Hobbybrauer.de

Könntet Ihr das Thema das hier begonnen wurde hier vortsetzen.
Danke
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 09#p349109

Kann kommen muss aber nicht!
Bestandsschutz gilt und wie Jan schon gemeint hat, dann wird's halt Braumeister Gypsies geben...

(ICH persönlich halte das für eine sehr gute Idee!)

Hat es Auswirkungen auf unser Hobby?

Eine sehr gute Frage eigentlich Aber ich würde eher meinen: nein, hat es eher nicht.

Nur ist es so, dass schon viele hier im Forum aus ihrem Hobby Beruf gemacht haben

Bierbert hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 11:09 Hat es Auswirkungen auf unser Hobby?

Ich würde sagen, dass es aufs HOBBY keinerlei Auswirkung hat. Genauso wie man nachwievor soch selbst die haare schneiden und sich Brot/Kuchen/brezeln backen darf, kräht kein Hahn danach, ob man im hobbymäßigen Ausmaß Bier braut, ohne über einen Meister Titel im entsprechenden Gebiet zu verfügen.

Lg
Martin

Ich denke, dass bei vielen Berufen der Ruf nach Meisterzwang daher rührt, dass es eine sinkende Qualität der handwerklichen Arbeit gegeben hab. Man verspricht sich davon, dass der Verbraucher nicht mit minderer Leistung und schlechter fachlicher Beratung abgespeist wird. Das ist im v.a. im Baugewerbe (mit Absicht kein 'r' in 'Bau') nachvollziehbar und da unterstütze ich diesen Ansatz.
Nun ist es aber beim Bier mMn aber so, dass die Aufhebung des Meisterzwangs der Biervielfalt und dem Ansehen des Produkts eher sehr gut getan hat. Und für die Qualität ist das vermutlich auch nicht abträglich gewesen. Die Entwicklung, die die Brauszene in Deutschland in den letzten 10 Jahre genommen hat, wäre vermutlich nicht möglich gewesen, wenn nur Menschen Bier zum Vertreiben hätten herstellen dürfen, die das mit einem starken Fokus auf Kommerzialisierung tun. Das zieht ja die Berufswahl als Brauer und die anschließende private Finanzierung eines Meistertitels nach sich. Zusammengefasst: Ich glaube, dass beim Brauer und Mälzer der Meisterzwang dem gesamten Bier- und Braugewerbe auf Dauer eher schaden würde weil es zum Rückgang von Sortenvielfalt und Kreativität führen würde.

Zusammengefasst: Ich glaube, dass beim Brauer und Mälzer der Meisterzwang dem gesamten Bier- und Braugewerbe auf Dauer eher schaden würde weil es zum Rückgang von Sortenvielfalt und Kreativität führen würde.

Leider trifft dies auch für das Bäckergewerbe zu und bewirkt eine sehr stagnierende "Wiederentdeckung" welches Potential in diesem Handwerk stecken könnte ( trifft leider auch für Österreich zu ) und stärkt die Fabriken mit Massenproduktion von geschmackslosem "Schaumstoffbrot"

Auch dort würde ich de Meisterzwang abschaffen aber .....da spielen ja andere Kräfte mit dies zu verhindern

lg Herbert ( der Hobbybäcker )

Sebasstian goodpost!

Nach welchen Kriterien wird denn der Bestandsschutz vergeben? Könnte ich einfach ein Gewerbe als Brauerei anmelden, ohne dann tatsächlich Bier zu brauen, um mich in 6 Jahren dann umzuentscheiden und unter den Bestandsschutz zu fallen?

Sebasstian hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 15:57 Ich denke, dass bei vielen Berufen der Ruf nach Meisterzwang daher rührt, dass es eine sinkende Qualität der handwerklichen Arbeit gegeben hab. Man verspricht sich davon, dass der Verbraucher nicht mit minderer Leistung und schlechter fachlicher Beratung abgespeist wird. Das ist im v.a. im Baugewerbe (mit Absicht kein 'r' in 'Bau') nachvollziehbar und da unterstütze ich diesen Ansatz.
Nun ist es aber beim Bier mMn aber so, dass die Aufhebung des Meisterzwangs der Biervielfalt und dem Ansehen des Produkts eher sehr gut getan hat. Und für die Qualität ist das vermutlich auch nicht abträglich gewesen. Die Entwicklung, die die Brauszene in Deutschland in den letzten 10 Jahre genommen hat, wäre vermutlich nicht möglich gewesen, wenn nur Menschen Bier zum Vertreiben hätten herstellen dürfen, die das mit einem starken Fokus auf Kommerzialisierung tun. Das zieht ja die Berufswahl als Brauer und die anschließende private Finanzierung eines Meistertitels nach sich. Zusammengefasst: Ich glaube, dass beim Brauer und Mälzer der Meisterzwang dem gesamten Bier- und Braugewerbe auf Dauer eher schaden würde weil es zum Rückgang von Sortenvielfalt und Kreativität führen würde.

Ich finde deinen Post recht anmaßend. Sagt er doch das es den berufsmäßigen Brauern an Phantasie und Willen fehlt.

Schaut man sich die Zahlen im Handwerk an, führt es eher dazu das mehr Leute den weg gehen das Handwerk zu erlernen.

Auch deine Aussage zum Thema Qualität kann ich nicht unterschreiben. Ich trinke sehr viele verschiedene Biere und ich helfe/ berate immer wieder Leute die diesen Weg gewählt haben. Und da ist nicht alles Gold was glänzt. Auch die Sortenvielfalt sehe ich nicht zwangsläufig, sind doch unter den Neugründungen nicht nur „Craftbrauer“ sondern auch viele Gastronomen/ Hoteliers die, genau aus wirtschaftlichen Überlegungen, Ihr eigenes Bier brauen.

