Erlaubte Alkoholtoleranzen

Alle rechtlichen Fragen rund ums Brauen
Antworten
blub24
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 420
Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 10:46

Erlaubte Alkoholtoleranzen

#1

Beitrag von blub24 » Dienstag 31. März 2015, 21:55

Hi,

ich bin über das hier gestolpert:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 31987L0250

Was ich herb finde:

Erlaubte Toleranz bei Bier

<5,5% vol: +/-0,5%
>5,5% vol: +/-1,0%

das ist je doch ganz schön großzügig. Heißt das wenn 4,8% auf der Flasche stehen, sind das normalerweise eher eine dünnere Brühe mit 4,5% oder noch weniger?
Wenn es nur darum geht eine Charge genauer zu vermessen, und dann mal geschmeidig den Ausstoß um 10% zu erhöhen, wird das doch wohl auch gemacht, oder?

Grüße,

Nikolas
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.

JanBr

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#2

Beitrag von JanBr » Dienstag 31. März 2015, 22:08

Wenn du es schaffst deinen nächsten Sud auf die Toleranz genau hinzubekommen, dann kannst du den ersten Stein werfen.... Bei uns ist eher mehr drin als draufsteht

blub24
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 420
Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 10:46

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#3

Beitrag von blub24 » Dienstag 31. März 2015, 22:22

Hi Jan,

ich wollte keiner kleinen Brauerei ans Bein pinkeln. Sorry wenn das falsch ankommt. :Greets

aber bei 200.000 hl machen 20.000 hl schon was aus, und da kann man dann ja mal ins Labor investieren.

Dort werden keine Sude verschnitten um Geschmack, Stiel, (Ausbeute) zu optimieren?

Grüße,

Nikolas
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.

Benutzeravatar
Lehabraeu
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 213
Registriert: Donnerstag 19. Februar 2015, 15:00

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#4

Beitrag von Lehabraeu » Dienstag 31. März 2015, 22:25

Bei den Mengen könnten die ja auch passende Etiketten für jeden Sud machen :Grübel
Bierige Grüsse,
Hans

Am Morgen ein Bier und der Tag gehört dir.

JanBr

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#5

Beitrag von JanBr » Dienstag 31. März 2015, 22:30

Lehabraeu hat geschrieben:Bei den Mengen könnten die ja auch passende Etiketten für jeden Sud machen :Grübel
Dir ist bewusst das für jeden Druck neue Druckplatten benötigt werden und man zwischen 2 und 4 Wochen wartet? Ausserdem gelten diese Regeln für alle, also für den Craftbrewer mit 5hl Sudwerk, für den Mittelständler und den Millionen hl Betrieb.

Jan

blub24
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 420
Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 10:46

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#6

Beitrag von blub24 » Dienstag 31. März 2015, 22:40

Hi,

das ist schon klar.

Wenn ich meine Prozesse so weit habe, dass ich es schaffe konstant 4,5% vol Bier +/- 0,2 zu produzieren, weil ich gut messe und Chargen verschneide, und ich es als 4,8% vol Bier verkaufen kann.

Dann bauche ich nur 4,8% vol Etiketten.

Verkaufe aber mehr Bier.

Grüße,

Nikolas
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.

JanBr

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#7

Beitrag von JanBr » Dienstag 31. März 2015, 22:46

Ja, wenn für deine Kunden der Alkoholgehalt das einzige ausschlaggebende Qualitätsmerkmal ist.....

Benutzeravatar
hoepfli
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3697
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 15:16

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#8

Beitrag von hoepfli » Dienstag 31. März 2015, 22:51

Auch du wirst früher oder später dazu kommen, diese Toleranzen auszunutzen.

JanBr

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#9

Beitrag von JanBr » Dienstag 31. März 2015, 22:54

Wie gesagt wir nutzen sie schon aus. Wir geben weniger an als das Bier hat....

blub24
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 420
Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 10:46

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#10

Beitrag von blub24 » Dienstag 31. März 2015, 23:08

Hi,

so hat jeder seine Kriterien.

