Bier offiziell verkaufen in Deutschland

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Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#1

Beitrag von Bachus » Dienstag 9. Mai 2017, 22:56

Guten Tag liebe Brauer,

davon träumen hier bestimmt einige. Sein eigenes Bier zu verkaufen.
Nicht um davon finanziell zu Leben oder um reich zu werden. Aber einfach um sein Bier mit anderen Leuten zu teilen.
Ich träume regelmäßig vor mich her und stelle mir vor wie es wäre in dem Späti nebenan mein Bier zu verkaufen.
Es ist zwar noch ein sehr weiter Weg, bis ich etwas habe wo ich denke: "oh ja! Das muss jetzt an die Öffentlichkeit" ;) Aber ich habe beschlossen mal rauszufinden wie realistisch und aufwändig eine Umsetzung meines Traumes ist.

Leider habe ich im Internet nicht so richtig das genau passende für mich gefunden. Meist sind die Anmeldungen mit einer Schanklizenz verbunden. Aber ich will ja nur das Bier herstellen und an ein zwei Läden oder einer Bar verkaufen.
Habt ihr passende Literatur mit der ich mich informieren kann? Oder vielleicht hat jemand damit schon Erfahrung gesammelt und kann mir davon berichten?

Mit freundlichen Grüßen,
Bachus :)

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#2

Beitrag von Bachus » Dienstag 9. Mai 2017, 23:46

Danke für die Empfehlung. Morgen hole ich mir das Amazon Unlimited und schnupper mal rein :)

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#3

Beitrag von 420 » Dienstag 9. Mai 2017, 23:50

Habe hier oder im alten Forum auch schon einen Bericht gelesen, wie ein Mitglied versucht hat sich selbständig zu machen. Verwende doch einfach mal die Suche. Ein Beispiel z.B. hier: klick
VG Franz
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#4

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 10. Mai 2017, 07:37

Es steht fast alles hier im Forum.

Als Stichworte fallen mir dazu gleich die Dinosaurier ein: Zoll, Ordungsamt, Gesundheitsamt, Bauamt, Umweltschutzbehörtde u.a.. Je nach den lokalen Umstdänden und dem Bundesland gibt es unterschiedliche Anforderung. Es hilft nur, mit den zuständigen zu reden, zumal die Rechtslage scheinbar Interpretationsspielraum zulässet und eine andere Behörde/ anderer Sachbearbeiter Sachverhalte anders interpretiert als andere.

Wenn ich das für mich durch gehe, scheitert es vermutlich schon an der "Gewerbeküche", da die lokalen Behörden pingelig sind. Wir suchen als potentieller Verein Räumlichkeiten, was sich alleine auf Grund der explodierten Nachfrage als schwierig erweist. Falls ein geeigneter Raum vorhanden ist (nein, kein Keller, keine offene Küche wenn ein Haustier vorhanden ist, keine Bedenken wegen der Emissionen in einem reinen Wohngebiet) ist mit genügend Geld alles ganz einfach.

Schade finde ich, dass es zwar immer wieder Anfragen im Forum gibt, aber selten von den Ergebnissen etwas an das helfende Forum zurück gegeben wird.
Gruß Matthias

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#5

Beitrag von Fridurener » Mittwoch 10. Mai 2017, 07:44

Das Thema finde ich auch sehr interessant. Ich würde mir auch wünschen, dass hier noch mehr Erfolgsstories zur Gewerbstätigkeit vorgestellt werden. So z.B. wie es Holger-Pohl gemacht hat. Davon würde ich mir viel mehr wünschen.

THX
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#6

Beitrag von diapolo » Mittwoch 10. Mai 2017, 08:04

Morgen,
ich stehe gerade am Anfang eine kleine Brauerei zu eröffnen, leider ist es wirklich so, dass es hier von Behördenseite sehr viel Spielraum gibt.
Problem ist meistens schon die Umgebung es sollte schon ein eigener Raum mit Bodenablauf etc. sein. In einem reinen Wohngebiet ist es schwerig wegen den Emmissionen eine Genehmigung zu bekommen usw. Am besten als aller erstes mit dem Gesundheitsamt in Verbindung treten.

By the Way Holger hat seine Pläne verworfen er ist und bleibt Hobbybrauer.

mfg

Bernd
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#7

Beitrag von schwarzwaldbbq » Mittwoch 10. Mai 2017, 08:17

Guten Morgen.
Meines Erachtens hat das Gesundheitsamt damit nichts zu tun.

Zumindest in BaWü ist das Amt für Verbraucherschutz und Veterinärwesen für das Herstellen und Inverkehrbringen von Lebensmitteln zuständig.
Angesiedelt im Ordnungs- bzw. Landratsamt.