Ein weiterer Punkt ist die Businessseite. Ich sehe immer wieder Brauer die vielleicht Bier machen können, aber keine Ahnung haben wie man einen Wirtschaftsbetrieb am Leben hält. Das Ergebnis ist dann oft eine Menge versenktes Geld, Frust und nicht selten der wirtschaftliche Bankrott.

Ich weiß nicht ob es dazu einen Meister braucht, aber ich bin der Meinung das es einer Ausbildung bedürfte, denn schließlich werden hier Lebensmittel hergestellt und bei manchen Fragen hier im Forum oder auf FB stehen mir die Haare zu Berge.

Manchmal würde dem ein oder anderen Heimbrauer etwas mehr Zurückhaltung und weniger Überheblichkeit gut tun.

Schöne Grüße

Jan

glassart hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 16:08

Zusammengefasst: Ich glaube, dass beim Brauer und Mälzer der Meisterzwang dem gesamten Bier- und Braugewerbe auf Dauer eher schaden würde weil es zum Rückgang von Sortenvielfalt und Kreativität führen würde.

Leider trifft dies auch für das Bäckergewerbe zu und bewirkt eine sehr stagnierende "Wiederentdeckung" welches Potential in diesem Handwerk stecken könnte ( trifft leider auch für Österreich zu ) und stärkt die Fabriken mit Massenproduktion von geschmackslosem "Schaumstoffbrot"

Auch dort würde ich de Meisterzwang abschaffen aber .....da spielen ja andere Kräfte mit dies zu verhindern

lg Herbert ( der Hobbybäcker )

Das ist, wenn ich die Diskussion in Deutschland verfolge, dort scheinbar anders. Der größte Feind der Brotvielfalt und der Qualität sind hier vor allem die Backshops, die gefrorene Teiglinge aufbacken und dafür auch keinen Meistertitel brauchen.

Schöne Grüße aus Las Vegas, wo selbst das Brot aus dem Backshop ein Fortschritt wäre

Jan

Meisterzwang ist einfach eine Markteintrittsschranke, verknappt im Zweifel das Angebot (steigende Preise) und sagt doch über die Qualität erst einmal nichts aus. Kann mich diesem Artikel aus der sz nur anschließen: wer schlecht arbeitet, denn soll gefälligst der Markt entsorgen - mit oder ohne Meisterbrief.

tbln hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 18:11 Meisterzwang ist einfach eine Markteintrittsschranke, verknappt im Zweifel das Angebot (steigende Preise) und sagt doch über die Qualität erst einmal nichts aus. Kann mich diesem Artikel aus der sz nur anschließen: wer schlecht arbeitet, denn soll gefälligst der Markt entsorgen - mit oder ohne Meisterbrief.

Da bin ich bei dir. Der Meisterbrief ist kein Garant für Qualität.

Ich bin auch nicht der Meinung es müsste die Meisterpflicht wieder eingeführt werden, was es bräuchte wäre zumindest eine Ausbildungspflicht (wie auch immer die aussähe) die ein Grundmass an Lebensmittelsicherheit garantiert.

Ein weiteres Problem sehe ich bei der vollkommen Öffnung der Märkte und der Hoffnung das der Markt das selbst regelt, im Bereich Ausbildung. Wer übernimmt die in Zukunft wenn es keine Meisterbetriebe mehr gibt? Ich sehe da schon ein gewisses Risiko das Wissen verloren geht.

Manchmal würde dem ein oder anderen Heimbrauer etwas mehr Zurückhaltung und weniger Überheblichkeit gut tun.

Da stimme ich dir voll zu, fühle mich da allerdings nicht angesprochen. Was ich geschrieben habe war eher aus meiner Sicht als Konsument geschrieben und nicht als Heimbrauer der denkt er könnte es besser. Dafür bin ich viel zu zurückhaltend und nicht überheblich genug.

§11 hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 17:55

glassart hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 16:08

Zusammengefasst: Ich glaube, dass beim Brauer und Mälzer der Meisterzwang dem gesamten Bier- und Braugewerbe auf Dauer eher schaden würde weil es zum Rückgang von Sortenvielfalt und Kreativität führen würde.

Leider trifft dies auch für das Bäckergewerbe zu und bewirkt eine sehr stagnierende "Wiederentdeckung" welches Potential in diesem Handwerk stecken könnte ( trifft leider auch für Österreich zu ) und stärkt die Fabriken mit Massenproduktion von geschmackslosem "Schaumstoffbrot"

Auch dort würde ich de Meisterzwang abschaffen aber .....da spielen ja andere Kräfte mit dies zu verhindern

lg Herbert ( der Hobbybäcker )

Das ist, wenn ich die Diskussion in Deutschland verfolge, dort scheinbar anders. Der größte Feind der Brotvielfalt und der Qualität sind hier vor allem die Backshops, die gefrorene Teiglinge aufbacken und dafür auch keinen Meistertitel brauchen.