Wenn eine kleine Brauerei ihre Qualität herausstellt ist das wohl nur gut,

schade wäre es, wenn große Brauereien versuchen Dünnbier zu verklappen (ob es nun so ist oder nicht).

Vielleicht sollte es auf -0,2/+0,5 geändert werden.

Grüße,

Nikolas
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.

Benutzeravatar
hoepfli
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3697
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 15:16

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#11

Beitrag von hoepfli » Dienstag 31. März 2015, 23:14

Die Großen werden es schon ausnutzen, die Kleinen würden es wollen, getrauen es sich aber nicht, zwecks Laborausstattung.

JanBr

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#12

Beitrag von JanBr » Dienstag 31. März 2015, 23:18

Oder halt gleich den Weg gehen wie in USA, gar keine Angabe. Spielt ja im Endeffekt keine Rolle

Benutzeravatar
gschwar
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1003
Registriert: Dienstag 8. Juli 2003, 23:43
Wohnort: Münster
Kontaktdaten:

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#13

Beitrag von gschwar » Dienstag 31. März 2015, 23:19

Mal ein Hallo in die Runde,

Ich denke, es ist vielen hier nicht bewusßt, wie hoch der Messtechnische aufwand ist, um den Alkoholgehalt eines Bieres auf 0,2 Vol. % genau zu bestimmen.

Da reicht es eben nicht, die Spindel (auch eine kalibrierte / geeichte Spindel) vor und nach der Gärung in die Würze / das Bier zu halten. Will man in diesen Bereich mit einem Fehler, der kleiner als 0,2 Vol% Alc ist kommen, ist enormer messtechnischer Aufwand und entsprechende Analytische Kentniss nötig.

Mir reicht die Schätzung aus Spindeln vor der Vergärung und nach abgeschlossener Nachgärung ;-)

Gruß Guido

Brauknecht96
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 490
Registriert: Samstag 18. Oktober 2014, 22:47
Wohnort: Kaff der guten Hopfung

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#14

Beitrag von Brauknecht96 » Dienstag 31. März 2015, 23:20

Gerade für Brauereien mit kleinen Ausstoßmengen sind die Toleranzen sinnvoll, da man durchgängig so punktgenau doch gar nicht brauen insbesondere vergären kann.

Von den Industriebrauern, die einen heiden Aufwand hinsichtlich der Qualitätssicherung betreiben, würde das wahrscheinlich keiner ausnutzen. Der Imageverlust wäre doch viel zu groß, wenn medienwirksam zu wenig Alkohol gemessen wird.

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2396
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#15

Beitrag von cyme » Dienstag 31. März 2015, 23:22

Wird hier nur ein Schreckgespenst an die Wand gemalt? Oder hat irgendjemand einen konkreten Anhaltspunkt, dass eine Brauerei vorsätzlich diese Toleranzen gezielt ausnutzt, um Kunden zu schröpfen? Meine Vermutung ist ja, dass es kostenaufwändiger wäre, so genau zu arbeiten, als einfach höherprozentiges zu verkaufen.

Benutzeravatar
gulp
Moderator
Moderator
Beiträge: 8844
Registriert: Montag 20. Juli 2009, 21:57
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#16

Beitrag von gulp » Dienstag 31. März 2015, 23:23

gschwar hat geschrieben:Mal ein Hallo in die Runde,

Ich denke, es ist vielen hier nicht bewusßt, wie hoch der Messtechnische aufwand ist, um den Alkoholgehalt eines Bieres auf 0,2 Vol. % genau zu bestimmen.

Da reicht es eben nicht, die Spindel (auch eine kalibrierte / geeichte Spindel) vor und nach der Gärung in die Würze / das Bier zu halten. Will man in diesen Bereich mit einem Fehler, der kleiner als 0,2 Vol% Alc ist kommen, ist enormer messtechnischer Aufwand und entsprechende Analytische Kentniss nötig.