LG. Joe
Unsere Vorstellung: Grüße aus dem Schwarzwald
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#8

Beitrag von Bernstein » Mittwoch 10. Mai 2017, 08:34

Guten Morgen,

aus unserer Vereinserfahrung kann ich Dir jetzt schon sagen, daß das ein langer und beschwerlicher Weg ist. Im alten Forum gibts unseren Bericht dazu.

https://hobbybrauer.de/modules.php?name ... &tid=22880

Nur ein kleiner Auszug aus den erforderlichen Maßnahmen:

Dokumentation der Materialien die bei der Brauanlage verwendet werden (Lebensmittelechtheit, Temperaturbeständigkeit, Säure-Laugen-Beständigkeit, etc, etc.)
Zustand des Brauraumes (Wände, Decken und Böden, Wasser, Abwasser, Zu- und Abluft, Handwaschbecken mit Warmwasserentnahme, Personaltoilette, usw.)
HACCP Konzept - z.B.: Wie stellst Du bei der Flaschenabfüllung sicher, das keine Laugenrückstände in der Flasche sind, Reinigungpläne, etc etc.
Chargendokumentation: Welche Zutaten, zB welche Malzlieferung steckt in welcher Flasche
Zoll: Steuerlager!
Letztendlich dann auch noch das Kaufmännische - also Buchhaltung und Co.

Dein erster Weg sollte zur Lebensmittelüberwachung sein und der zweite zum Zoll. Man kann sich viel Ärger ersparen, wenn man die Behörden von vornherein mit einbindet. So haben wir das zumindest gemacht.

Good luck.

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#9

Beitrag von philipp » Mittwoch 10. Mai 2017, 08:54

[ Verschoben in das passende Unterforum. Wenn doch noch jemand ein Buch vorstellt, bitte ich um Notiz - dann könnte man dediziert dieses Buch im Bereich Literatur besprechen. ]
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#10

Beitrag von tessuti » Mittwoch 10. Mai 2017, 08:57

Tach,

ich habe das im letzten Jahr mal durchgezogen. Ich habe die Firmengründung auch durchaus als Hobby im Hobby gesehen. Der deutsche Verwaltungsmoloch verursacht hier durchaus Aufwand…

Meine Erfahrung für die Errichtung einer gewerblichen Brauerei (ich rede von einem Sudhaus mit 50 Litern, identisch mit der Hobbybrauerei):
- Abstimmung mit Bauamt, ob die Braustätte laut Bebauungsplan dort sein darf (Mischgebiet?), erforderliche Stellungnahme zu Art und Menge der Abwassers, des Abfalls, der verwendeten Chemikalien….
- Abstimmung mit Veterinäramt, wie der Brauraum aussehen soll (In Bezug auf Bodenablauf, gekachelte Wände, geplanter Brauprozess, getrennte Handwascheinrichtung etc. ist Auslegungssache).
- Sinnvoll ist eine Gefährdungsanalyse, wo hygienische Probleme liegen könnten und wie deren Ausschluss sichergestellt wird (HACCP-Konzept).
- Generelle Abstimmung mit Steuerberater, Rechtsanwalt, Rentenstelle
- Brauereianmeldung beim Zoll
- Etiketten, Aufkleber, Visitenkarten, Sixpacks, … drucken lassen
- Laufende Beschaffung von professionell gereinigtem Leergut (Brauerei), Klärung wie mit fehlendem Leergut-Rücklauf umgegangen wird (wie bei Flaschenverkauf üblich)
- Abschluss einer Haftpflicht- und Produkthaftungsversicherung
- Anmeldung des Gewerbes bei der Gemeinde
- Abwehr der Forderung der IHK
- Reduzierung des Beitrags bei der Handelskammer wegen reduziertem Ertrag
- Entwurf und Markenschutz von Name und Logo gegen Abmahnhaie
- Sicherung der Domain, E-Mail-Accounts,… Ersteintrag auf der Homepage
- Abnahmewege und Konditionen klären (auch eine gewisse Kontinuität, wenn das Bier in einem Restaurant auf der Karte ist…)

Das ist mir jetzt mal spontan eingefallen.

Nicht falsch verstehen; ich betreibe das ebenfalls als Hobby, Gewinnerzielung ist nur soweit Ziel dass ich weiter in die Brauerei investieren kann. Übrig bleibt dabei trotz hoher Flaschenpreise kaum was.

Vor allem muss es Spass machen.

Frank
Zuletzt geändert von tessuti am Mittwoch 10. Mai 2017, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#11

Beitrag von philipp » Mittwoch 10. Mai 2017, 09:02

Du hast die Abstimmung mit dem Finanzamt vergessen.