Schöne Grüße aus Las Vegas, wo selbst das Brot aus dem Backshop ein Fortschritt wäre

Jan

Jan, ich spreche von zBsp. einer Großbäckerei in meiner Nachbarstadt die ganz Österreich und über die Grenzen liefert, sicherlich mehrere Meister im Betrieb hat und trotzdem großteils aufbackbare "Gummiware" ( aber sehr gut vermarktet) dem Konsumenten an den Kopf wirft.
Es gibt einen anerkannten "Nichtbäckermeister" und bekannten Bloger in DE der genau diese Thematik speziell für Deutschland ( nach einem USA-Besuch) vor kurzer Zeit sehr deutlich aufgegriffen hat und die Forderung, dass eine massive Reformation in der Ausbildung stattfinden sollte oder so wie in den USA ( es gibt dort auch Brotoasen im Norden -viel besser als bei uns) das Gewerbe frei gegeben werden sollte.
Etwas abseits des Grundthemas aber irgendwie doch nicht so weit weg wie ich meine

lg Herbert

Hier der Link zum Brotblog-Artikel
https://www.ploetzblog.de/2019/08/09/ei ... rmont-usa/

Danke, konnte den Link ich im Moment nicht finden, aber ich denke er spricht auch für die Brauszene, dass ein Meistertitel noch nicht eine Garantie für Qualität ist. Damit möchte ich natürlich keinesfalls die wirklich sehr hohe Qualtität vieler Braumeister schlecht reden und dies auch absolut würdigen.
Ich konnte letzte Woche wieder die herausragende Qualität der österreichischen Brauereien in den Ergebnissen der ABC 2019 teils selbst verkosten und schätzen -also Hut ab
Auch beim Brot haben wir natürlich herausragende Beispiele ( ich konnte schon einige Backkurse bei einem Profibäcker absolvieren der das Handwerk mehr als beherrscht) aber die Kritik wie im Link beschrieben bleibt für mich bestehen -leider

lg Herbert ( ich spreche für die österreichischen Verhältnisse aus meiner Sicht und möchte keine Bäcker/Brauer nur annähernd kritisieren)

Ich glaube, wir sind mal wieder bei einer Diskussion angekommen, die mit anderen Themen (Reinheitsgebot u.a) immer mal angerissen wird. Wie kann man Qualität flächendeckend sicherstellen? Niemand käme wohl auf die Idee eine Zugangberechtigung in bestimmten Berufen aufzugeben (Ärzte, Lehrer, Apotheker, Pfarrer, Piloten, Lokführer, Elektriker etc.) Auf der anderen Seite garantieren die Zugangsbeschränkungen keine gleichbleibende Qualität, maximal einen Mindeststandard auf gefühlt niedrigem Niveau, weil jeder Qualifizierte auch ein Mensch mit mehr oder weniger ausgeprägten Schwächen ist. Speziell bei Handwerksberufen ist dann noch die Frage, ist der Meisterbrief der richtige Zugang, genügt ein Gesellenbrief oder braucht es ein Hochschulstudium.

In Deutschland ist der Meisterzwang seit 1810 regelmäßig ganz oder zum Teil aufgehoben und wiedereingeführt worden. Man muß davon ausgehen, daß die Qualität der Produkte und Dienstleistungen unterm Strich bei der Aufhebung niedriger war. Anderseits ist die Craft-Beer-Bewegung in den USA entstanden, nicht zuletzt weil jeder in seiner Garage anfangen konnte zu brauen. Das Problem dort wie hier sind jedoch nicht die Handwerksmeister, sondern die Großbrauereien, mit den massenkompatiblen (in Deutschland Pils-, in den USA Adjunct-Lager-) Bieren, die sich etagenweise Meister einkaufen könnten. Der kleine Gasthausbrauer kann das nur schwer, möchte sich aber gern von seinem "Lieferanten" Großbrauerei unabhängig machen.

Und bitte nicht falsch verstehen, ich möchte kein Großbrauereienbashing betreiben. Ich finde eine Flasche Bier für 30 Cent ins Regal zu stellen auch eine Leistung. Ich glaube nur, daß man als Konsument ein möglichst breites Marktspektrum haben möchte. Wie bekommt man das mit regulatorischen Mitteln hin? Eine abschließende Antwort habe ich für mich nicht gefunden.

Dirk

Ob es jetzt unbedingt der Meistertitel sein muss lass ich mal dahin gestellt. Aber eine "Grundausbildung" sollte schon gegeben sein. Einfach um die grundlegenden Dinge zu erlernen die bei der Lebensmittelproduktion nötig sind. Wie viele Leute sich da mal eben als "Brauer" selbstständig machen ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben wie man das rechtlich, hygenisch und wirtschaftlich angeht ist schon teilweise kurios. Wie blauäugig und naiv da meistens ran gegangen wird sieht man ja in unzähligen Threads hier im Forum oder auf FB. Ich berate auch gerne und oft Leute die diesen Weg gehen und weiß daher sehr gut woran es immer wieder hapert.

Und jetzt mal unter uns, wo ist denn die große, kreative Biervielfalt geblieben? Gefühlt brauen alle nur noch NEIPAs die sich geschmacklich auch nicht viel mehr von einander unterscheiden als die üblichen Fernsehbiere (Gilt auch für IPAs und Stouts). Mit Kreativität, Braukunst oder einer Bereicherung der Biervielfalt hat das wenig zu tun. Da bekomme ich in Franken mehr geschmackliche Diversität.

Ob es jetzt unbedingt der Meistertitel sein muss lass ich mal dahin gestellt. Aber eine "Grundausbildung" sollte schon gegeben sein. Einfach um die grundlegenden Dinge zu erlernen die bei der Lebensmittelproduktion nötig sind.

Genau das meine ich. Die Belehrung die derzeit zum Thema Hygiene dabei verpflichtend ist, reicht meiner Meinung nach noch nicht mal im Ansatz aus.

skappler hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 16:46 Nach welchen Kriterien wird denn der Bestandsschutz vergeben? Könnte ich einfach ein Gewerbe als Brauerei anmelden, ohne dann tatsächlich Bier zu brauen, um mich in 6 Jahren dann umzuentscheiden und unter den Bestandsschutz zu fallen?