Mir reicht die Schätzung aus Spindeln vor der Vergärung und nach abgeschlossener Nachgärung ;-)

Gruß Guido
:goodpost:

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
https://stixbraeu.de

Benutzeravatar
gschwar
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1003
Registriert: Dienstag 8. Juli 2003, 23:43
Wohnort: Münster
Kontaktdaten:

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#17

Beitrag von gschwar » Dienstag 31. März 2015, 23:26

Danke Peter :Drink

Gruß Guido

uli74
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5369
Registriert: Mittwoch 21. September 2011, 19:43

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#18

Beitrag von uli74 » Dienstag 31. März 2015, 23:50

Hierzulande ist normalerweise jeder Fliegenschiss ganz genau vorgeschrieben, und was nicht vorgeschrieben ist ist verboten. Heerscharen von hochbezahlten und hochgebildeten Leuten haben nichts anders zu tun als neue Vorschriften auszubrüten. Und dann gibts da tatsächlich den seltenen Fall dass ein gewisser Spielraum eingeräumt wird... Kaum zu glauben.

Diesen Spielraum gibt es weil es verfahrenstechnisch nötig ist, und wahrscheinlich wird das in Einzelfällen auch ausgenutzt. Trotzdem find ichs gut wenns auch mal etwas Spielraum gibt und man den eigenen Schädel anstrengen kann. Von daher: Die erlaubte Toleranz find ich gut.
Gruss

Uli

blub24
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 420
Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 10:46

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#19

Beitrag von blub24 » Dienstag 31. März 2015, 23:56

gschwar hat geschrieben: Da reicht es eben nicht, die Spindel (auch eine kalibrierte / geeichte Spindel) vor und nach der Gärung in die Würze / das Bier zu halten. Will man in diesen Bereich mit einem Fehler, der kleiner als 0,2 Vol% Alc ist kommen, ist enormer messtechnischer Aufwand und entsprechende Analytische Kentniss nötig.
Ich denke auch nicht das ein halbes Dutzend Laboranten bei Bitelbacher oder Kromomburger ihren Tag damit verbringen Spindeln in Bier zu tunken. :Wink

Jedes der Labore der 100k hl Klasse hat einen promovierten Lebensmittelchemiker oder ähnliches als Laborleiter.
Ich habe zumindest eine gewisse Ahnung, wie QC Labore ticken.

Eigentlich hatte ich gehofft, das in diesem Tröt jemand vieleicht Zitate anbringen kann, wo was offiziell gemessen wurde. (Uni oder so).

Ich braue übrigens gerne "low fuel". also Shilling 70, klassische Bitter, o.ä. Da ist Alkohol auch kein Kostenfaktor (ist mir auch egal).

Und so eine Reaktion hatte ich auch nicht erwartet. :puzz

Grüße,

Nikolas

Edith meint ich war zu dirket. :Wink
Zuletzt geändert von blub24 am Mittwoch 1. April 2015, 00:00, insgesamt 1-mal geändert.
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 7266
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#20

Beitrag von Alt-Phex » Dienstag 31. März 2015, 23:59

@gschwar: Ganz genau, ein riesiger messtechnischer Aufwand.

Zumal gewisse Schwankungen, innerhalb dieser Toleranzen, im Produktionsablauf unvermeidbar sind.

Beispielsweise werden Rohrleitungen mit Wasser "leergedrückt", bei den Großen ein automatisierter
Prozess der sicherlich sehr exakt eingestellt ist. Bei den Kleinen und Mittelständischen steht da aber
vieleicht noch einer vor dem Schauglas und bedient das Klappenventil von Hand. Kann also auch mal
ein Schluck Wasser mit in den Tank geraten.

Das dieser Toleranzbereich irgendwie ausgenutzt wird um Profit zu machen halte ich für Absurd.
Dafür steht der Aufwand und die damit verbundenen Kosten doch in keiner Relation zur möglichen
Ersparnis.

Wie soll denn der Gewinn aus so einer Aktion überhaupt aussehen, in dem die pro Sud ein % Malz einsparen ?
Dann können auch einfach die Stammwürze senken und 4,7% anstatt 4,8% auf die Pulle schreiben.

