Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#201

Beitrag von hiasl » Mittwoch 16. Oktober 2019, 13:46

bwanapombe hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 12:44
Mit Bier, Käse und Wein ginge das nicht, weil kein primäres Produkt, sondern ein verarbeitetes Lebensmittel.
Falsch. Siehe letzter Absatz vorheriger Post (Zitat).
Gruß
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#202

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:37

Das mußt Du noch ein bißchen ausführen, damit ich das verstehe.

Beziehst Du Dich auf die Registrierungspflicht als Lebensmittelunternehmer? Die hatte ich nicht im Blick. Mir geht es nur, ob ich mein Bier abgeben darf.

Es kann sein, daß ich zwar nicht registrierungspflichtig bin, aber trotzdem darf ich mein zu Hause gebrautes Bier nicht in Verkehr bringen.

Ich meine ja, es wäre super, wenn das so wäre, daß ich sporadisch, in kleinen Mengen Bier abgeben darf. Ich habe nur Zweifel, ob das so ist.

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#203

Beitrag von §11 » Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:37

karlm hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:47
Ja, und der "neue Wein" der hier massenhaft am Straßenrand verkauft wird? Haben die alle eine Winzerei als Gewerbe angemeldet?
Wobei es bei Wein einige Ausnahmen gibt. Die Besen- oder Buschenschenken sind da ein gutes Beispiel, bei der sogar der Ausschank ohne fuer Gaststaetten uebliche Genehmigungen moeglich ist. Die Winzer waren da wohl in der Vergangenheit erfolgreicher beim Abbau solcher Huerden
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#204

Beitrag von hiasl » Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:59

bwanapombe hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:37
Das mußt Du noch ein bißchen ausführen, damit ich das verstehe.

Beziehst Du Dich auf die Registrierungspflicht als Lebensmittelunternehmer? Die hatte ich nicht im Blick. Mir geht es nur, ob ich mein Bier abgeben darf.
Ja, ich beziehe mich auf die Registrierungspflicht als Lebensmittelunternehmer. Es ging ja um das Thema Primärprodukte (Eier, Milch, Honig, Kartoffeln, Gemüse...) zu verarbeiteten Produkten (Bier, Wein, Käse...). Hinsichtlich verarbeiteter Produkte gibt es eine Ausnahme für landwirtschaftliche Betriebe, "soweit sie nur kleine Mengen an Lebensmitteln an den Endverbraucher oder an lokale Einzelhandelsgeschäfte abgeben oder soweit sie für ihren privaten häuslichen Bereich produzieren". Der Wein oder Käse, der von den Baueren selbst produziert wird, kann also in diesem Zusammenhang am Straßenrand genauso wie die primären Erzeugnisse verkauft werden.
Es kann sein, daß ich zwar nicht registrierungspflichtig bin, aber trotzdem darf ich mein zu Hause gebrautes Bier nicht in Verkehr bringen.
Ich meine ja, es wäre super, wenn das so wäre, daß ich sporadisch, in kleinen Mengen Bier abgeben darf. Ich habe nur Zweifel, ob das so ist.
Sagt wer? Beim lokalen (Landrats-)Amt nachfragen hilft, denn "in Zweifelsfällen ist dies von der örtlich zuständigen Behörde zu entscheiden".
Gruß
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#205

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 16. Oktober 2019, 17:07

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:37
karlm hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:47
Ja, und der "neue Wein" der hier massenhaft am Straßenrand verkauft wird? Haben die alle eine Winzerei als Gewerbe angemeldet?
Wobei es bei Wein einige Ausnahmen gibt. Die Besen- oder Buschenschenken sind da ein gutes Beispiel, bei der sogar der Ausschank ohne fuer Gaststaetten uebliche Genehmigungen moeglich ist. Die Winzer waren da wohl in der Vergangenheit erfolgreicher beim Abbau solcher Huerden
Aber nur in bestimmten Regionen! Das hat etwas mit "lokalem Brauchtum" zu tun.