Ein Gewerbe muss Gewinn (Umsatz) erzielen, sonst bekommst du irgendwann Post vom Finanzamt.
Es fehlt die Gewinnabsicht und damit bist du raus

§11 hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 17:05

Sebasstian hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 15:57 Ich denke, dass bei vielen Berufen der Ruf nach Meisterzwang daher rührt, dass es eine sinkende Qualität der handwerklichen Arbeit gegeben hab. Man verspricht sich davon, dass der Verbraucher nicht mit minderer Leistung und schlechter fachlicher Beratung abgespeist wird. Das ist im v.a. im Baugewerbe (mit Absicht kein 'r' in 'Bau') nachvollziehbar und da unterstütze ich diesen Ansatz.
Nun ist es aber beim Bier mMn aber so, dass die Aufhebung des Meisterzwangs der Biervielfalt und dem Ansehen des Produkts eher sehr gut getan hat. Und für die Qualität ist das vermutlich auch nicht abträglich gewesen. Die Entwicklung, die die Brauszene in Deutschland in den letzten 10 Jahre genommen hat, wäre vermutlich nicht möglich gewesen, wenn nur Menschen Bier zum Vertreiben hätten herstellen dürfen, die das mit einem starken Fokus auf Kommerzialisierung tun. Das zieht ja die Berufswahl als Brauer und die anschließende private Finanzierung eines Meistertitels nach sich. Zusammengefasst: Ich glaube, dass beim Brauer und Mälzer der Meisterzwang dem gesamten Bier- und Braugewerbe auf Dauer eher schaden würde weil es zum Rückgang von Sortenvielfalt und Kreativität führen würde.

Ich finde deinen Post recht anmaßend. Sagt er doch das es den berufsmäßigen Brauern an Phantasie und Willen fehlt.

Schaut man sich die Zahlen im Handwerk an, führt es eher dazu das mehr Leute den weg gehen das Handwerk zu erlernen.

Auch deine Aussage zum Thema Qualität kann ich nicht unterschreiben. Ich trinke sehr viele verschiedene Biere und ich helfe/ berate immer wieder Leute die diesen Weg gewählt haben. Und da ist nicht alles Gold was glänzt. Auch die Sortenvielfalt sehe ich nicht zwangsläufig, sind doch unter den Neugründungen nicht nur „Craftbrauer“ sondern auch viele Gastronomen/ Hoteliers die, genau aus wirtschaftlichen Überlegungen, Ihr eigenes Bier brauen.

Ein weiterer Punkt ist die Businessseite. Ich sehe immer wieder Brauer die vielleicht Bier machen können, aber keine Ahnung haben wie man einen Wirtschaftsbetrieb am Leben hält. Das Ergebnis ist dann oft eine Menge versenktes Geld, Frust und nicht selten der wirtschaftliche Bankrott.

Ich weiß nicht ob es dazu einen Meister braucht, aber ich bin der Meinung das es einer Ausbildung bedürfte, denn schließlich werden hier Lebensmittel hergestellt und bei manchen Fragen hier im Forum oder auf FB stehen mir die Haare zu Berge.

Manchmal würde dem ein oder anderen Heimbrauer etwas mehr Zurückhaltung und weniger Überheblichkeit gut tun.

Schöne Grüße

Jan

Wie kannst du es wagen uns Hobbybrauer so zu diffamieren wo wir doch allwissend sind
Und diese pöhsen Indurstriebrauer erst mit ihrer Plörre, die können gar nix

Ich seh das ähnlich, irgendeine Art von Ausbildung sollte es geben. Wenn man schon hier liest was das Thema Desi angeht stehen einem manchmal die Haare zu Berge.

Morgen zusammen,

ich würde diesen Post gerne nochmal aufgreifen. Den gleichen Gedanken hatte ich auch.

Nach welchen Kriterien wird denn der Bestandsschutz vergeben? Könnte ich einfach ein Gewerbe als Brauerei anmelden, ohne dann tatsächlich Bier zu brauen, um mich in 6 Jahren dann umzuentscheiden und unter den Bestandsschutz zu fallen?

Viele Grüße von den Schwarzen Bergen
Seb

tbln hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. September 2019, 18:11 Meisterzwang ist einfach eine Markteintrittsschranke, verknappt im Zweifel das Angebot (steigende Preise) und sagt doch über die Qualität erst einmal nichts aus. Kann mich diesem Artikel aus der sz nur anschließen: wer schlecht arbeitet, denn soll gefälligst der Markt entsorgen - mit oder ohne Meisterbrief.

Ich bin ein großer Freund der "unsichtbaren Hand", aber man muss sich auch klar machen, was das bedeutet.
Der Marktteilnehmer verschwindet, wenn seine Qualität bezogen auf das gesamte Produkt nicht ausreicht.
Das kann schnell gehen, oder lange dauern. Beispiele für schnell: zu teuer, schmeckt nicht.
Beispiele für langsam, giftige Zusätze, ich denke an Bleioxid zum Weinsüßen oder Glykol im Wein(sollte auch bei schnell sein), Melamin in der Säuglingsmilch... Die Liste ist bestimmt wesentlich länger.
Da sterben dann Menschen und der Markt wird auch das regeln. Aber ich halte das für nicht angemessen.

Insofern, ja zum Markt, aber auch ja zur Lebensmittelsicherung. Kann mich da nur der Ausbildungspflicht anschließen.

Die Frage nach dem Bestandsschutz finde ich aber trotzdem spannend.