Ich hoffe für dich, dass eben jenes deine letzten paar Sätze nicht entdeckt. (Stichwort: Liebhaberei)
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#12

Beitrag von tessuti » Mittwoch 10. Mai 2017, 09:13

Danke für den Hinweis.
Das klärt der Steuerberater. Nach dessen Auskunft reicht es, nach den ersten 3 Jahren ein Jahr mit Gewinn abzuschließen. Bis dann sollten die Investitionen abgeschlossen sein.

Frank

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#13

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 10. Mai 2017, 09:18

"Meines Erachtens hat das Gesundheitsamt damit nichts zu tun. Zumindest in BaWü ist das Amt für ..."

Genau deshalb sind pauschale Aussagen auf Grund eigener lokale Erfahrungen nur bedingt relevant. Das ganze ist Ländersache und da gibt es deutliche Unterschiede.

Stichwort: Liebhaberei
Das ist nur für den Verlustübertrag relevant. Im Falle fehlender Gewinnabsicht können steuerliche Verluste aus einem Gewerbe nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden. Für die Berechnung der Steuerschuld innerhalb des Gewerbes ändert sich nichts (auch nicht an der Umsatzsteuerpflicht).
Gruß Matthias

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#14

Beitrag von philipp » Mittwoch 10. Mai 2017, 09:26

Malzwein hat geschrieben: Das ist nur für den Verlustübertrag relevant. Im Falle fehlender Gewinnabsicht können steuerliche Verluste aus einem Gewerbe nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden. Für die Berechnung der Steuerschuld innerhalb des Gewerbes ändert sich nichts (auch nicht an der Umsatzsteuerpflicht).
Danke für die Klarstellung.
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#15

Beitrag von Mödels » Mittwoch 10. Mai 2017, 10:19

Hallo,

ich bin auch gerade dabei eine Kleine Brauerei zu eröffnen. Ohne Ausschank, nur an Freunde , Bekannte und Kollegen.
Plane im Monat ca. 100 Liter zu verkaufen. Eine reiner Hobbybetrieb.

Nächste Woche kommt die Lebensmittel Überwachung zu einem ersten Gespräch.
Zoll und Kleingewerbe sitzen schon im Boot.
Bau und Ordnungsamt denke ich reicht ein Telefonat
Versicherung in diesen Rahmen denke ich, erst mal noch nicht erforderlich.
Rohstoffe und Verpackungsmaterial habe ich schon abgeschlossenen mit der Planung.

Ich werde später berichten.

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#16

Beitrag von haefner » Mittwoch 10. Mai 2017, 11:28

Hallo Bachus,

ich komme aus der Weinherstellung (erst Hobby), habe mich später Selbstständig gemacht, weil ich eben den gleichen Traum hatte. Das ist alles viel weniger kompliziert als man denkt. Einfach ein Gewerbe anmelden, und schon nach kurzer Zeit meldet sich die Lebensmittelüberwachung zur Begehung der Produktionsstätte. Ich hatte da eine große Angst davor, weil man es ja aus Deutschland gewöhnt ist, dass alles irgendwelchen Vorschriften etc. entsprechen muss. Da gibt es wie hier schon jemand sagte, großen Spielraum. Es ist aber auch von Deinem Ziel/Menge abhängig und ob Du in dieser Stätte sonst noch was machst. Bei mir war das wichtigste, dass Wände und Boden nass abwischbar sind, und wo Schmutzwasser abgelassen wird (Spüle mit 2 Becken reichte). Dann meldet sich auch das Finanzamt von selbst, und auch die Berufsgenossenschaft. Da füllst Du ein paar Formulare aus, und dann geht das seinen Weg, und damit war es bei mir erledigt.

Diese Kontrolleure sind auch nur Menschen, und wenn man zeigt, dass man sie und ihre Arbeit respektiert und gewillt ist Anforderungen zu erfüllen, dann sind die auch zufrieden. Klar, dass ein gewisser Sauberkeitsstandard vorhanden sein muss. Bei mir sagte die nette Frau "Wenn es nur überall so sauber wie bei Ihnen wäre". Falls Du noch andere Dinge in diesem Raum machst, zum Beispiel Schnaps brennen oder Brotbacken (Treberbrot yum yum), dann dürfen diese Tätigkeiten, Deine Bierproduktion nicht "benachteiligen". Du solltest also nicht grad neben dem Braukessel den Teig kneten.

Ich persönlich würde mir das gut überlegen. Ab dem Zeitpunkt, muss man halt liefern können und die Flaschen/Kästen und so weiter sollten perfekt sein, was schon in ziemlicher Arbeit ausarten kann. Auch gibt es einige Etikettiervorschriften und damit verbundene Unkosten (Z.b. Losnummern selbst schreiben, stempeln oder das ganze schon gedruckt kaufen). Natürlich habe ich mir auch schon überlegt Bier zu verkaufen, aber ich finde es sehr unrentabel und aufwendig, wenn man nicht größere Mengen wenigstens zum Teil halbautomatisch abfüllen kann.

