auf jeden Fall Lebensmittelunternehmer im Lebensmittelrecht. Ich würde vorsichtshalber in Zweifel stellen, ob ein Lebensmittelunternehmer Bier, das in seinen Privaträumen hergestellt ist, in Verkehr bringen darf.

Nur mal so als Vergleich, ein Hobbyimker darf in seiner privaten Küche Honig schleudern, und den Honig auch verkaufen (oder anderweitig in Verkehr bringen) wenn er die anderen Auflagen (Hygiene) einhält. Der Vergleich hilft aber im Zweifel nicht, weil Bier nicht wie Honig ein Primärerzeugnis ist, wo noch andere Spielregeln gelten.

Man muß auch aufpassen, daß man die Sichtweisen nicht vermischt. Jedes Rechtsgebiet hat seine eigenen Definitionen für Begriffe. Wir kennen das vom Bier. Etwas wofür ich Biersteuer bezahlen muß, darf nicht automatisch als Bier verkauft werden.

So kann einem das Finanzamt das Gewerbe absprechen (wegen fehlender Gewinnabsicht), für das Bauamt kann es trotzdem noch ein Gewerbebetrieb sein, der da in einem reinen Wohngebiet betrieben wird.

Dirk

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#192

Beitrag von schlupf » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:05

Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz Hamburg hat geschrieben:Registrierungspflicht:
Lebensmittelunternehmer sind verpflichtet, sich nach EU-Recht registrieren zu lassen!
Alle Unternehmen, die eine der folgenden mit Lebensmitteln zusammenhängenden Tätigkeiten ausüben:

Verarbeitung
Produktion
Vertrieb
sind seit dem 01.01.2006 verpflichtet sich registrieren zu lassen, soweit sie noch nicht in der Gewerbeabteilung oder in der Lebensmittelüberwachung des Fachamtes Verbraucherschutz, Gewerbe und Umwelterfasst sind und/oder wenn sich Änderungen zu den erfassten Daten ergeben.

Dabei ist es gleichgültig, ob die Tätigkeit auf Gewinnerzielung ausgerichtet ist oder nicht.
https://www.hamburg.de/lebensmittel/119 ... strierung/

Ich denke mal, in anderen Bundesländern wird es genauso gehandhabt. Vielleicht ist halt ein anderes Amt zuständig...

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#193

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:10

Das ist richtig, klärt aber noch nicht die Eingangsfrage, ob ich mein in Verkehr zu bringendes Bier im Wohngebiet brauen darf.

Dirk

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#194

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:25

ich bin im Allg. Wohngebiet...

Genehmigung ist möglich....

ob erforderlich bei der konstellation ist die Frage... Das klre ich natürlich mit dem Amt... war nicht als Frage gemeint!


ich mach micht weiter schlau in die Richtung....werde berichten!
Zuletzt geändert von stefan78h am Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
stefan

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#195

Beitrag von schlupf » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:27

https://youtu.be/uPHi5xn_q5c

Das kann dir abschließend nur das zuständige Amt beantworten...

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#196

Beitrag von karlm » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:39

Blöde Frage: Wenn ich nicht nach dem Reinheitsgebot braue, dann ist es ja eh kein Bier laut Definition, sondern ein, keine Ahnung, alkoholhaltiges Erfrischungsgetränk auf Malzbasis. Was gilt denn dann?
Alkoholsteuer muss man sicherlich trotzdem bezahlen, und ein Lebensmittel ist es auch. Kann ich jetzt mein alkoholhaltiges Erfrischungsgetränk als Liebhaberei (siehe Imker, oder Leute die ihre Kartoffeln verkaufen, oder neuen Wein am Straßenrand, gibts hier in der Pfalz zu Hauf) irgendwie in Kleinmengen unters Volk bringen, und wo hören die Kleinmengen auf?

Die Ämter, die ich bis jetzt antelefoniert habe, die waren alle sehr nett und hilfsbereit. Aber ich habe immer noch nicht so den genauen Überblick, wer was macht. Wenn es da nur eine Übersicht gäbe...
Gruß, Philipp
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#197

Beitrag von §11 » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:46

karlm hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:39
Blöde Frage: Wenn ich nicht nach dem Reinheitsgebot braue, dann ist es ja eh kein Bier laut Definition, sondern ein, keine Ahnung, alkoholhaltiges Erfrischungsgetränk auf Malzbasis. Was gilt denn dann?
Alkoholsteuer muss man sicherlich trotzdem bezahlen, und ein Lebensmittel ist es auch. Kann ich jetzt mein alkoholhaltiges Erfrischungsgetränk als Liebhaberei (siehe Imker, oder Leute die ihre Kartoffeln verkaufen, oder neuen Wein am Straßenrand, gibts hier in der Pfalz zu Hauf) irgendwie in Kleinmengen unters Volk bringen, und wo hören die Kleinmengen auf?

Die Ämter, die ich bis jetzt antelefoniert habe, die waren alle sehr nett und hilfsbereit. Aber ich habe immer noch nicht so den genauen Überblick, wer was macht. Wenn es da nur eine Übersicht gäbe...
Wie oben schon gesagt ist der Vergleich mit den Kartoffeln schlecht gewählt, da es sich hier um primäre landwirtschaftliche Produkte handelt, für die andere Regelungen gelten als für verarbeitete Produkte. Genau aus diesem Grund darf die eben jeder auch am Straßenrand anbieten
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#198

Beitrag von karlm » Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:47

Ja, und der "neue Wein" der hier massenhaft am Straßenrand verkauft wird? Haben die alle eine Winzerei als Gewerbe angemeldet?
Gruß, Philipp
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#199

Beitrag von schlupf » Mittwoch 16. Oktober 2019, 12:02

Biersteuer ist trotzdem fällig, da der Zoll zur Definition von "Bier" auf internationales Handelsrecht zurückgreift, das von der nationalen deutschen Definition inklusive Reinheitsgebot abweicht.

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#200

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 16. Oktober 2019, 12:44

Es dürfte da keinen Unterschied machen, ob neuer oder alter Wein am Straßenrand oder vom Hof.

Wein ist aber kein Primärprodukt mehr.

Ich denke eher an die Kartoffeln, Gurken, Eier und den Honig, die Oma Fenzke zusammen mit der Vertrauenskasse auf die Dorfstraße stellt. Die müssen auch "sicher" sein, aber man braucht deshalb noch keinen gewerblichen Betrieb mit allen baulichen Auflagen.

Mit Bier, Käse und Wein ginge das nicht, weil kein primäres Produkt, sondern ein verarbeitetes Lebensmittel.

Dirk

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