Es gilt, wie schon mehrfach geschrieben, "Frag dich durch deine lokalen Behörden".

(Nach meiner Erfahrung gilt oft auch "Versuche nicht zu diskutieren" :Wink )
Gruß Matthias

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#206

Beitrag von §11 » Mittwoch 16. Oktober 2019, 17:44

Malzwein hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 17:07
§11 hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:37
karlm hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 11:47
Ja, und der "neue Wein" der hier massenhaft am Straßenrand verkauft wird? Haben die alle eine Winzerei als Gewerbe angemeldet?
Wobei es bei Wein einige Ausnahmen gibt. Die Besen- oder Buschenschenken sind da ein gutes Beispiel, bei der sogar der Ausschank ohne fuer Gaststaetten uebliche Genehmigungen moeglich ist. Die Winzer waren da wohl in der Vergangenheit erfolgreicher beim Abbau solcher Huerden
Aber nur in bestimmten Regionen! Das hat etwas mit "lokalem Brauchtum" zu tun.

Zumindest duerfte es in den Laendern einheitlich geregelt sein, also nicht nur auf bestimmte Gegenden beschraenkt sein
Gaststättengesetz
§ 14 Straußwirtschaften





Die Landesregierungen können durch Rechtsverordnungen zur Erleichterung des Absatzes selbsterzeugten Weines oder Apfelweines bestimmen, daß der Ausschank dieser Getränke und im Zusammenhang hiermit das Verabreichen von zubereiteten Speisen zum Verzehr an Ort und Stelle für die Dauer von höchstens vier Monaten oder, soweit dies bisher nach Landesrecht zulässig war, von höchstens sechs Monaten, und zwar zusammenhängend oder in zwei Zeitabschnitten im Jahre, keiner Erlaubnis bedarf. Sie können hierbei Vorschriften über
1.
die persönlichen und räumlichen Voraussetzungen für den Ausschank sowie über Menge und Jahrgang des zum Ausschank bestimmten Weines oder Apfelweines,
2.
das Verabreichen von Speisen zum Verzehr an Ort und Stelle,
3.
die Art der Betriebsführung
erlassen.

Die Landesregierungen können durch Rechtsverordnung die Ermächtigung auf oberste Landesbehörden oder andere Behörden übertragen.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#207

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 16. Oktober 2019, 19:29

Du meinst Bundesländer? Aber selbst das bezweifle ich, sobald von "regionalem Brauchtum" die Rede ist. Ich bereiste gerade Franken und die Unterschiede zwischen Bierfranken und Weinfranken sind enorm. Ob die Gesetzeslage allerdings wirklich unterschiedlich ist, weiß ich nicht. Der Zusatz "oder anderen Behörden übertragen" könnte da bedeutend sein. Ein echter Vergleich über Länder- und Regionalgrenzen hinweg dürfte interessant sein.
Gruß Matthias

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#208

Beitrag von §11 » Mittwoch 16. Oktober 2019, 19:49

Malzwein hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 19:29
Du meinst Bundesländer? Aber selbst das bezweifle ich, sobald von "regionalem Brauchtum" die Rede ist. Ich bereiste gerade Franken und die Unterschiede zwischen Bierfranken und Weinfranken sind enorm. Ob die Gesetzeslage allerdings wirklich unterschiedlich ist, weiß ich nicht. Der Zusatz "oder anderen Behörden übertragen" könnte da bedeutend sein. Ein echter Vergleich über Länder- und Regionalgrenzen hinweg dürfte interessant sein.
Im Gesetz ist nicht von regionalem Brauchtum die Rede
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#209

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 16. Oktober 2019, 20:38

Ich finde es leider nicht mehr, aber "regionaler Brauchtum" war in irgendeinem Artikel die Begründung für bestimmte Form des Lebensmittelvertriebs.

