HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

Antworten
tecorner
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 23
Registriert: Donnerstag 10. Juni 2021, 08:26

HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#1

Beitrag von tecorner »

Hallo zusammen.

Als Hobbybrauer habe ich damals alles beim HZA angemeldet, bzw. den bekannten Schrieb gemailt, dass ich nicht über 200 Liter komme usw.

Wie sieht das bei der gewerblichen Tätigkeit aus, wird da auch vorab noch einmal etwas angemeldet beim HZA, wenn das Gewerbe angemeldet worden ist oder genügt die Meldung im Einzelfall mit Formular 2075? Bei gewerblichen Brauen muss der Sud glaube ich auch angekündigt werden, einfach per Mail genügt?

Ich habe dazu bisher wenig gefunden. Wenn ich es hier übersehen habe, tut es mir leid.
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#2

Beitrag von hiasl »

Die gewerbliche Tätigkeit ist vor Aufnahme des Betriebs anzeigepflichtig (§ 139 AO). Stellst du nicht regelmäßig Bier her, wird das häufig so ausgelegt, als wie wenn du den Betrieb immer wieder erneut aufnimmst = jeden Sud anzeigen. Ob das rechtskonform ist, ist eine andere Frage. Auf keinen Fall Fristen akzeptieren und ggf. dagegen Einspruch erheben!
Stellst du regelmäßig Bier gewerblich her, kannst du ggf. über die Einrichtung eines Steuerlagers nachdenken.
Willst du Hobbybrauer bleiben und nur gelegentlich mal was abgeben, dann einfach die Hobbybraueranmeldung wie gehabt beibehalten und das vom Hobby zum Gewerbe überführte Bier per 2075 anmelden.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
tecorner
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 23
Registriert: Donnerstag 10. Juni 2021, 08:26

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#3

Beitrag von tecorner »

Danke Matthias, für die Infos.

Das mit dem Gewerbe und Tätigkeit sollte (hoffentlich) jeden klar sein. Als Hobbybrauer meldet man ja beim HZA an und bekommt so eine Brauernummer. Meine Frage ging eher in Richtung, ob man als gewerblicher Brauer auch so eine Nummer bekommt, in dem man die Brauerei beim HZA noch einmal anmeldet (Quasi: "Hier sind wir, wir fangen nun an") oder ob man einfach den ersten Sud macht und danach einfach mit 2075 anmeldet und versteuert (Steuern überweisen) und das immer wieder. Ich glaube aber, dass man bei gewerblichem Brauen den Sud auch jedes Mal vorab ankündigen muss, oder?

Steuerlager ist spannend, aber für den Anfang sicher etwas zu komplex, zumindest für die Dimensionen.
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#4

Beitrag von hiasl »

tecorner hat geschrieben: Montag 23. August 2021, 17:03 Ich glaube aber, dass man bei gewerblichem Brauen den Sud auch jedes Mal vorab ankündigen muss, oder?
Das schrieb ich oben. Du musst die Tätigkeit dem HZA vor Aufnahme des Betriebs anzeigen, was durch §139 AO geregelt ist. Die HZA legen das i.d.R. so aus, dass jeder Sud anzeigepflichtig sei. Du solltest dann auch eine Unternehmensnummer erhalten. Die dient jedoch nur dem Zoll zu schnelleren Zuordnung.

Alles andere: Gewerbeschein, Finanzamt, Registrierung als Lebensmittelunternehmen haben mit dem Zoll nix zu tun.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
Benutzeravatar
Sebasstian
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1558
Registriert: Freitag 26. August 2016, 11:54
Wohnort: Jena-Ziegenhain

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#5

Beitrag von Sebasstian »

Wie eigentlich immer und bei allem eine Gute Idee: anrufen und freundlich nachfragen.
Bei mir lief das so:
- freundliches Telefonat mit allen Infos
- per Email formloser Antrag auf "Herstellung von Bier ohne Erlaubnis"
- Kopie des Gewerbeschein senden an HZA
- Bestätigung bekommen:
"...in der Anlage übersende ich Ihnen vorab die Registrierung zur gewerblichen Herstellung von Bier ohne Erlaubnis nach § 5 BierStG"
- ab da jeden Sud einzeln melden mit Formular 2075, mache ich aber, entsprechend Absprache, immer hinterher
- seit letzer Woche mit ermäßigtem Steuersatz
Grüße,
Sebastian
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#6

Beitrag von bwanapombe »

Sebasstian hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 19:45 Wie eigentlich immer und bei allem eine Gute Idee: anrufen und freundlich nachfragen.
Bei mir lief das so:
- freundliches Telefonat mit allen Infos
- per Email formloser Antrag auf "Herstellung von Bier ohne Erlaubnis"
- Kopie des Gewerbeschein senden an HZA
- Bestätigung bekommen:
"...in der Anlage übersende ich Ihnen vorab die Registrierung zur gewerblichen Herstellung von Bier ohne Erlaubnis nach § 5 BierStG"
- ab da jeden Sud einzeln melden mit Formular 2075, mache ich aber, entsprechend Absprache, immer hinterher
- seit letzer Woche mit ermäßigtem Steuersatz
Und wie eigentlich immer am anderen Ende ein ahnungsloses HZA:

