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Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 21:55
von blub24
Hi,

ich bin über das hier gestolpert:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 31987L0250

Was ich herb finde:

Erlaubte Toleranz bei Bier

<5,5% vol: +/-0,5%
>5,5% vol: +/-1,0%

das ist je doch ganz schön großzügig. Heißt das wenn 4,8% auf der Flasche stehen, sind das normalerweise eher eine dünnere Brühe mit 4,5% oder noch weniger?
Wenn es nur darum geht eine Charge genauer zu vermessen, und dann mal geschmeidig den Ausstoß um 10% zu erhöhen, wird das doch wohl auch gemacht, oder?

Grüße,

Nikolas

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:08
von JanBr
Wenn du es schaffst deinen nächsten Sud auf die Toleranz genau hinzubekommen, dann kannst du den ersten Stein werfen.... Bei uns ist eher mehr drin als draufsteht

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:22
von blub24
Hi Jan,

ich wollte keiner kleinen Brauerei ans Bein pinkeln. Sorry wenn das falsch ankommt. :Greets

aber bei 200.000 hl machen 20.000 hl schon was aus, und da kann man dann ja mal ins Labor investieren.

Dort werden keine Sude verschnitten um Geschmack, Stiel, (Ausbeute) zu optimieren?

Grüße,

Nikolas

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:25
von Lehabraeu
Bei den Mengen könnten die ja auch passende Etiketten für jeden Sud machen :Grübel

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:30
von JanBr
Lehabraeu hat geschrieben:Bei den Mengen könnten die ja auch passende Etiketten für jeden Sud machen :Grübel
Dir ist bewusst das für jeden Druck neue Druckplatten benötigt werden und man zwischen 2 und 4 Wochen wartet? Ausserdem gelten diese Regeln für alle, also für den Craftbrewer mit 5hl Sudwerk, für den Mittelständler und den Millionen hl Betrieb.

Jan

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:40
von blub24
Hi,

das ist schon klar.

Wenn ich meine Prozesse so weit habe, dass ich es schaffe konstant 4,5% vol Bier +/- 0,2 zu produzieren, weil ich gut messe und Chargen verschneide, und ich es als 4,8% vol Bier verkaufen kann.

Dann bauche ich nur 4,8% vol Etiketten.

Verkaufe aber mehr Bier.

Grüße,

Nikolas

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:46
von JanBr
Ja, wenn für deine Kunden der Alkoholgehalt das einzige ausschlaggebende Qualitätsmerkmal ist.....

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:51
von hoepfli
Auch du wirst früher oder später dazu kommen, diese Toleranzen auszunutzen.

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 22:54
von JanBr
Wie gesagt wir nutzen sie schon aus. Wir geben weniger an als das Bier hat....

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:08
von blub24
Hi,

so hat jeder seine Kriterien.

Wenn eine kleine Brauerei ihre Qualität herausstellt ist das wohl nur gut,

schade wäre es, wenn große Brauereien versuchen Dünnbier zu verklappen (ob es nun so ist oder nicht).

Vielleicht sollte es auf -0,2/+0,5 geändert werden.

Grüße,

Nikolas

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:14
von hoepfli
Die Großen werden es schon ausnutzen, die Kleinen würden es wollen, getrauen es sich aber nicht, zwecks Laborausstattung.

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:18
von JanBr
Oder halt gleich den Weg gehen wie in USA, gar keine Angabe. Spielt ja im Endeffekt keine Rolle

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:19
von gschwar
Mal ein Hallo in die Runde,

Ich denke, es ist vielen hier nicht bewusßt, wie hoch der Messtechnische aufwand ist, um den Alkoholgehalt eines Bieres auf 0,2 Vol. % genau zu bestimmen.

Da reicht es eben nicht, die Spindel (auch eine kalibrierte / geeichte Spindel) vor und nach der Gärung in die Würze / das Bier zu halten. Will man in diesen Bereich mit einem Fehler, der kleiner als 0,2 Vol% Alc ist kommen, ist enormer messtechnischer Aufwand und entsprechende Analytische Kentniss nötig.