Fakt sollte aber sein, dass Straußwirtschaft eine Ergänzung zu einem bestehenden landwirtschaftlichen Betrieb ist, um in begrenzten Umfang vereinfacht Endprodukt des Betriebes zu verkaufen. In Brandenburg war das jahrelang ein Thema, weil so nicht vorhanden.

Wenn ich landwirtschaftliche Produkte einkaufe, verarbeite und verkaufe, ist das jedenfalls etwas völlig anderes, als bei einer Straußwirtschaft. Da sollten wir uns eher in der Zoiglkultur umschauen.

(Und was die Formulierung "können" im Rechtskontext bedeutet, können wir bei der Besteuerung von Hobbybrauern in der uneinheitlichen Handhabung von Vereinfachungen erleben (die die Behörden zulassen können). Einheitlichkeit stelle ich mir anders vor.)
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#210

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 16. Oktober 2019, 23:26

hiasl hat geschrieben:
Mittwoch 16. Oktober 2019, 15:59
Ja, ich beziehe mich auf die Registrierungspflicht als Lebensmittelunternehmer. Es ging ja um das Thema Primärprodukte (Eier, Milch, Honig, Kartoffeln, Gemüse...) zu verarbeiteten Produkten (Bier, Wein, Käse...). Hinsichtlich verarbeiteter Produkte gibt es eine Ausnahme für landwirtschaftliche Betriebe, "soweit sie nur kleine Mengen an Lebensmitteln an den Endverbraucher oder an lokale Einzelhandelsgeschäfte abgeben oder soweit sie für ihren privaten häuslichen Bereich produzieren". Der Wein oder Käse, der von den Baueren selbst produziert wird, kann also in diesem Zusammenhang am Straßenrand genauso wie die primären Erzeugnisse verkauft werden.
Es kann sein, daß ich zwar nicht registrierungspflichtig bin, aber trotzdem darf ich mein zu Hause gebrautes Bier nicht in Verkehr bringen.
Ich meine ja, es wäre super, wenn das so wäre, daß ich sporadisch, in kleinen Mengen Bier abgeben darf. Ich habe nur Zweifel, ob das so ist.
Sagt wer? Beim lokalen (Landrats-)Amt nachfragen hilft, denn "in Zweifelsfällen ist dies von der örtlich zuständigen Behörde zu entscheiden".
Ich hatte gehofft, gegenüber dem Amt Argumente zu haben, für meinen Standpunkt, daß ich zu Hause Gebrautes auf der Straße verkaufen darf. Allein in dem Bezug auf die Freistellung von der Registrierung sehe ich sie aber nicht.

Und auch von der Regierungspflicht sehe ich mich nicht ausgenommen, wenn es da heißt:

Nicht registrierungspflichtig sind Betriebe, die eine EU-Zulassung brauchen, reine Tierhaltungsbetriebe ohne Lebensmittelerzeugung (z. B. Milch, Eier) oder landwirtschaftliche Betriebe, soweit sie nur kleine Mengen an Lebensmitteln an den Endverbraucher oder an lokale Einzelhandelsgeschäfte abgeben oder soweit sie für ihren privaten häuslichen Bereich produzieren.

Ich falle mit einer Hausbrauerei in keine der genannten Kategorien und die Zweifelsfälle, die die Ämter entscheiden, sind davor aufgeführt:

"Registrierungspflichtig sind nur Betriebe mit einer gewissen Kontinuität und einem gewissen Organisationsgrad."

Das mit der Kontinuität und dem Organisationsgrad ist aus Grund (9) der EG 852/2004, aber meiner Ansicht nach falsch wiedergegeben.

"Außerdem sollten sie nur für Unternehmen gelten, wodurch eine gewisse Kontinuität der Tätigkeiten und ein gewisser
Organisationsgrad bedingt ist."

Hier ist Kontinuität und Organisationsgrad die Begründung, warum nur Betriebe (und nicht Haushalte) und keine Einschränkung auf eine Registrierungspflicht für bestimmte Betriebe.

