Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

Alle rechtlichen Fragen rund ums Brauen
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tecorner
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Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#1

Beitrag von tecorner »

Hallo zusammen,

wir haben vor gut einem Jahr ein Haus in NRW gekauft. Genug Platz, das Selbstgebraute findet sehr viel positives Feedback und natürlich macht es einfach Spaß. Ich denke ihr kennt das Szenario, das muss ich nicht weiter ausführen. Bisher wurde das Selbstgebraute privat im kleinen Kreis verköstigt, möchte aber gerne die Menge erhöhen. Die 2HL im Jahr werden also sehr bald überschritten sein. Aber da beim HZA selbstverständlich alles gemeldet ist, spricht ja auch nichts dagegen.

Nun ist es so, dass ich gerne einen richtigen Platz für das Brauen haben möchte. Aktuell ist es eher eine provisorische Sache mit dem Aufbauen, auch wenn ich immer sehr akribisch auf Hygiene und Ordnung achte, wäre eine feste Stätte einfach schöner. Dafür ist das Handwerk einfach zu schön.

Ich habe nun mit dem Gedanken gespielt, die Garage in Zukunft dafür zu nutzen, dann auch entsprechend herzurichten. Wie ich nach tagelanger Recherche weiß, ist das alles nie so einfach. Gerade im Bezug auf Ämter usw., sofern man es kommerziell machen möchte.

Wenn ich größere Mengen braue, ist es ja im Grunde egal wie und wo ich das tue - solange ich es nicht gewerblich mache, oder? Wenn ich es richtig verstanden habe, sind Genehmigungen und Ämter erst einzubeziehen, wenn ich es voll angehe und sage, dass ich für Jeden Bier braue und gegen Geld anbiete - oder sehe ich das fasch?

Vielleicht könnt ihr hier ein paar mehr Infos geben. Wenn es dazu schon einen Thread gibt, gerne her damit. Habe zwar schon gesucht, aber in der Menge geht auch gerne mal etwas unter.
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Bilbobreu
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#2

Beitrag von Bilbobreu »

Moin,
wenn Du die Garage zu einem Hobbyraum umnutzen möchtest, brauchst Du baurechtlich eine Genehmigung der Nutzungsänderung. Das kann - je nach konkreter Situation - völlig unproblematisch oder unmöglich sein, die zu bekommen. Steuerrechtlich musst Du die über 200 l pro Jahr für den Eigenverbrauch hinausgehenden Mengen mit 2075 beim HZA versteuern. Gewerberecht und Lebensmittelrecht interessieren sich dann nicht für Dich.
Wenn Du - wofür manches in Deinem Post spricht - eigentlich doch Bier in größeren Mengen herstellen und gegen Gegenleistung unters Volk bringen willst, nur halt ohne den ganzen Behördenkram, dann wirst Du über kurz oder lang zahlreiche baurechtliche, gewerberechtliche, steuerrechtliche und lebensmittelrechtliche Ordnungswidrigkeiten- oder Straftatbestände erfüllen und mit den Konsequenzen leben müssen.
Gruß
Stefan
tecorner
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#3

Beitrag von tecorner »

Hi Stefan,

danke für deine Antwort. Ja das mit dem Versteuern wusste ich schon mit dem anzeigen über das 2075.

Es ist klar, dass ich so viel Bier nicht trinken kann - dann müsste ich mir ganz andere Sorgen machen :) Wie du schon sagst, es geht nunmal nur über den "alles oder gar nichts" Weg. Ich hatte nach dem absetzen des Beitrages doch noch einige wichtige Posts gefunden, die einige Fragen beantworten.