Und zu Jans Kritik an der vermeintlichen Vielfalt: ich sehe das statistisch. Ja, die Vielfalt nimmt zu, wenn mehr Menschen das vermeintlich Selbe machen. Soziale Entropie quasi. Das merkt man ja schon beim Chorsingen und da wollen alle den selben Ton treffen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.

Bierbert hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 07:38
Ich bin ein großer Freund der "unsichtbaren Hand", aber man muss sich auch klar machen, was das bedeutet.
Der Marktteilnehmer verschwindet, wenn seine Qualität bezogen auf das gesamte Produkt nicht ausreicht.
Das kann schnell gehen, oder lange dauern. Beispiele für schnell: zu teuer, schmeckt nicht.
Beispiele für langsam, giftige Zusätze, ich denke an Bleioxid zum Weinsüßen oder Glykol im Wein(sollte auch bei schnell sein), Melamin in der Säuglingsmilch... Die Liste ist bestimmt wesentlich länger.
Da sterben dann Menschen und der Markt wird auch das regeln. Aber ich halte das für nicht angemessen.

Insofern, ja zum Markt, aber auch ja zur Lebensmittelsicherung. Kann mich da nur der Ausbildungspflicht anschließen.

Lebensmittelrecht gilt unabhängig vom Meister und abgesehen davon, ist Pfuscherei/Panscherei eher als Ausdruck falscher Kostenminimierung zu sehen. Kriminelle gibt es in jedem Gewerbe. Gerade im Brauwesen, ist ein rechtlicher Rahmen rund um die Bierverordnung gegeben. Wenn ich da andere Lebenmittelbereiche anschaue, dann ist im Brauwesen leicht viel richtig zu machen. Historisch gesehen, wurde gerade auch durch Brauer immens gepfuscht - ich empfehle Friedrich Accum: "Von der Verfälschung der Nahrungsmittel".
Aber bitte vielleicht kannst du belegen, dass der Meistertitel tatsächlich hätte Vergiftungen verhindern können - ansonsten wäre es mit Verlaub gut, so einen Quatsch nicht zu schreiben.

Das Argument um die Ausbildung, wird offensichtlich durch die ökonomische Forschung nicht gedeckt. Die Monopolkommission entkräftet dies zumindest im "Policy Brief der Monopolkommission zum Meisterzwang im Handwerk". Es ist halt wie immer: die Politik muss wieder Geschenke an irgendeine Lobby verteilen - "die Wissenschaft sitzt ja in irgendeinem Türmchen und hat keine Ahnung".

Deine aggressive Art kannst Du Dir echt sparen tbln.
Ich habe nur meine Gedanken geäußert. Das hier ist kein Wettbewerb, sondern ein offener Meinungsaustausch.

Inhaltlich:
Ich sehe den Markt und seine Lenkungsmechanismen grundsätzlich kritisch, obwohl er funktioniert. Insbesondere beim Thema Lebensmittel ist es mir aber wichtig, dass der Produzent, gut geschult ist und persönlich mehr verliert als nur Geld. Deswegen finde ich die Todesstrafe für die Melamin Milch auch richtig.
Da wir Bierpanscher aber in Deutschland nicht töten wollen, ist doch zumindest der Gedanke, dass die Person sich ersteinmal bemühen musste, um einen Titel zu erlangen, für mich eine Art Sicherung. Leichtfertig wird er nicht damit umgehen wollen.

Finde ich erstmal gut.

Ich danke Dir für Deine Links, sehr interessant, sehe meine Meinung darin sogar bestätigt. Es ist halt ein Unterschied, ob mich mein Fliesenleger schlecht berät oder schlechte Qualität liefert, als mein Bierbrauer.

Ich würde das Wort "Ausbildungspflicht" durch "Fähigkeitsnachweis" ersetzen wollen.
Eine Ausbildung kostet Zeit und Geld. Wer im Berufsleben steht und umsatteln will hat keine Chance parallel eine "richtige" Lehre mit Gesellenbrief im neuen Tätigkeitsfeld zu machen. Das ist auch gar nicht nötig.
Wir alle brauen mehr oder weniger gutes Bier. Die meisten davon ohne Ausbildung im Bereich Brauwesen.
Es geht also ohne.

Aber wenn man sein Bier als Produkt (Lebensmittel) vermarkten will, dann braucht man natürlich solide Kenntnisse in den Bereichen Lebensmittelsicherheit, Hygiene usw.
Diese Kenntnisse müssen vorhanden sein, geprüft werden und zur Bedingung für die Anmeldung des Betriebes gemacht werden.

Beispiel Auto:
Es reichen zwei einfache Fähigkeitsnachweise, um ein Auto fahren zu dürfen. Die Fahrerlaubnis und der Ersthelferschein.
Man muss kein KFZ Mechaniker und keine OP-Schwester sein (=Brauer) und man muss erst Recht kein KFZ Ingenieur oder Doktor der Medizin sein (=Braumeister).

Bierbert hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 09:13 Deine aggressive Art kannst Du Dir echt sparen tbln.
Ich habe nur meine Gedanken geäußert. Das hier ist kein Wettbewerb, sondern ein offener Meinungsaustausch.

Du hattest Bezug auf meine Äußerung genommen. Wenn dir dann die objektiven Argumente ausgehen, liegt es sicherlich nicht an meiner Art. Im Übrigen will ich dir nicht dein Recht auf eine Meinung absprechen, nur das Recht auf unwidersprochene Meinung (wie gut begründet auch immer) gibt es halt nicht.