Hoffe das hat Dir geholfen, viel Erfolg.

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#17

Beitrag von Bachus » Mittwoch 10. Mai 2017, 12:08

Guten Tag Hobbybrauer,

ich möchte mich ganz herzlich bei euch bedanken. Eure Tipps und Erfahrungen haben mir sehr viel geholfen.
Besonders die Hinweise sich einfach mal bei den zuständigen Behörden zu melden werde ich in naher Zukunft nachgehen.
Ich hoffe, dass ich euch in ein-zwei Jahre dann von meinem Anmeldungs-Erlebnis berichten kann :)

Eine kurze Frage habe ich noch. Ich habe noch ein bisschen weiter recherchiert und folgende PDF gefunden
https://www.lk-starnberg.de/media/custo ... 1481530141

entsprechen diese Anforderungen denen die Ihr auch erfüllen musstet?
Oder kommt bei der Produktion von Alkohol noch etwas mehr dazu?

Das würde mir helfen in Zukunft einfach die Ohren steif zu halten nach Räumen von Bekannten wo ich meine Brauanlage hinverlegen könnte.

Vielen dank nochmal, bis dann :)

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#18

Beitrag von kabelbrand » Mittwoch 10. Mai 2017, 12:32

Hallo,

das ist nicht ganz korrekt, denn im Praxisleitfaden Kennzeichnung des dt. Brauereibundes steht auf Seite 19:

"Die Loskennzeichnung kann entfallen, wenn das
MHD unverschlüsselt unter Angabe mindestens des
Tages und des Monats in dieser Reihenfolge angegeben
ist."

Daran orientier ich mich und andere Brauereien, die schon Bier verkaufen auch :Drink

Grüße
Markus
haefner hat geschrieben:Auch gibt es einige Etikettiervorschriften und damit verbundene Unkosten (Z.b. Losnummern selbst schreiben, stempeln oder das ganze schon gedruckt kaufen).

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#19

Beitrag von §11 » Mittwoch 10. Mai 2017, 13:47

kabelbrand hat geschrieben:Hallo,

das ist nicht ganz korrekt, denn im Praxisleitfaden Kennzeichnung des dt. Brauereibundes steht auf Seite 19:

"Die Loskennzeichnung kann entfallen, wenn das
MHD unverschlüsselt unter Angabe mindestens des
Tages und des Monats in dieser Reihenfolge angegeben
ist."

Daran orientier ich mich und andere Brauereien, die schon Bier verkaufen auch :Drink

Grüße
Markus
haefner hat geschrieben:Auch gibt es einige Etikettiervorschriften und damit verbundene Unkosten (Z.b. Losnummern selbst schreiben, stempeln oder das ganze schon gedruckt kaufen).
Allerdings nur unter der Einschraenkung das an jedem Tag nur ein Los des Bieres produziert wird. Es geht ja I'm Grunde nur um die Nachverfolgbarkeit. Angenommen dich ruft der Malzlieferant an und sagt wir haben ein Problem, Charge XY war mit Irgendetwas verunreinigt. Dann must du die Charge, die mit diesem Malz produziert wurde eben klar abgrenzen koennen und unter Umstaenden auch dem Verbraucher, I'm Falle eines offenen Rueckrufs, auch sagen koennne die Chargen mit folgendem MHD/ Chargennummer muessen zurueck.

Jan
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Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#20

Beitrag von Scheibelhund » Donnerstag 11. Mai 2017, 01:50

Ich würde das Vorhaben mal in zwei Teile aufpalten:

Die Brauerei

Die Abfüllung

Dann wird man feststellen, daß das mit der Brauerei relativ einfach ist. Aber die Abfüllung der Flaschen nach den heutigen Vorschriften ein echtes Problem darstellt. Möglicherweise ist es sinnvoller das Bier gleich auszuschenken statt in Flaschen abzufüllen.
Im Winter trink' ich und singe Lieder
aus Freude, daß der Frühling nah ist,
und kommt der Frühling, trink' ich wieder,
aus Freude, daß er endlich da ist.