Ich werde mal die Stellen anfragen und schauen wohin es mich bringt.
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Frommersbraeu
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#4

Beitrag von Frommersbraeu »

Hi,

ich hatte diesbezüglich auch schon den entsprechenden Kontakt mit den Behörden und ich war positiv überrascht. Solange ich mein Bier unentgeltlich abgebe hat unser Gesundheitsamt keine Probleme damit. Das gilt auch für Tastings an Stammtischen, Wettbewerben etc.
Wichtig ist nur dass du dich mit dem Lebensmittelecht ein wenig beschäftigst und dich auch entsprechend verhälst. Sobald es Beschwerden gibt, bist du in der Pflicht nachzuweisen dass alles ordentlich hergestellt wurde. Fahrlässigkeit oder gar Mutwille sind auch als nichtgewerblicher problematisch.

Ein eventuelles "Malzgeld" oder solche Dinge die einem oft angeboten werden sind rechtlich schon fragwürdig :Grübel

Gruß Patrick
Schöne Grüße
Patrick


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rakader
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#5

Beitrag von rakader »

Bilbobreu hat geschrieben: Donnerstag 10. Juni 2021, 11:46 Moin,
wenn Du die Garage zu einem Hobbyraum umnutzen möchtest, brauchst Du baurechtlich eine Genehmigung der Nutzungsänderung. Das kann - je nach konkreter Situation - völlig unproblematisch oder unmöglich sein, die zu bekommen. Steuerrechtlich musst Du die über 200 l pro Jahr für den Eigenverbrauch hinausgehenden Mengen mit 2075 beim HZA versteuern. Gewerberecht und Lebensmittelrecht interessieren sich dann nicht für Dich.
Wenn Du - wofür manches in Deinem Post spricht - eigentlich doch Bier in größeren Mengen herstellen und gegen Gegenleistung unters Volk bringen willst, nur halt ohne den ganzen Behördenkram, dann wirst Du über kurz oder lang zahlreiche baurechtliche, gewerberechtliche, steuerrechtliche und lebensmittelrechtliche Ordnungswidrigkeiten- oder Straftatbestände erfüllen und mit den Konsequenzen leben müssen.
Gruß
Stefan
Nicht gleich mit der Keule ins Haus fallen. Schreckensszenarien sind hier nicht angebracht. Die Ämter sind nicht dafür da, Unternehmertum zu verhindern. A & O ist das Gesundheitsamt/die Lebensmittelaufsicht. Die Garage muss gekachelt werden, Tische und Armaturen müssen aus Metall sein. Dazu ein paar Quadratmeter für Gärung und Reifung mit aktiver Kühlung; richten viele mit Resopal ein und verkleiden dann. Die ganze Ausrüstung muss ab diesem Punkt unter dem Gesichtspunkt der Lebensmitteltauglichkeit beschafft werden. Die Produktionskette wird dann lebensmittelrechtlich abgenommen.

Auf eBay Kleinanzeigen gibt es einen regen Markt für gebrauchte professionelle Ausstattung, vom Edelstahl-Tisch bis zur Flaschenreinigung. Im Endeffekt muss man, auch gebraucht, mit dem Preis mehrerer Garagen rechnen. Eventuell ist es günstiger, woanders unterzuschlüpfen, wo die Grundausstattung schon vorbereitet ist, z.B. ausgelassene Gaststätten etc.

Nur zur Dimension: Ein Bekannter hat vor sechs Jahren seine Kleinbrauerei in einer Garage bei seinem Haus eingerichtet. Ausstoß 300 Liter. Er hat alles neu gekauft. Vier Lagertanks. Maischen und Kochen in einer Pfanne, Gärtank aktivgekühlt. Abfüller ja, aber keine Anlage, er verkauft überwiegend an Gaststätten per Fass. Investition waren 300 TSD Euro. Flasche macht er auf 1L mit Schriftzug, keine Etikettierung. Er lebt gut davon und vergrößert jetzt.