- es gibt keinen Antrag auf Herstellung ohne Erlaubnis, es gibt nur den Antrag auf Erlaubnis (=Steuerlager). Als Betrieb bist Du verpflichtet nach § 139 AO die Eröffnung des Betriebs anzumelden. Vielleicht wollte man das. Das ist aber kein Antrag. Anträge können schließlich auch abgelehnt werden.
- §5 BierStG kennt keine Registrierung, keine gewerbliche Herstellung und auch nicht von Bier ohne Erlaubnis. § 5 heißt Steuerlagerinhaber und handelt nur von Steuerlagerinhabern. Solange Du kein Steuerlager hast oder haben willst, ist der § unerheblich.

Wenn Du sagst, Steueranmeldung mache ich immer hinterher, wann genau ist das? Das Gesetz verlangt Steueranmeldung bei Herstellung ohne Erlaubnis unverzüglich (=sofort). Ist eigentlich auch nicht leichter oder schwerer als später. Ich weiß wie viele Liter und °P ich anstrebe, ich fülle dementsprechend ein 2075 aus und löse eine Überweisung für die selbst errechnete Steuer BierStG § 15 (2) aus. Warum warten?

Bitte nicht falsch verstehen, nicht das Du irgendwas falsch gemacht hast. Es geht mir nur um die Auskünfte des HZA.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
Sebasstian
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1558
Registriert: Freitag 26. August 2016, 11:54
Wohnort: Jena-Ziegenhain

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#7

Beitrag von Sebasstian »

"Sofort" bedeutet bei mir "wenn's passiert ist" = hinterher. Also nach dem Brauen.... nicht vorher. Warum nicht warten? Warum vorher wenn's keiner verlangt? :puzz
Ich weiß ja auch am Abend vor dem Brautag noch gar nicht ob's wirklich dazu kommt. Ich verstehe grade nicht wo das Problem dabei ist.
Grüße,
Sebastian
Benutzeravatar
diapolo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1544
Registriert: Montag 27. Januar 2014, 19:12
Wohnort: nähe Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#8

Beitrag von diapolo »

Morgen,
Ich habe kein Steuerlager in meiner gewerblichen Brauerei weil der Aufwand einfach zu groß ist.
Bei meinem HZA habe ich einen Vordruck bekommen nennt sich „Brauanzeige“ dieses fülle ich vor jeden Brautag aus und schicke es via email an das HZA. Nach dem Beautag fülle ich das 2075 aus wenn ich weiß was ich genau erreicht habe.
Meine Steuernummer ist gleich geblieben wurde von privat auf gewerblich übernommen…

Mit freundlichen Grüßen

Bernd
"Ich mag Bier, du magst Bier"
Quaterback 40 "Ich mag Bier"
http://www.raitersaicher.de
Benutzeravatar
Jomsviking
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 478
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:19
Wohnort: Rudersberg

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#9

Beitrag von Jomsviking »

Servus,
bei uns läuft das recht entspannt. Einfach nach dem Brauen das Bier Versteuern (habe ebenfalls kein Steuerlager da sich das nicht lohnt) und gut ist.
Ich muss nichts vorab melden, etc.
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#10

Beitrag von bwanapombe »

Sebasstian hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 22:51 "Sofort" bedeutet bei mir "wenn's passiert ist" = hinterher. Also nach dem Brauen.... nicht vorher. Warum nicht warten? Warum vorher wenn's keiner verlangt? :puzz
Ich weiß ja auch am Abend vor dem Brautag noch gar nicht ob's wirklich dazu kommt. Ich verstehe grade nicht wo das Problem dabei ist.
"Hinterher" sollten die Leser nicht als "irgendwann später" verstehen. Darum gings mir. Das Gesetz verlangt es eben unverzüglich/sofort.

Das Problem ist der Erfindungsreichtum der HZÄ, von dem hier immer wieder berichtet wird. In Unkenntnis werden dem Bürger Sachen auferlegt, für die es keine rechtliche Grundlage gibt.

Dirk
Stay thirsty!
scne59
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 220
Registriert: Donnerstag 19. März 2015, 23:15
Wohnort: Gladbeck

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#11

Beitrag von scne59 »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 08:33 "Hinterher" sollten die Leser nicht als "irgendwann später" verstehen. Darum gings mir. Das Gesetz verlangt es eben unverzüglich/sofort.
Ja, aber erst wenn das Bier hergestellt ist. Fertig. In Flaschen oder Fässern. Denn erst dann weiss ich, wieviel ich hergestellt habe und kann (theoretisch) den Stammwürzegehalt aus dem Alkoholgehalt mittels der Ballingschen Formel bestimmen.
Ein weiser Mann hat das schon mal ausgeführt: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 87#p352587