Also wenn überhaupt, dann machen das nur die Illuminaten, die sind ja auch an allem anderen Schuld,
die ollen Verschwörer :P
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Benutzeravatar
gulp
Moderator
Moderator
Beiträge: 8844
Registriert: Montag 20. Juli 2009, 21:57
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#21

Beitrag von gulp » Mittwoch 1. April 2015, 00:11

gschwar hat geschrieben:Danke Peter :Drink

Gruß Guido
War halt genau meine Meinung. :Drink

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
https://stixbraeu.de

blub24
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 420
Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 10:46

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#22

Beitrag von blub24 » Mittwoch 1. April 2015, 00:13

Hi Alt-Phex,

wie hoch ist das Umsatz/Gewinnverhältnis einer normalen Großen Brauerei (Kulmbacher ist börsennotiert da gibt's die Zahlen online)?

Wenn eine normale "Groß"-Brauerei eine Umsatzrendite von 1,5% erreicht, glaubst du nicht das die Gleichung 4,8/4,7-1 = 2,1% einen gewissen Charm hat? (Kulmbacher macht das vermutlich nicht so, ist nur ein Beispiel für die 1,5%, die sie ehrlich erwirtschaften)

Bei manchen Brauereien hierzulande machen 2,1% des Umsatzes 15 Mio oder mehr aus. Für das Geld analysiere ich dir jeden Sud auf 0,05% vol und bin dann noch teuer.

Grüße,

Nikolas
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.

Fe2O3
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 530
Registriert: Dienstag 27. Mai 2014, 13:16

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#23

Beitrag von Fe2O3 » Mittwoch 1. April 2015, 00:40

Sorry, dass ich mich einmische (und vllt gleich haue bekomme...), aber ich verstehe das Thema nicht so ganz.
In diesem Thread wird aus der Tatsache, dass bei der Alkoholangabe auf den Ettiketten eine gewisse Toleranz erlaubt ist, gleich mal als - mutgemaßtes und nicht mit Fakten belegtes - Fazit die Behauptung aufgestellt, dass diese Toleranz im negativen für den Kunden ausgenutzt wird... D.h. alles nur anhand von Mutmaßungen, aber schon wird das als Fakt hingestellt... Sorry, aber solche Behauptungen sind doch echt nicht zielführend (falls das Thema überhaupt ein Ziel hat - was ich ihm prinzipiell nicht absprechen möchte).
Vielleicht hat ja einer Lust, ein langzeit-Experiment zu starten, und jede geöffnete Pulle Fernsehbier auszuspindeln, um diese Behauptung (der Kunde wird verarscht, da sowieso statt den versprochenen 4,8% Alk nur "Dünnbier" verklappt wird) mit Daten zu unterfüttern. (Natürlich klappt das mit dem Spindeln nur, wenn angenommen wird, dass jeder Sud die exakte - Varianzfreie - Stammwürze besitzt)

lG
Martin

Benutzeravatar
gulp
Moderator
Moderator
Beiträge: 8844
Registriert: Montag 20. Juli 2009, 21:57
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#24

Beitrag von gulp » Mittwoch 1. April 2015, 00:52

Fe2O3 hat geschrieben:Sorry, dass ich mich einmische (und vllt gleich haue bekomme...), aber ich verstehe das Thema nicht so ganz.
In diesem Thread wird aus der Tatsache, dass bei der Alkoholangabe auf den Ettiketten eine gewisse Toleranz erlaubt ist, gleich mal als - mutgemaßtes und nicht mit Fakten belegtes - Fazit die Behauptung aufgestellt, dass diese Toleranz im negativen für den Kunden ausgenutzt wird... D.h. alles nur anhand von Mutmaßungen, aber schon wird das als Fakt hingestellt... Sorry, aber solche Behauptungen sind doch echt nicht zielführend (falls das Thema überhaupt ein Ziel hat - was ich ihm prinzipiell nicht absprechen möchte).
Vielleicht hat ja einer Lust, ein langzeit-Experiment zu starten, und jede geöffnete Pulle Fernsehbier auszuspindeln, um diese Behauptung (der Kunde wird verarscht, da sowieso statt den versprochenen 4,8% Alk nur "Dünnbier" verklappt wird) mit Daten zu unterfüttern. (Natürlich klappt das mit dem Spindeln nur, wenn angenommen wird, dass jeder Sud die exakte - Varianzfreie - Stammwürze besitzt)

lG
Martin
Unterm Strich hat das nur der Thread Ersteller gemacht, nicht wahr? :Greets