Mir reicht die Schätzung aus Spindeln vor der Vergärung und nach abgeschlossener Nachgärung ;-)

Gruß Guido

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:20
von Brauknecht96
Gerade für Brauereien mit kleinen Ausstoßmengen sind die Toleranzen sinnvoll, da man durchgängig so punktgenau doch gar nicht brauen insbesondere vergären kann.

Von den Industriebrauern, die einen heiden Aufwand hinsichtlich der Qualitätssicherung betreiben, würde das wahrscheinlich keiner ausnutzen. Der Imageverlust wäre doch viel zu groß, wenn medienwirksam zu wenig Alkohol gemessen wird.

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:22
von cyme
Wird hier nur ein Schreckgespenst an die Wand gemalt? Oder hat irgendjemand einen konkreten Anhaltspunkt, dass eine Brauerei vorsätzlich diese Toleranzen gezielt ausnutzt, um Kunden zu schröpfen? Meine Vermutung ist ja, dass es kostenaufwändiger wäre, so genau zu arbeiten, als einfach höherprozentiges zu verkaufen.

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:23
von gulp
gschwar hat geschrieben:Mal ein Hallo in die Runde,

Ich denke, es ist vielen hier nicht bewusßt, wie hoch der Messtechnische aufwand ist, um den Alkoholgehalt eines Bieres auf 0,2 Vol. % genau zu bestimmen.

Da reicht es eben nicht, die Spindel (auch eine kalibrierte / geeichte Spindel) vor und nach der Gärung in die Würze / das Bier zu halten. Will man in diesen Bereich mit einem Fehler, der kleiner als 0,2 Vol% Alc ist kommen, ist enormer messtechnischer Aufwand und entsprechende Analytische Kentniss nötig.

Mir reicht die Schätzung aus Spindeln vor der Vergärung und nach abgeschlossener Nachgärung ;-)

Gruß Guido
:goodpost:

Gruß
Peter

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:26
von gschwar
Danke Peter :Drink

Gruß Guido

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:50
von uli74
Hierzulande ist normalerweise jeder Fliegenschiss ganz genau vorgeschrieben, und was nicht vorgeschrieben ist ist verboten. Heerscharen von hochbezahlten und hochgebildeten Leuten haben nichts anders zu tun als neue Vorschriften auszubrüten. Und dann gibts da tatsächlich den seltenen Fall dass ein gewisser Spielraum eingeräumt wird... Kaum zu glauben.

Diesen Spielraum gibt es weil es verfahrenstechnisch nötig ist, und wahrscheinlich wird das in Einzelfällen auch ausgenutzt. Trotzdem find ichs gut wenns auch mal etwas Spielraum gibt und man den eigenen Schädel anstrengen kann. Von daher: Die erlaubte Toleranz find ich gut.

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:56
von blub24
gschwar hat geschrieben: Da reicht es eben nicht, die Spindel (auch eine kalibrierte / geeichte Spindel) vor und nach der Gärung in die Würze / das Bier zu halten. Will man in diesen Bereich mit einem Fehler, der kleiner als 0,2 Vol% Alc ist kommen, ist enormer messtechnischer Aufwand und entsprechende Analytische Kentniss nötig.
Ich denke auch nicht das ein halbes Dutzend Laboranten bei Bitelbacher oder Kromomburger ihren Tag damit verbringen Spindeln in Bier zu tunken. :Wink

Jedes der Labore der 100k hl Klasse hat einen promovierten Lebensmittelchemiker oder ähnliches als Laborleiter.
Ich habe zumindest eine gewisse Ahnung, wie QC Labore ticken.

Eigentlich hatte ich gehofft, das in diesem Tröt jemand vieleicht Zitate anbringen kann, wo was offiziell gemessen wurde. (Uni oder so).

Ich braue übrigens gerne "low fuel". also Shilling 70, klassische Bitter, o.ä. Da ist Alkohol auch kein Kostenfaktor (ist mir auch egal).

Und so eine Reaktion hatte ich auch nicht erwartet. :puzz

Grüße,

Nikolas

Edith meint ich war zu dirket. :Wink

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Dienstag 31. März 2015, 23:59
von Alt-Phex
@gschwar: Ganz genau, ein riesiger messtechnischer Aufwand.