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#21

Beitrag von kabelbrand » Donnerstag 11. Mai 2017, 08:14

Scheibelhund hat geschrieben:Aber die Abfüllung der Flaschen nach den heutigen Vorschriften ein echtes Problem darstellt. Möglicherweise ist es sinnvoller das Bier gleich auszuschenken statt in Flaschen abzufüllen.
Hi,

Details dazu? Woher kommen die Infos? Quellangaben bitte. Mit den ganzen hier geäußerten Mutmaßungen kann niemand, der mit Ernst hinter der Sache steht, etwas anfangen. Und die, die es schon wissen, verraten nix :Waa

Grüße
Markus

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#22

Beitrag von Malzwein » Donnerstag 11. Mai 2017, 08:54

Gesunder Menschenverstand hilft manchmal. Wer einmal den gesamten Prozess von Flaschen füllen bis wiederverwerten durchmacht, hat eine ungefähre Vorstellung davon, wie hoch der Aufwand ist. Aber jetzt gönne man sich mal den Spass und schreibe mit, was wirklich an Arbeitszeit und Verbrauchsmaterialien benötigt wird. Da MUTMAßE ich, dass da manch eine unerwartete Überraschung lauert. (Ob das dann schon für die zuständige Behörde reicht, ist mit denen zu klären) Zumindest war das bei mir der Fall, als ich das ganze im Zusammenhang mit einem anderen Lebensmittel durchkalkuliert habe.

Hinzu kommt so etwas unkalkulierbares wie Flaschenrückläufer. Da gibt es Fälle im Net und Bekanntenkreis, wo die regelmäßige Wiederbeschaffung von Flaschen ein existenzbedrohender Kostenfaktor ist.

Aber die eigene Intention ist immer wichtig. Geht es mir um die Liebhaberei und ich will 1. keine Verluste und 2. vielleicht eine Teilrefinanzierung des Hobbys ermöglichen, ist vieles möglich. Geht es um einen Businessplan, wird die Luft viel dünner. Da habe ich schon einiges an Milchmädchenrechnungen gesehen (immer 100% der Produktion verkaufen, keine Wartungen, keine Stromkosten, keine Wiederbeschaffung berücksichtigt und Marketing und Vertrieb braucht eh kein Craftbrauer, geschweige denn eine Buchführung und Steuerberatung). Und eine Kalkulation auf Basis von EDA-Kosten oder Van-Andern-gemacht funktioniert auch nicht auf Dauer.
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#23

Beitrag von philipp » Donnerstag 11. Mai 2017, 09:07

Malzwein hat geschrieben:Aber jetzt gönne man sich mal den Spass und schreibe mit, was wirklich an Arbeitszeit und Verbrauchsmaterialien benötigt wird.
Wenn man das mal pauschal sagen könnte.

Dazu kommen Kosten für einen Abfüller... mit einem handbetriebenen GDA ohne Splitterschutz wird das nichts...
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#24

Beitrag von Mödels » Donnerstag 11. Mai 2017, 10:14

Genau deswegen werde ich nur in neue Behältnisse abfüllen.

Was ist mit dem Bau und Ordnungsamt? Ich verkaufe nur außer Haus. Hat da jemand Erfahrung?

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#25

Beitrag von philipp » Donnerstag 11. Mai 2017, 10:18

Gerade die sind kommunal: Also anrufen.

(Sowieso immer anrufen, dann man man aufkommende Missverständnisse im Keim ersticken und auch ein kleines "Nein" schneller aus dem Weg räumen, als wenn es erst einmal Schwarz auf Weiß geschrieben steht.)
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#26

Beitrag von Mödels » Donnerstag 11. Mai 2017, 10:27

Bei einem Telefonat hat man doch später nichts in der Hand oder auf dem Papier.

Was spiele die dabei für eine Rolle überhaupt? Das wäre mal interessant. Vieles übernimmt bei mir die Lebensmittel Kontrolle

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#27

Beitrag von philipp » Donnerstag 11. Mai 2017, 10:47

Mödels hat geschrieben:Bei einem Telefonat hat man doch später nichts in der Hand oder auf dem Papier.
Doch, natürlich. Wenn das Telefonat positiv verläuft, bittet man per Mail oder Brief mit der Zusammenfassung um eine Bestätigung.
Wenn das Gespräch negativ verläuft hat hingegen die Gegenpartei auch nichts in der Hand, mit der sie dir später sagen kann: "Das haben wir Ihnen doch explizit verboten!". Und das ist letztlich der Punkt. (Es sei denn, die beherrschen das Spiel auch.)

Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Personen das machen oder gelernt haben. (Und ich bin 33 und ein "digital native")...