Mein Punkt war: Rechtlicher Rahmen besteht unabhängig der marktwirtschaftlichen Organisation. Der Meisterzwang ist ein Eingriff in die Berufsfreiheit und aus wissenschaftlicher Sicht höchst umstritten...

Bierbert hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 09:33 Inhaltlich:
Ich sehe den Markt und seine Lenkungsmechanismen grundsätzlich kritisch, obwohl er funktioniert. Insbesondere beim Thema Lebensmittel ist es mir aber wichtig, dass der Produzent, gut geschult ist und persönlich mehr verliert als nur Geld. Deswegen finde ich die Todesstrafe für die Melamin Milch auch richtig.
Da wir Bierpanscher aber in Deutschland nicht töten wollen, ist doch zumindest der Gedanke, dass die Person sich ersteinmal bemühen musste, um einen Titel zu erlangen, für mich eine Art Sicherung. Leichtfertig wird er nicht damit umgehen wollen.

Wer hier zur Einführung der Todesstrafe aufruft, wiederspricht ziemlich sicher den Board-Regeln. Schönen Tag noch.

Hallo Jens, hallo zusammen.

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 09:36 Beispiel Auto:
Es reichen zwei einfache Fähigkeitsnachweise, um ein Auto fahren zu dürfen. Die Fahrerlaubnis und der Ersthelferschein.
Man muss kein KFZ Mechaniker und keine OP-Schwester sein (=Brauer) und man muss erst Recht kein KFZ Ingenieur oder Doktor der Medizin sein (=Braumeister).

Zumindest dieser Vergleich hinkt ein wenig.

Möchtest du gewerblich Personen von A nach B befördern, benötigst du zusätzlich einen Personenbeförderungsschein, der wiederum weitere Scheine im Bauch hat:

• ärztliche Zeugnisse gem. Anlage 5
• ärztliches Gutachten der geistigen und körperlichen Eignung
• polizeiliches Führungszeugnis der Belegart "O"

Dem (Brau)Meister geht es im Alltag nicht viel besser.
Der muss zumindest eine Elektrotechnisch unterwiesene Person sein, sollte er auf den Gedanken kommen, die Glühbrine seiner Schreibtischlampe im Sudhaus auszutauschen. Schliesslich betrifft dieser Teil der Unfallverhütungsvorschrift Elektrische Anlagen und die Betriebsmittel ;-)

Wem Akademiker-Englisch nichts ausmacht und an der grundlegenderen Frage interessiert ist, warum eigentlich die meisten von uns dafür sind, Produkte und Dienstleistungen unterhalb einer gewissen Mindestqualität zu verbieten, dem sei dieser frische Beitrag von Robin Hanson empfohlen.

tbln hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 09:57

Bierbert hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 09:33 ..und persönlich mehr verliert als nur Geld. Deswegen finde ich die Todesstrafe für die Melamin Milch auch richtig.
Da wir Bierpanscher aber in Deutschland nicht töten wollen...

Wer hier zur Einführung der Todesstrafe aufruft, wiederspricht ziemlich sicher den Board-Regeln. Schönen Tag noch.

Du verstehst von dem was Du liest, offensichtlich nicht alles.
Ich habe nie zu einer Tötung aufgerufen. Aber ich vermute, dass Du mit Absicht Dein Gegenüber falsch verstehen möchtest.

Hallo,
beim Für und Wider eines Befähigungsnachweises für die selbständige Ausübung eines Handwerks (z.B. Meisterbrief) darf man einen Aspekt nicht vergessen:
Die meisten, die in einer Selbständigkeit, gleich welcher Art, scheitern, tun dies nicht nur aufgrund von irgendwelchen Qualitätsmängeln.
Da fehlts nämlich meist an schlichten betriebswirtschaftlichen Grundkenntnissen, Rechnungswesen, Rechtskunde, Steuer, etc...
In meiner Meisterausbildung vor 25 Jahren zumindest wurde das -für mich erfolgreich- vermittelt.

Matthias H hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 12:00 Hallo,
beim Für und Wider eines Befähigungsnachweises für die selbständige Ausübung eines Handwerks (z.B. Meisterbrief) darf man einen Aspekt nicht vergessen:
Die meisten, die in einer Selbständigkeit, gleich welcher Art, scheitern, tun dies nicht nur aufgrund von irgendwelchen Qualitätsmängeln.
Da fehlts nämlich meist an schlichten betriebswirtschaftlichen Grundkenntnissen, Rechnungswesen, Rechtskunde, Steuer, etc...
In meiner Meisterausbildung vor 25 Jahren zumindest wurde das -für mich erfolgreich- vermittelt.

Das ist ein Argument für eine Meisterausbildung, aber warum sich daraus der Zwang dazu ableiten sollte sehe ich nicht.

Also mir solls recht sein, solange Bestandschutz herrscht.
Was ist eigentlich das Schlimmste, was ich Menschen antun kann mit meinem Bier? Mir fällt da potentieller Botulismus ein, der sich in Speise bilden könnte. Das wäre natürlich tödlich.

Mich wundert es auch, dass ich das einfach so machen darf, ohne Ausbildung, ein Friseur aber nicht. Allerdings habe ich auch vorher als Hobbybrauer (per Formular 2075) Geburtstage mit 50 Leuten mit Bier versorgt. Wenn man also die Argumentation des Gesundheitsrisikos zugrunde legt, dann darf auch Hobbybrauen nicht erlaubt sein, außer man trinkt sein Erzeugnis ausschließlich selbst. Wenn wir das weiterspannen, dürfte man aber auch kein Essen für andere Leute kochen, ohne Ausbildung. Da kann ich auch mit zich Möglichkeiten Leuten richtig Schaden zufügen.