Aber grundsätzlich, ja, wenn es mir das Amt erlaubt, kann ich natürlich verkaufen.

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#211

Beitrag von Malzwein » Freitag 18. Oktober 2019, 09:06

Zum Thema Rechtslage und deren Auslegung ist vielleicht das aktuelle Urteil des BGH zum Sonntagsbrötchen interessant. Es musste bis zur höchsten Instanz geklagt werden, um zu einer allgemeingültigen Klärung zu kommen, unter welchen Umständen Brötchen länger als im Landesgesetz bestimmt verkauft werden dürfen.

Und ich kann mir nicht helfen, die Definition, dass Brot ein "essfertig gemachte Lebensmittel" ist und folglich in einen "Cafe" auch unabhängig von Backwarenverkaufszeiten außer Haus verkauft werden darf, erscheint mit trivialer als unsere Fragestellung.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#212

Beitrag von hiasl » Freitag 18. Oktober 2019, 11:09

Malzwein hat geschrieben:
Freitag 18. Oktober 2019, 09:06
Und ich kann mir nicht helfen, die Definition, dass Brot ein "essfertig gemachte Lebensmittel" ist und folglich in einen "Cafe" auch unabhängig von Backwarenverkaufszeiten außer Haus verkauft werden darf, erscheint mit trivialer als unsere Fragestellung.
Dass das die höchste Instanz zu beschäftigen hat, liegt aber weniger an der Trivialität, als an der verschwurbelten Gesetzgebung, die es meist nicht fertig bringt, das in Worte zu fassen, was sie erreichen möchte. So entstehen "Hintertüren", die dann gerichtliche Bestätigung erfahren. Essfertig heißt eben nicht, dass da noch Butter drauf muss.
Gruß
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#213

Beitrag von Malzwein » Freitag 18. Oktober 2019, 11:22

Das meine ich ja. Aber bedeutet das womöglich auch, dass solange sich niemand durch alle Instanzen geklagt hat, um die Bedeutung zu klären, es bei den unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten unterschiedlicher Behörden bleibt?

Dann produzieren wir hier vor allem heiße Luft und eventuell etwas Argumentationshilfe, wenn eine Instanz mit sich diskutieren lässt.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#214

Beitrag von §11 » Freitag 18. Oktober 2019, 12:02

Dann produzieren wir hier vor allem heiße Luft und eventuell etwas Argumentationshilfe, wenn eine Instanz mit sich diskutieren lässt.
Ja, natürlich. Wir sind ein Forum von Hobbybrauern. Das was wir in Gesetze interpretieren kann die zuständige Behörde ebenfalls sehen oder eben eine andere Interpretation finden. Das ist exakt das gleiche Problem bei der Zolldiskussion.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#215

Beitrag von Gasflasche » Samstag 19. Oktober 2019, 20:08

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 11:18
Entscheidet man sich dafür mehr als 420 EUR pro Jahr mit dem Hobby zu verdienen, dann muss man natürlich auch alle Kosten berücksichtigen und unter "Ausgaben" auf der "Anlage S" angeben.
Genau dort gibt es einen Stolperstein. Die Ausgaben wirken natürlich gegen die Einnahmen und reduzieren die zu zahlende Einkommenssteuer. Das Finanzamt duldet eine gewisse Zeit lang negative Gewinne (Baumaßnahmen, Anlagen etc.).
Nach ein paar Jahren musst man effektiv über 420 EUR pro Jahr mit dem Hobby verdienen. Sonst wird das Ganze als Liebhaberei zurückgestuft und das Finanzamt kann und wird die in den Vorjahren eingesparte Einkommenssteuer auf Schlag einfordern. Das kann sehr unangenehm werden. Ist einem Bekannten von mir so passiert.
Irgendwas kann da nicht stimmen: die Frage, ob der Gewinn mehr oder weniger als € 420 sein sollte bevor man "alle" Kosten berücksichtigt, hinterlässt bei mir einen komischen Geschmack. Schon allein im eigenen Interesse, sollte man beim Berechnen des Gewinns alle Kosten berücksichtigen. Sonst freut sich das Finanzamt, der Hobbybrauer weniger und es wäre auch komisch, wenn ein Gewinn >420€ plötzlich zum Verlust wird, sobald die Kosten berücksichtigt werden. Es beißt sich irgendwie selber im Schwanz..