Und zu
Was spiele die dabei für eine Rolle überhaupt?
Das Bauamt muss erstmal schauen, ob du da, wo du brauen willst, überhaupt brauen darfst. Dazu gehört auch die Prüfung der Imissionen, der Nutzungspläne u.s.w. Weiter geht es mit den Abwässern. Welche Menge fällt an? Kommt die Kläranlage damit klar, dass da stoßweise Hefe ankommt? (Je nach Größe der Brauerei kann es sein, dann Auflagen zu bekommen, dass man die Hefe vorher abtöten muss etc.)
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#28

Beitrag von Exedus » Donnerstag 11. Mai 2017, 10:52

Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Personen das machen oder gelernt haben. (Und ich bin 33 und ein "digital native")...
:thumbsup :goodpost:

Ich würde auch grundsätzlich zu einem persönlichem Gespräch raten, dass vereinfacht vieles. Und wie phillipp schon geschrieben hat, ne schriftliche Bestätigung kann man dann noch immer einholen!
Meine Anlage

mit freundlichen Grüßen

Steven

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#29

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 11. Mai 2017, 11:12

philipp hat geschrieben:
Mödels hat geschrieben:
Was spiele die dabei für eine Rolle überhaupt?
Das Bauamt muss erstmal schauen, ob du da, wo du brauen willst, überhaupt brauen darfst.
Ohja, daran war es bei unserer Braugruppe seinerzeit auch gescheitert, trotz Mischgebiet. Eine Nutzungsänderung - sofern nötig - ist ein umfangreicher Prozess, der ganz schnell die Beratung durch einen Architekten und Rechtsanwalt notwendig machen kann. Dagegen sind hygiene-/lebensmittelrechtliche Genehmigungen nur Pipifax.

Die Kommunikation mit der zuständigen Bauaufsichtsbehörde wäre daher auch generell mein erster Gang. Vorher ergibt der Rest wenig Sinn.

Gruß
Andy

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#30

Beitrag von brauereigeschichte » Donnerstag 11. Mai 2017, 14:10

Anscheinend war es dann bei mir ein Glücksfall, dass bei mir alles so reibungslos vonstatten gegangen ist. Seit 2014 betreibe ich im Nebenerwerb eine Brauerei und hatte mich teilweise selber gewundert wie einfach alles ging!

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#31

Beitrag von fabian944 » Donnerstag 11. Mai 2017, 15:30

Moin ihr Lieben,

ich kann mich Andy anschliessen. Ich befinde mich auch grad in Klärung für das Thema.
Sehr zu empfehlen ist es, beim entsprechenden Amt (bei mir auch Denkmalschutz) anzurufen. Dann findet idealer Weise eine Begehung bereits mit einem Architekten statt.

Dieser bzw. ein Ingenieurbüro macht darauf dann eine Machbarkeitsstudie und reicht die Nutzungsänderung bzw. den Bauvorantrag beim Amt ein. Wenn man Glück hat, kennt man sich beim Amt, das hilft.

Parallel erhält man dann eine Kostenschätzung für die Umsetzung oder eben 1. Bauabschnitts, je nach dem.
Bei Eingang des Vorantrags und der Nutzungsänderung wird eh jegliches zuständige Stelle ins Boot geholt, diese melden sich dann.

Es macht aber immer ein gutes Bild, wenn man eben mal persönlich vorspricht, dann haben die schon mal eine Stimme zur Idee:-) (hattet ihr ja schon genannt!) Und manchmal ist man ganz erstaunt, wie hilfsbereit die Ämter sind. Vermutlich eher im Ländlichen.

Das ganze liegt dann in fachkundiger Hand, kostet nicht die Welt und man vergisst nichts.
Alles weitere kommt nach Entscheidung.

So weit meine Erfahrung nebst ungeduldigem Warten auf Bescheid.

Ahoi und Sonne
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Mödels
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#32

Beitrag von Mödels » Donnerstag 11. Mai 2017, 15:37

Mir ist natürlich auch klar, dass es besser ist die Personen direkt zu kontaktieren nur mir war nicht klar was das Bauamt in MEINEM Fall damit zu tun hat.

Ich habe gerade dort angerufen und alles geschildert. Nun sitzt auch das Bauamt in meinem Boot.
Das Boot wird immer voller und der Traum lebt weiter.

Bis jetzt waren alle sehr nett und waren begeistert von der Idee.

Ich berichte weite, habe mir als Ziel Ende 2017 gesetzt. Denn auch das Bier muss zeigen dass es zum Verkauf taugt und der Geschmack, Kohlensäure, Farbe etc. dürfen nicht schwanken.

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§11
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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#33

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. Mai 2017, 15:50

Also mal Butter bei die Fische. Zu Kosten und ein paar rechtlichen Dingen kann ich was sagen.

Brauort
Hier hilft echt nichts anderes als dich mit deinen Behoerden zusammenzusetzten. Die Anforderungen sind nicht mal in einem Bundesland die selben. Das feangt schon damit an das die Aufgaben der Lebensmittelueberwachung unterschiedliche Aemter uebernehmen. Ist es in einem Landkreis das Ordnungsamt, kann es im naechsten das Gesundheitsamt sein.

Erlebt habe ich schon viel, von der Forderung des komplett gefliessten Raumes mit Bodenablauf und Personaltoilette (wohlgemerkt im eigenen Haus) bis zur Erlaubnis auf einer ueberdachten Terrasse zu brauen. Da dieser Punkt eben so unwaegbar ist, wuerde ich damit anfangen.