Matthias H hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 12:00 Hallo,keine
beim Für und Wider eines Befähigungsnachweises für die selbständige Ausübung eines Handwerks (z.B. Meisterbrief) darf man einen Aspekt nicht vergessen:
Die meisten, die in einer Selbständigkeit, gleich welcher Art, scheitern, tun dies nicht nur aufgrund von irgendwelchen Qualitätsmängeln.
Da fehlts nämlich meist an schlichten betriebswirtschaftlichen Grundkenntnissen, Rechnungswesen, Rechtskunde, Steuer, etc...
In meiner Meisterausbildung vor 25 Jahren zumindest wurde das -für mich erfolgreich- vermittelt.

Also bestenfalls Jobs/Wozniak in einer Person?

Bei dem vermittelten Basiswissen in Ökonomie und Bürokratie in einer Meisterausbildung halte ich das heutzutage nicht mal mehr für den Einäugigen unter den Blinden. Eher für den Einäugigen unter vielen Einäugigen. Für den Stereoblick braucht es das nicht unbedingt (obwohl es nicht schadet).
Rein gefühlsmäßig bin ich natürlich bei den Autodidakten die es auch so schaffen. Opportunismus und Nonkonformismus müssen sich ausgleichen. Wer aber Karriere in der "richtigen" Brauindustrie machen will, der muss halt den ganzen Frumms durchziehen. Wie halt die Russen hierzulande früher schon immer zu sagen pflegten "viel Diplom, viel Stempel- viel gut"..

Was ist eigentlich das Schlimmste, was ich Menschen antun kann mit meinem Bier? Mir fällt da potentieller Botulismus ein, der sich in Speise bilden könnte. Das wäre natürlich tödlich.

Vor Botulismus sind wir, Gott sei dank, relativ sicher. Ich sehe die wirklichen Risiken bei anderen Toxinen, wie Schimmel auf denn Malz durch falsche Lagerung (ein Problem das auch so immer wieder vorkommt und auch ab und an den Weg in die Presse findet), dann der ganze Bereich Reinigung und Reinigungsrückstände. Jetzt mal vollkommen wartungsfrei, wieviele Brauer hier reinigen/ sanitieren mit StarSan, das derzeit in Europa keine Zulassung hat.

Wie gesagt, ich sehe hier den Meisterzwang auch nicht unbedingt als „way to go“, aber eine Ausbildung muss es meiner Meinung nach geben. Wie lange die dauert und welche Inhalte sie abdeckt ist tbd.

Der Vergleich mit dem Autoführerschein hingt ja auch deshalb weil ich die Fahrerlaubnis ja nicht in der Schießbude bekomme, sondern sowohl praktische als auch theoretische Pflichtstunden vor mir habe. Will ich das als Profi betreiben, zum Beispiel im Taxi, kommen weitere Befähigungsnachweise dazu, die auch nicht ohne sind und als Berufstätiger „nebenher“ auf einiges abverlangen.

Felix83 hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 13:22 Also mir solls recht sein, solange Bestandschutz herrscht.
Was ist eigentlich das Schlimmste, was ich Menschen antun kann mit meinem Bier?.

Du könntest versuchen mit Plastikschlamm das Bier zu klären. Aber das erscheint mir doch zu absurd.

Bierbert hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 22:08

Felix83 hat geschrieben: ↑Donnerstag 26. September 2019, 13:22 Also mir solls recht sein, solange Bestandschutz herrscht.
Was ist eigentlich das Schlimmste, was ich Menschen antun kann mit meinem Bier?.

Du könntest versuchen mit Plastikschlamm das Bier zu klären. Aber das erscheint mir doch zu absurd.

Stimmt, fast so absurd wie unter Schimmel wegschlauchen

Wenn man das so sieht, ist eigentlich jede Tätigkeit potentiell eine Gefahr für Leib und Leben der Kunden. Ich sehe im Meisterzwang in erster Linie eine Lobbypolitik, die historisch auch so begründet ist: Handwerksinnungen entscheiden, wieviele Handwerker zugelassen sind und wer das Handwerk ausüben darf. Das sichert die Preise.

Aber die zweite Linie Meister zur Qualitätssicherung ist natürlich auch gegeben, wobei wir alle wissen, das es auch dafür ein Meister keine Garantie ist. Das Meisterbetriebe automatisch eine längere Lebensdauer haben, sehe ich eher in der Verknappung der Anbieter und möglicherweise auch der kaufmännischen Grundausbildung mit dem Meister. Mein Sohn ist im Handwerk mit Ausbildung und ohne Meister selbständig und wundert sich immer wieder, zu welchen Stundensätze manch einer als Selbständiger Leistungen anbietet (Stundensatz von unter 10€!). Dagegen kann mensch sich nur mit Qualität durchsetzen, was meinem Sohn bisher zu gelingen scheint. Da wirkt dann durchaus die ständig von bestimmten Kreisen beschworene Selbstregulierung des Marktes, deren Wirkung sie, wenn es gerade gefällt, in anderen Bereichen, z.B. hier mit dem Meisterzwang, wieder verleugnen.

Die Frage einer grundsätzlichen Ausbildungspflicht finde ich persönlich viel relevanter, wobei in jeder Diskussion die Frage eines möglichen Gefahrenpotentials im Vordergrund stehen sollte. Bei Elektriker ist das sicher eine andere Hausnummer, als beim Brauer.

Und nein, zur Ausbildung in einem zulassungsfreiem Handwerk ist keine Meisterprüfung Voraussetzung, nur die eine Ausbildereignungsprüfung, die ein Teil der Meisterprüfung ist.