Wenn der TE es nur größer angehen möchte und nicht verkaufen will, sind 100l ohne Reifetank für um die 2.500-3.000 € gut machbar. ssBrewtech ist natürlich die Nobellösung und entsprechend teurer. Dann kommt man leicht über die Freimenge, die paar Euro Biersteuer fallen dann aber nicht ins Gewicht.
Frommersbraeu hat geschrieben: Samstag 12. Juni 2021, 22:22 Ein eventuelles "Malzgeld" oder solche Dinge die einem oft angeboten werden sind rechtlich schon fragwürdig :Grübel

Gruß Patrick
Was soll denn das sein?
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#6

Beitrag von ggansde »

Moin,
das wäre dem relevanten Amt, hier nämlich das Ordnungsamt, egal ob sie unternehmerische Tätigkeit unterbinden. Sie müssen schlichtweg Vorgaben aus Satzungen umsetzen. Daher ist das, wie Stefan geschrieben hat, erstmal der entscheidende Punkt. Wollte ich z.B. konkret hier in meinem Ort die Garage als Brauraum nutzen wollen, wäre das nicht möglich. Hier werden sogar schon Busgelder wegen des Abstellens von Fahrrädern in der Garage verhängt. Im dörflichen Raum, mit genügend öffentlichen Stellplätzen, mag das anders sein.
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#7

Beitrag von rakader »

Die Raumordnung ist ein wichtiger Aspekt. Das hört sich bei Dir Markus nach einem Wohngebiet an. In einem Dorf mit Handwerksbetrieben ist es ein sogenanntes Mischgebiet. Sobald in der Nähe ein Bauernhof ist, sollte eine Brauerei möglich sein – Lärm- und Geruchsemmissionen.
Ich kenne jetzt aber auch konkret ein Beispiel, wo eine Brauerei im Wohngebiet genehmigt wurde - 500 Meter weiter in Österreich. :Bigsmile
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#8

Beitrag von tecorner »

Wir sind hier in einem Mischgebiet. Sowohl wegen Landwirtschaft und auch Unternehmen.
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#9

Beitrag von rakader »

Dann spricht da, wie ich das Kommunalrecht kenne, nichts dagegen. Wie Markus sagt, am besten zuerst beim Ordnungsamt fragen.
Wenn die Unbedenklichkeit bestätigen, würde ich den nächsten Gang zur IHK gehen und mich beraten lassen. Wenn Du es kommerziell machst, musst Du bei denen ohnehin Mitglied werden. Manche Kommunen haben auch Gründungsagenturen, die bei allen benötigten Ämtern vorab beraten. Das kann unliebsame Überraschungen vermeiden.
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§11
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#10

Beitrag von §11 »

Hallo Tecorner,

ich kann dir, aus meiner Beratungstätigkeit, auch nur empfehlen mit den Ämtern vor Ort Kontakt aufzunehmen. In Deutschland werden viele Regelungen und Gesetze vor Ort sehr, sehr unterschiedlich interpretiert. Gerade was die Lebensmittelüberwachung angeht hab ich schon alles gesehen, von der Auflage alles bis unter die Decke zu fliesen, bis zur Abnahme mit alter Holzverkleidung an Wand und Decke. Das geht bereits bei der Tatsache los, das die Lebensmittelüberwachung auf lokaler Ebene nicht einheitlich geregelt ist. Dafür kann das Gesundheits-, das Ordnung- oder das Veterinäramt zuständig sein. Alles schon gesehen.

Auch deinem Ansinnen das Bier an andere Auszuschenken hängt etwas davon ab wo du wohnst, denn auch Zollämter legen die selben Regelungen nicht gleich aus. Während der §41 der Verordnung zur Durchführung des Biersteuergesetzes (Biersteuerverordnung - BierStV) das Bier von Hobbybrauern steuerfrei ist, wenn es aussschliesslich zum eigenen Verbrauch gebraut wurde, sehen manche Zollämter, im Einklang mit den Europäischen Regelungen, den eigenen Verbrauch auch dann gegeben wenn du Gäste unentgeltlich bewirtest während andere in die BierStV sogar reininterpretieren wollen das du dein Bier nicht nur im eigenen Haushalt herstellen sondern auch verzehren musst. Ich weiss das du nicht nach der Steuerbefreiung gefragt hast, ich wollte dir nur zeigen wie uneinheitlich Gesetze ausgelegt werden können. Das macht es insgesamt für dich schwer fassbar, daher mein Tipp eben früh mit den Behörden vor Ort Kontakt aufzunehmen.