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#216

Beitrag von bwanapombe » Samstag 19. Oktober 2019, 23:11

Der Gesetzgeber will vermeiden, daß man private Liebhaberei, die eigentlich nur Verlust bringt, als Gewerbe laufen läßt und damit Steuern vermeidet.

Ich könnte z.B. teure Autos oder Boote für ein Gewerbe (Verleih) anschaffen und als Investitionen abschreiben, obwohl mit dem Verleih nie Gewinnabsichten bestehen, sondern ich zum Privatvergnügen damit herumfahre.

Ich weiß nicht, ob die Grenze bei 420 EUR korrekt ist, aber ohne Gewinnabsicht, kein Gewerbe, ohne Gewerbe keine Investitionen, sondern Privatvergnügen und dann nicht mehr steuersenkend.

Das betrifft auch die Mehrwertsteuer, die ich als Privathaushalt bei Anschaffungen bezahlen muß, als Gewerbe nicht unbedingt.

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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#217

Beitrag von Malzwein » Sonntag 20. Oktober 2019, 09:13

Persönlich finde ich in dem Zusammenhang die Steuerthemen vergleichsweise trivial, wenn man ein paar Basics kennt, die bei jeder Einkommensteuer hilfreich sind. Wenn ich nicht ständig Verluste absetze, ist das auch dem Finanzamt egal. Der Knackpunkt ist doch nur, dass Steuerreduzierungen durch Verluste der ersten Jahre in der Einkommensteuer bei Einstufung als Liebhaberei zurückgefordert werden können. Aber niemand muss Verluste in seine Einkommensteuererklärung übernehmen. Oder?

Die ursprüngliche Thematik "Wohngebiet" und das mit dem Lebensmittelrecht ist die Herausforderung und da gibt es m. E. keine Allgemeingültigkeit, wenn es ins Detail geht. Also bleibt nur, daß Gespräch mit der Behörde zu suchen.

Zumindest in Berlin habe ich es erlebt, dass auf einer Veranstaltung der eine Kontrolleur A sagte, während der andere B anordnete.
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Re: Micro Brauerei Allg. Wohngebiet "nicht störendes Gewerbe"

#218

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 20. Oktober 2019, 11:03

Ich weiß nicht, ob man das Steuerthema trivial nennen sollte: letztendlich ist es doch ein erheblicher Punkt bei der Frage, ob man sich überhaupt selbständig macht oder es weiterhin als Hobby betreibt. Ich könnte meinen, dass viele Leute sich dazu gedrückt fühlen sich selbständig zu machen, weil immer wieder der Mythos auftaucht, dass man als Privatmann nichts verkaufen darf. Dabei scheint die Einschätzung des Finanzamts, ob man als selbständig (oder in diesem Fall besser: gewerbetreibend) oder Liebhaber bezeichnet werden soll, verständlicherweise und nicht ganz ohne Grund, oft als Orientierung genommen zu werden.

Grundsätzlich sollte klar sein, und das ist es deutlich oft nicht: solange kein Gewinn (was gern mit Umsatz gleichgestellt wird) da ist und es auch keine Absicht dafür gibt, in absehbarer Zeit Gewinn zu machen, will das Finanzamt von deinem Hobby nichts wissen. Zur Sicherheit würde ich aber jedem empfehlen, im Hintergrund alle Einnahmen und Ausgaben irgendwo festzuhalten, falls da doch mal eine Diskussion entstehen würde oder sich doch eine Gewinnabsicht entwickelt..

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