Die Frage ist auch wo du wohnst und ob dir jemand auf Grund des Emissionsschutzgesetzes an die Kandare fahren will. Da kenne ich mich nicht aus, denke aber das dier hier wirklich das Bauamt die beste Auskunft geben kann, schliesslich betreibst du eine Kleinstbrauerei und kein 1000hl Sudwerk mit Flaschenkeller und permanentem LKW Verkehr.

Biersteuer

Hier gibt es verschiedene Szenarien. Die eine ist es ein Steuerlager zu beantragen. Manche Zollaemter sind hier sehr flexible und genehmigen den Lagertank als Steuerlager. Vorteil ist hier, die versteuerst das Bier bei der Entnahme aus dem Steuerlager. Das heisst zum Beispiel wenn dir ein Sud umgekippt ist oder du nicht alles verkauft bekommst, laesst sich dieses Bier leichter vernichten, da noch nicht versteuert und du machst deine Biersteuererklaerung nicht bei jedem Sud. Grosser Nachteil, es ist halt auch komplexer und muss genehmigt warden.

Anderes Szenario, du versteuerst jeden Sud. Vorteil ist eben kein Steuerlager, Nachteil du must halt jedesmal das Papier ausfuellen und es wird etwas komplexer fals du mal Bier vernichten must.

Auch hier gilt, setzt dich mit deinem HZA auseinander. In der Regel haben die Ausdienstmitarbeiter die, man hoere und staune, durchaus hilfreich sind und unbuerokratische Wege suchen.

Kosten/ Gebinde

Das ist ein sehr sehr weites Feld. Es kommt drauf an was du tun willst.

Abfuellung in Flaschen ist hier sicherlich die teuerste und komplexeste Loesung. Da du wahrscheinlich keine Moeglichkeit hast Flaschen sinnvoll zu waschen, nimmst du entweder Neuglas oder findest eine Brauerei in der Naehe die dir gespuelte Flaschen verkauft. Rechne mal beim Neuglas, bei Abnahme von Paletten, mit Kosten von 15 bis 25 ct je 330ml Flasche. Die must du natuerlich in deiner Kalkulation beruecksichtigen.

Eine Alternative ist der Auschank in Mitgebrachte Flaschen der Kunden. Macht aber nur Sinn wenn du einen Ausschank oder Laden betreibst.

Beim Flaschenverkauf hast du noch ein anderes Problem. Wie kommen die Flaschen zum Kunden? Das heisst du brauchst Kisten. Vernuenftigerweise, bei deinen Kleinmengen, bleibt dir eigentlich nur eine Kartonage. Denn, kannst du deinen Glasbedarf noch mit Neuglas oder gereinigten Pfandflaschen decken, wird es sehr teuer wenn du deine Bierkisten nicht mehr zurueck bekommst. Ein weiteres Problem, wenn du Mehrwegkisten hast, bekommst du diese in der Regel mit dreckigem Leergut zurueck. Darum muesstest du dich dann wieder kuemmern. Klappt also nur wenn du wirklich in der Naehe eine Partnerbrauerei findest die die Flaschen spuelt.

rechtliches

Ob du ein komplettes HACCP Konzept benoetigst haengt am Ende wieder von den fuer dich zustaendigen Behoerden der Lebensmittelueberwachung ab. Allerdings ist ein HACCP Konzept einer Brauerei auch kein Hexenwerk, weil sehr einfach.

Dein groesstes Risiko sind Reinigungsmittelrueckstaende und Glassplitter in Flaschen.

Was du brauchst ist ein System der Rohstoffrueckverfolgbarkeit. Du must wissen welche Malz-/ Hopfencharge in welchen Sud gewandert sind. Hier kommt wieder das Ding mit der Losnummer oder dem MHD auf dem Etikett zum tragen.

Fuer das Etikett gibt es bestimmte Regeln was drauf muss, was drauf kann und was nicht drauf darf. Das geht so weit das Schriftgroessen und Anordnung vorgeschrieben sind. Das ist ein sehr komplexes Thema und wuerde diesen Rahmen hier sprengen. Dafuer gibt es aber im Netzt Literatur.

Achja, dein Gewerbe must du natuerlich noch Anmelden, schliesslich will Vater Staat einen Obulus in Form von Steuern ab haben, falls du was verdienst. Das ist aber ruckzuck erledigt.

Last but not least (zumindest was mir gerade einfaellt), schliesse eine Haftpflichtversicherung ab. Niemand will den Teufel an die Wand malen, aber eine Flasche explodiert und ein Kunde verliert das Augenlicht dadurch und du hast andere Sorgen als Bierbrauen.