Zumal gewisse Schwankungen, innerhalb dieser Toleranzen, im Produktionsablauf unvermeidbar sind.

Beispielsweise werden Rohrleitungen mit Wasser "leergedrückt", bei den Großen ein automatisierter
Prozess der sicherlich sehr exakt eingestellt ist. Bei den Kleinen und Mittelständischen steht da aber
vieleicht noch einer vor dem Schauglas und bedient das Klappenventil von Hand. Kann also auch mal
ein Schluck Wasser mit in den Tank geraten.

Das dieser Toleranzbereich irgendwie ausgenutzt wird um Profit zu machen halte ich für Absurd.
Dafür steht der Aufwand und die damit verbundenen Kosten doch in keiner Relation zur möglichen
Ersparnis.

Wie soll denn der Gewinn aus so einer Aktion überhaupt aussehen, in dem die pro Sud ein % Malz einsparen ?
Dann können auch einfach die Stammwürze senken und 4,7% anstatt 4,8% auf die Pulle schreiben.

Also wenn überhaupt, dann machen das nur die Illuminaten, die sind ja auch an allem anderen Schuld,
die ollen Verschwörer :P

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 00:11
von gulp
gschwar hat geschrieben:Danke Peter :Drink

Gruß Guido
War halt genau meine Meinung. :Drink

Gruß
Peter

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 00:13
von blub24
Hi Alt-Phex,

wie hoch ist das Umsatz/Gewinnverhältnis einer normalen Großen Brauerei (Kulmbacher ist börsennotiert da gibt's die Zahlen online)?

Wenn eine normale "Groß"-Brauerei eine Umsatzrendite von 1,5% erreicht, glaubst du nicht das die Gleichung 4,8/4,7-1 = 2,1% einen gewissen Charm hat? (Kulmbacher macht das vermutlich nicht so, ist nur ein Beispiel für die 1,5%, die sie ehrlich erwirtschaften)

Bei manchen Brauereien hierzulande machen 2,1% des Umsatzes 15 Mio oder mehr aus. Für das Geld analysiere ich dir jeden Sud auf 0,05% vol und bin dann noch teuer.

Grüße,

Nikolas

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 00:40
von Fe2O3
Sorry, dass ich mich einmische (und vllt gleich haue bekomme...), aber ich verstehe das Thema nicht so ganz.
In diesem Thread wird aus der Tatsache, dass bei der Alkoholangabe auf den Ettiketten eine gewisse Toleranz erlaubt ist, gleich mal als - mutgemaßtes und nicht mit Fakten belegtes - Fazit die Behauptung aufgestellt, dass diese Toleranz im negativen für den Kunden ausgenutzt wird... D.h. alles nur anhand von Mutmaßungen, aber schon wird das als Fakt hingestellt... Sorry, aber solche Behauptungen sind doch echt nicht zielführend (falls das Thema überhaupt ein Ziel hat - was ich ihm prinzipiell nicht absprechen möchte).
Vielleicht hat ja einer Lust, ein langzeit-Experiment zu starten, und jede geöffnete Pulle Fernsehbier auszuspindeln, um diese Behauptung (der Kunde wird verarscht, da sowieso statt den versprochenen 4,8% Alk nur "Dünnbier" verklappt wird) mit Daten zu unterfüttern. (Natürlich klappt das mit dem Spindeln nur, wenn angenommen wird, dass jeder Sud die exakte - Varianzfreie - Stammwürze besitzt)

lG
Martin

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 00:52
von gulp
Fe2O3 hat geschrieben:Sorry, dass ich mich einmische (und vllt gleich haue bekomme...), aber ich verstehe das Thema nicht so ganz.
In diesem Thread wird aus der Tatsache, dass bei der Alkoholangabe auf den Ettiketten eine gewisse Toleranz erlaubt ist, gleich mal als - mutgemaßtes und nicht mit Fakten belegtes - Fazit die Behauptung aufgestellt, dass diese Toleranz im negativen für den Kunden ausgenutzt wird... D.h. alles nur anhand von Mutmaßungen, aber schon wird das als Fakt hingestellt... Sorry, aber solche Behauptungen sind doch echt nicht zielführend (falls das Thema überhaupt ein Ziel hat - was ich ihm prinzipiell nicht absprechen möchte).
Vielleicht hat ja einer Lust, ein langzeit-Experiment zu starten, und jede geöffnete Pulle Fernsehbier auszuspindeln, um diese Behauptung (der Kunde wird verarscht, da sowieso statt den versprochenen 4,8% Alk nur "Dünnbier" verklappt wird) mit Daten zu unterfüttern. (Natürlich klappt das mit dem Spindeln nur, wenn angenommen wird, dass jeder Sud die exakte - Varianzfreie - Stammwürze besitzt)