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
https://stixbraeu.de

hufpfleger
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1060
Registriert: Sonntag 11. Juni 2006, 22:10

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#25

Beitrag von hufpfleger » Mittwoch 1. April 2015, 01:15

cyme hat geschrieben:Wird hier nur ein Schreckgespenst an die Wand gemalt? Oder hat irgendjemand einen konkreten Anhaltspunkt, dass eine Brauerei vorsätzlich diese Toleranzen gezielt ausnutzt, um Kunden zu schröpfen? Meine Vermutung ist ja, dass es kostenaufwändiger wäre, so genau zu arbeiten, als einfach höherprozentiges zu verkaufen.
Also, ich kann den Alk. ziemlich genau durch Destillation messen und habe Anfangs zum Üben öfter mal die üblichen Marken aus "Film und Fernsehen" gemessen. Ich kam immer bis auf 0,1- 0,2% an den aufgedruckten Wert dran. Nimmt man die Toleranz der Meßgeräte der Brauerei, meiner Meßanlage und vielleicht noch einen minimalen Ablesefehler, so würde ich behaupten, die aufgedruckten Werte sind sehr genau und nicht Richtung Geldverdienen manipuliert. In der heutigen Zeit wird das auch kein Unternehmen versuchen, wo das Hobby vieler Reporter ist, Skandale aufzudecken. Mal ein paar Biere in einem Labor auf den Alkoholgehalt testen zu lassen, wo ist das Problem?
Zuletzt geändert von hufpfleger am Mittwoch 1. April 2015, 01:20, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Dieter

Brauerei Hämmscher Bier Brauanlage komplett zu verkaufen

Benutzeravatar
HarryHdf
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1281
Registriert: Freitag 25. Mai 2012, 19:52

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#26

Beitrag von HarryHdf » Mittwoch 1. April 2015, 01:19

Und unter einem ganz anderen Strich hat eine normale Brauerei gewiss keinerlei Interesse daran, am Alkoholgehalt rumzuschrauben. Wozu auch?

Der Kunde entscheidet hauptsächlich nach Geschmack, Werbung, persönlicher Prägung, Erziehung, Umfeld, Gelegenheit, ... denen geht die genaue Bestimmung des Alkoholgehalts ganz geschmeidig am Allerwertesten vorbei.

Warum also so "grosszügige" Toleranzen? Ist ja auch logisch: Auf jeder Verpackung von "naturbelassenen" Dingen steht dick und fett drauf, dass der Packungsinhalt und die Füllhöhe "naturgegebenen Toleranzen" unterliegt, genau so ist es auch beim Bier. Manchmal bekommt man aus den gleichen Rohstoffen bei absolut gleicher Verarbeitung eben unterschiedliche Ergebnisse. Das ist schlichtweg unumgänlich, wenn man einen vertretbaren Aufwand betreibt ... Und alles bis ins Kleinste zu messen, überschreitet eben diesen vertretbaren Aufwand.

Dem Finanzamt geht der genaue Alkoholgehalt dann logischerweise komplett an o.g. Allerwertestem vorbei, weil denen komplett egal ist, welchen Alkoholgehalt man bei Bier erzielt...deswegen besteuern sie schlicht und einfach nach Stammwürze. Die lässt sich recht einfach und genau messen, ist sogar denen genau genug, um daraus den zu erwarteten Alkoholgehalt zu schätzen, ...

Also was soll hier schon wieder die ganze künstliche Aufregung?
mögen die IBU mit euch sein, Harry

Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden. (K. Adenauer)

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 7266
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

#27

Beitrag von Alt-Phex » Mittwoch 1. April 2015, 01:31

HarryHdf hat geschrieben: Der Kunde entscheidet hauptsächlich nach Geschmack, Werbung, persönlicher Prägung, Erziehung, Umfeld, Gelegenheit, ... denen geht die genaue Bestimmung des Alkoholgehalts ganz geschmeidig am Allerwertesten vorbei.
ganz genau :Drink
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Antworten