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#34

Beitrag von Scheibelhund » Donnerstag 11. Mai 2017, 19:38

kabelbrand hat geschrieben:
Scheibelhund hat geschrieben:Aber die Abfüllung der Flaschen nach den heutigen Vorschriften ein echtes Problem darstellt. Möglicherweise ist es sinnvoller das Bier gleich auszuschenken statt in Flaschen abzufüllen.
Hi,

Details dazu? Woher kommen die Infos? Quellangaben bitte. Mit den ganzen hier geäußerten Mutmaßungen kann niemand, der mit Ernst hinter der Sache steht, etwas anfangen. Und die, die es schon wissen, verraten nix :Waa

Grüße
Markus
Wenn man sich mit der Flaschenabfüllung beschäftigt wird man am Schluß feststellen, daß es nur Arbeit ist und keine Chance besteht, das ganze kostendeckend, geschweige denn mit Gewinn zu betreiben. Und ein Hobby das nur Arbeit macht wird einem sehr bald auf den Wecker gehen. Das Ganze nur, damit irgendjemand irgendwann eine Flasche Bier von einem trinkt? Das beginnt bei der Beschaffung der Flaschen zu einem vernünfitgen Preis. Der Abfüllung an sich, der Reinigung zurückgebrachter Flaschen. Dann Probleme mit überkarbonisierten Flaschen, Rückläufern wg Qualitätsmängeln. Gesetztliche Vorgaben für das Etikett. Die Etikettierung der Flaschen.

Da sollte der Focus besser darauf gelegt werden, das selbstgebraute Bier direkt aus dem Faß auszuschenken. Wenn man keine eigene Gaststätte hat und auch keine befreundete Gaststätte hat die das Bier mal ins Programm nicht könnte man z.B. ein Gartenfest veranstalten. Die Genehmigung dafür nennt sich "Gestattung" und dient für ein einzelnes Fest. Eine Konzession im Kleinformat sozusagen.
Im Winter trink' ich und singe Lieder
aus Freude, daß der Frühling nah ist,
und kommt der Frühling, trink' ich wieder,
aus Freude, daß er endlich da ist.

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#35

Beitrag von Bierjunge » Donnerstag 11. Mai 2017, 20:39

Scheibelhund hat geschrieben:Dann Probleme mit überkarbonisierten Flaschen, Rückläufern wg Qualitätsmängeln.
Entschuldige bitte, aber das sind dann handwerkliche Mängel bei Dir, nicht generelle Probleme einer Flaschenabfüllung. Seine Karboniserung nicht im Griff zu haben, dafür habe ich schon bei Hobbybrauern nur ein begrenztes und bei Gewerblichen überhaupt kein Verständnis.
Scheibelhund hat geschrieben:Da sollte der Focus besser darauf gelegt werden, das selbstgebraute Bier direkt aus dem Faß auszuschenken.
Und da spielen dann Karboniserung und Qualitätsmängel etwa keine Rolle mehr?
Du redest Dich gerade um Kopf und Kragen. :puzz

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#36

Beitrag von Mödels » Donnerstag 11. Mai 2017, 21:14

Da gebe ich Moritz recht!!!

Alles sprechen hier von den Ämtern aber keiner denkt dabei an sein Bier. Es reicht nicht einmal ein leckeres Bier gebraut zu haben. Die Qualität und der Geschmack sollte bis dahin eingestellt sein. Immer das gleiche Produkt/Bier muss dabei heraus kommen. Sonst kann passieren dass man schneller wieder weg ist als geplant.
Ich finde viele setzten sich ihre Ziele auch einfach zu hoch. Reicht es denn am Anfang nicht aus das Taschengeld aufzubessern? Investitionen kommen später, je nach dem welche.

Wichtig ist auch Miete oder Eigentum.
Wer kauft mein Bier? Mögen es die Leute?
Habe ich den Platz?

Es ist nicht einfach, aber man muss an alles denken und mit allem rechnen.

Das ist meine persönliche Meinung

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Re: Bier offiziell verkaufen in Deutschland

#37

Beitrag von Jomsviking » Freitag 12. Mai 2017, 08:44

Wie sieht es eigentlich mit Braukursen, etc. aus?
Zählt das Bier, welches dort getrunken wird, als indirekter Verkauf?
Für den Privaten Gebrauch ist es ja nicht gewesen und Geld hat man auch gezahlt... Für den Kurs (deshalb indirekt)

Bei dem Kurs, bei welchem ich teil nahm, wurde das Bier von einem vorherigem Kurs ausgeschenkt.
Hergestellt wurde es ganz klassisch und einfach im Einkocher.
Auflagen? Soweit ich mich noch erinnern kann musste lediglich jeder Sud angemeldet werden.
Gruß
Felix

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