Wichtig ist für dich tatsächlich die Entscheidung ob das in die Richtung Gewerbe gehen soll oder nicht. Geht es darum 2 mal im Jahr gegen Erstattung der Kosten das private Grillfest mit Bier zu versorgen, ergeben sich andere Vorzeichen als wenn du regelmässig dein Bier in Flaschen im Supermarkt anbietest. Alleine die Lebensmittelkennzeichnungspflicht ist bändefüllend.

Ich rate immer dazu mit einem groben Businessplan zu beginnen, denn hier macht man sich eben genau diese Gedanken, wer sind meine Kunden und wo sind meine Kunden. Daraus stellen sich die ersten Weichen. Denn auch das Umfeld kann sowohl förderlich als auch absolut hinderlich sein. Ich hab bei gelichen Vorzeichen schon absolut entgegengesetze Ergebnisse gesehen. Ländlicher Raum mit bestehender kleiner Brauerei in der Nähe. In einem Fall hat die bestehende Brauerei mit allen Mitteln versucht zu verhindern das die neue Brauerei auch erfolgreich wird im anderen Fall versorgt die bestehende Brauerei die neue Brauerei mit gewaschenen Flaschen und Hefe.

Also, mach dir Gedanken wo du hin willst. Falls das gewerblich werden soll, mach dir Gedanken ob sich deine Idee trägt. Wenn du dir sicher bist das dein Vorhaben erfolgreich sein kann, dann ein gnz wichtiger Tipp. Hör dir an was andere zu sagen haben, aber filter sehr sehr gut raus welche Information davon richtig und wichtig ist. GANZ WICHTIG:" Lass dich nicht unterkriegen!!! In Deutschland werden sich immer Leute finden die dir genau sagen können warum du mit deinem Vorhaben keinen Erfolg haben kannst und die grundsätzlich wissen wie es besser geht. Wenn du von deiner Idee überzeugt bist, lass sie reden.

Gruss

Jan
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rakader
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#11

Beitrag von rakader »

§11 hat geschrieben: Sonntag 13. Juni 2021, 14:14 während andere in die BierStV sogar reininterpretieren wollen das du dein Bier nicht nur im eigenen Haushalt herstellen sondern auch verzehren musst.
Hallo Jan, hast Du da konkrete Beispiele, und ist gegen diese übergriffige Auslegung niemand vorgegangen? Ich meine, das sprengt den Ermessensspielraum bei weitem. Das hätte doch keinen Bestand - oder doch?
§11 hat geschrieben: Sonntag 13. Juni 2021, 14:14 GANZ WICHTIG:" Lass dich nicht unterkriegen!!! In Deutschland werden sich immer Leute finden die dir genau sagen können warum du mit deinem Vorhaben keinen Erfolg haben kannst und die grundsätzlich wissen wie es besser geht. Wenn du von deiner Idee überzeugt bist, lass sie reden.
Der wichtigste Tipp überhaupt. Kann man nicht genug wiederholen!

Gruß
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Re: Der nächste Schritt: Wo sind die Grenzen?

#12

Beitrag von §11 »

Hallo Jan, hast Du da konkrete Beispiele, und ist gegen diese übergriffige Auslegung niemand vorgegangen? Ich meine, das sprengt den Ermessensspielraum bei weitem. Das hätte doch keinen Bestand - oder doch?
Ja, für manche Teile, so zum Beispiel ob der "eigene Verbrauch" auch gegeben ist wenn man das Bier mit Gästen trinkt oder bei einem Wettbewerb verkosten lässt, sind gerade Verfahren anhängig.

Gruss

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