lG
Martin
Unterm Strich hat das nur der Thread Ersteller gemacht, nicht wahr? :Greets

Gruß
Peter

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 01:15
von hufpfleger
cyme hat geschrieben:Wird hier nur ein Schreckgespenst an die Wand gemalt? Oder hat irgendjemand einen konkreten Anhaltspunkt, dass eine Brauerei vorsätzlich diese Toleranzen gezielt ausnutzt, um Kunden zu schröpfen? Meine Vermutung ist ja, dass es kostenaufwändiger wäre, so genau zu arbeiten, als einfach höherprozentiges zu verkaufen.
Also, ich kann den Alk. ziemlich genau durch Destillation messen und habe Anfangs zum Üben öfter mal die üblichen Marken aus "Film und Fernsehen" gemessen. Ich kam immer bis auf 0,1- 0,2% an den aufgedruckten Wert dran. Nimmt man die Toleranz der Meßgeräte der Brauerei, meiner Meßanlage und vielleicht noch einen minimalen Ablesefehler, so würde ich behaupten, die aufgedruckten Werte sind sehr genau und nicht Richtung Geldverdienen manipuliert. In der heutigen Zeit wird das auch kein Unternehmen versuchen, wo das Hobby vieler Reporter ist, Skandale aufzudecken. Mal ein paar Biere in einem Labor auf den Alkoholgehalt testen zu lassen, wo ist das Problem?

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 01:19
von HarryHdf
Und unter einem ganz anderen Strich hat eine normale Brauerei gewiss keinerlei Interesse daran, am Alkoholgehalt rumzuschrauben. Wozu auch?

Der Kunde entscheidet hauptsächlich nach Geschmack, Werbung, persönlicher Prägung, Erziehung, Umfeld, Gelegenheit, ... denen geht die genaue Bestimmung des Alkoholgehalts ganz geschmeidig am Allerwertesten vorbei.

Warum also so "grosszügige" Toleranzen? Ist ja auch logisch: Auf jeder Verpackung von "naturbelassenen" Dingen steht dick und fett drauf, dass der Packungsinhalt und die Füllhöhe "naturgegebenen Toleranzen" unterliegt, genau so ist es auch beim Bier. Manchmal bekommt man aus den gleichen Rohstoffen bei absolut gleicher Verarbeitung eben unterschiedliche Ergebnisse. Das ist schlichtweg unumgänlich, wenn man einen vertretbaren Aufwand betreibt ... Und alles bis ins Kleinste zu messen, überschreitet eben diesen vertretbaren Aufwand.

Dem Finanzamt geht der genaue Alkoholgehalt dann logischerweise komplett an o.g. Allerwertestem vorbei, weil denen komplett egal ist, welchen Alkoholgehalt man bei Bier erzielt...deswegen besteuern sie schlicht und einfach nach Stammwürze. Die lässt sich recht einfach und genau messen, ist sogar denen genau genug, um daraus den zu erwarteten Alkoholgehalt zu schätzen, ...

Also was soll hier schon wieder die ganze künstliche Aufregung?

Re: Erlaubte Alkoholtoleranzen

Verfasst: Mittwoch 1. April 2015, 01:31
von Alt-Phex
HarryHdf hat geschrieben: Der Kunde entscheidet hauptsächlich nach Geschmack, Werbung, persönlicher Prägung, Erziehung, Umfeld, Gelegenheit, ... denen geht die genaue Bestimmung des Alkoholgehalts ganz geschmeidig am Allerwertesten vorbei.
ganz genau :Drink