HI Matthias,

da scheinen wir in verschiedenen Welten zu leben? Hier herrscht akuter Handwerkermangel. Die Babyboomer gehen langsam in Rente oder sind für die Maloche aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr tauglich und die neue Generation scheint für Handwerk nichts übrig zu haben. Man findet keinen Nachwuchs.

Ich warte schon seit 10 Tagen nur auf einen Kostenvoranschlag von einem Klemptner der mir einem Heizkörper einbauen soll..Nach Anruf "keine Zeit, zu viel zu tun, weiß nicht wo mir der Kopf steht"..Dabei bin ich ja guter Hoffnung weil mir gesagt wurde, weil ich ja nur 100 m von der Firme weg wohne findet sich immer mal zwischendurch ein Termin..vielleicht sogar dieses Jahr noch.

Also aus meiner Sicht hat dein Sohn eine goldenen Zukunft vor sich?

m.f.g
René

Naja, da wo kein Meisterzwang besteht, ist das Angebot größer. Und die Preise sind günstiger. Klempner geben einen Blick in die Zukunft der neuen Gewerke mit Meisterpflicht. Trockenbauer gibt es zumindest bei uns genug.

Anekdote am Rande: Uns war ein Gerätehahn der Waschmaschine blockiert, auf Nachfrage hat ein Klempner ein Kommen in 3 Monaten in Aussicht gestellt. Andere gingen gar nicht erst ans Telefon. Über den Klempner-Gatten einer Bekannten meines anderen Sohnes habe ich eine Anleitung nebst indem eingedichtetem Hahn bekommen, den wir dann selbst ausgetauscht haben. Zeit hatte der auch nicht.

Malzwein hat geschrieben: ↑Freitag 27. September 2019, 20:09 Anekdote am Rande: Uns war ein Gerätehahn der Waschmaschine blockiert, auf Nachfrage hat ein Klempner ein Kommen in 3 Monaten in Aussicht gestellt. Andere gingen gar nicht erst ans Telefon. Über den Klempner-Gatten einer Bekannten meines anderen Sohnes habe ich eine Anleitung nebst indem eingedichtetem Hahn bekommen, den wir dann selbst ausgetauscht haben. Zeit hatte der auch nicht.

"Armes Deutschland" fällt mir dazu nur ein. 100 Leute sitzen am PC und planen oder verkaufen Idgendetwas, 15 arbeiten produktiv und 2 weitere kümmern ich um die Abrechnung. Den Rest erledigt der Firmenanwalt.

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: ↑Freitag 27. September 2019, 23:09

Malzwein hat geschrieben: ↑Freitag 27. September 2019, 20:09 Anekdote am Rande: Uns war ein Gerätehahn der Waschmaschine blockiert, auf Nachfrage hat ein Klempner ein Kommen in 3 Monaten in Aussicht gestellt. Andere gingen gar nicht erst ans Telefon. Über den Klempner-Gatten einer Bekannten meines anderen Sohnes habe ich eine Anleitung nebst indem eingedichtetem Hahn bekommen, den wir dann selbst ausgetauscht haben. Zeit hatte der auch nicht.

"Armes Deutschland" fällt mir dazu nur ein. 100 Leute sitzen am PC und planen oder verkaufen Idgendetwas, 15 arbeiten produktiv und 2 weitere kümmern ich um die Abrechnung. Den Rest erledigt der Firmenanwalt.

Nicht nur Deutschland

Leider fehlt es - nicht nur bei diesem Thema - an wirklich neuen Ideen und Innovationen und an dem Willen, etwas wirklich zu reformieren. Das würde zwar am Anfang dem einen oder anderen weh tun, aber auch (hoffentlich) zukunftsorientiert sein. Ein "immer weiter so" oder gar ein "zurück in die 50er" sind Sackgassen.

Jeder ungelernte Honk darf ein Restaurant eröffnen und Gäste mit seinen Kochkünsten beglücken.

Da ist eine Meisterpflicht für Brauer mit der Begründung das er ja mit Lebensmitteln arbeitet für mich nicht zu erklären.

In meinen Augen ist die Meisterpflicht nur dazu da um Meisterkurse zu "verkaufen" und um Handwerkskammern am Leben zu erhalten.Lobby und Klüngel steckt dahinter, mehr nicht.

Viele Grüße,
René

Jetzt mal eine hypothetisch Frage:
wenn der Meisterzwang wieder eingeführt werden würde und ich hätte aber inzwischen eine Brauerei gegründet die den Bestandschutz genießt, bin ich ja erst mal aus dem Schneider. Aber, wenn der Laden gut läuft und ich würde irgendwann Hilfe brauchen und will jemanden einstellen: muss es dann jemanden sein, der wenigstens schon mal Geselle ist bzw. schon eine Ausbildung genossen hat? Weil in dem Moment wäre das Brauerhandwerk wieder "geschützt" und es würde ja bedeuten, dass ein ungelernter Brauer einen Laien einstellt, was den "Bestand" ändert.
Ich kenne mich halt mit der ganzen Deutschlen Gesellen-/Meister-/Ausbildung-/usw.- thematik nicht so richtig aus

Das kann jetzt noch keiner sagen, wie in diesem Fall der Bestandschutz aussieht. Betriebsänderungen sind dann eventuell heikel, aber eine Hilfskraft einstellen würde ich als nicht kritisch erwarten.

Aber alles nur Spekulationen, selbst bei der gerade angekündigten Meisterpflicht ist das Gesetz m. E. noch nicht bekannt, geschweige denn eine Ausführungsverordnung (die dann wieder interpretierbar und regional unterschiedlich angewendet wird ...).