J.
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#12

Beitrag von hiasl »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 08:33 "Hinterher" sollten die Leser nicht als "irgendwann später" verstehen. Darum gings mir. Das Gesetz verlangt es eben unverzüglich/sofort.
Nun ja, § 2 BierStV besagt:
Die steuerbare Menge bestimmt sich bei Bier in Fertigpackungen nach deren Füllmenge, im Übrigen nach dem Raumgehalt der Umschließung. Das Hauptzollamt kann auf Antrag zulassen, dass die steuerbare Menge des Bieres nicht nach dem Raumgehalt der Umschließung ermittelt wird, wenn sie auf andere Weise genau festgestellt werden kann und Steuerbelange nicht beeinträchtigt werden.
Da die wenigsten kleingewerblichen Brauer einen eichfähigen Volumenzähler haben, kann die steuerbare Menge eigentlich erst mit der Abfüllung in Fertiggebinde festgestellt werden, wobei das Füllvolumen i.d.R. auf Flaschen bezogen ist (z.B. 0,5 oder 0,33 L), das umschlossene Raumvolumen bei geeichten Kegs (keine Nacheichung des Gebindes bis 50 L erforderlich) relevant ist.
Unverzüglich bezieht sich ja auf den Zeitpunkt, an dem du Kenntnis der genauen Höhe der Steuer erlangst. Eine Voranmeldung wie bei der Umsatzsteuer ist ja nicht vorgesehen.
Unverzüglich heißt auch nicht "sofort", sondern "ohne schuldhaftes Zögern" (§ 121 BGB).
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#13

Beitrag von hiasl »

diapolo hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 06:45 Ich habe kein Steuerlager in meiner gewerblichen Brauerei weil der Aufwand einfach zu groß ist.
Bei meinem HZA habe ich einen Vordruck bekommen nennt sich „Brauanzeige“ dieses fülle ich vor jeden Brautag aus und schicke es via email an das HZA.
Ob die Anzeige nach § 139 AO jedesmal erfolgen muss, oder ob der Betrieb nur einmalig anzuzeigen ist, könnte durchaus streitbar sein... :Angel

Welchen "großen" Aufwand beim Steuerlager meinst du denn?
Ist doch auch nur ein Formular, Betriebserklärung und Lageplan. Dann bekommst du ein versiegeltes Biersteuerbuch und musst halt 1/Monat eine Steuererklärung (natürlich nur, wenn auch Steuer enstanden ist) machen.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#14

Beitrag von bwanapombe »

scne59 hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:24
bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 08:33 "Hinterher" sollten die Leser nicht als "irgendwann später" verstehen. Darum gings mir. Das Gesetz verlangt es eben unverzüglich/sofort.
Ja, aber erst wenn das Bier hergestellt ist. Fertig. In Flaschen oder Fässern. Denn erst dann weiss ich, wieviel ich hergestellt habe und kann (theoretisch) den Stammwürzegehalt aus dem Alkoholgehalt mittels der Ballingschen Formel bestimmen.
Ein weiser Mann hat das schon mal ausgeführt: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 87#p352587

J.
Nochmal: Ja, Steuer entsteht mit der Herstellung. Aber Anmeldung "hinterher" darf eben nicht irgendwann später sein z.B. am Ende des Jahres. Nur darum ging es. Sebasstian hat das vollkommen aufgeklärt: Hinterher meinte unverzüglich im Anschluß ans Brauen.

Unschädlich wäre auch eine Steueranmeldung und Begleichung, sobald Stammwürze und Menge absehbar sind. Abweichungen <10 EUR werden von der Kleinstbetragsregelung gedeckt. Bei 12°P müßte man sich um einen Hektoliter vertan haben, um die angemeldete Steuer ändern zu dürfen, weil man die 10-EUR-Grenze gerissen hätte.

Dirk
Stay thirsty!
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#15

Beitrag von bwanapombe »

hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:42 ...
Unverzüglich heißt auch nicht "sofort", sondern "ohne schuldhaftes Zögern" (§ 121 BGB).
Es muß nicht sofort bedeuten, aber in der Praxis wird das in den meisten Fällen so sein. Ich darf mich halt nicht hinsetzen und sagen, ich mach das ein andern Mal, also die Anmeldung und Zahlung einfach hinauszögern.

Dirk
Stay thirsty!
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#16

Beitrag von bwanapombe »

hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:50
diapolo hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 06:45 Ich habe kein Steuerlager in meiner gewerblichen Brauerei weil der Aufwand einfach zu groß ist.
Bei meinem HZA habe ich einen Vordruck bekommen nennt sich „Brauanzeige“ dieses fülle ich vor jeden Brautag aus und schicke es via email an das HZA.
Ob die Anzeige nach § 139 AO jedesmal erfolgen muss, oder ob der Betrieb nur einmalig anzuzeigen ist, könnte durchaus streitbar sein... :Angel

...
Da muß ich sagen, auf § 139 AO kann sich die Brauanzeige nicht gründen, denn da steht "vor Eröffnung des Betriebs". Wenn ich jetzt jeden Sud darauf hin anmelde, würde das ja heißen, dass ich jedesmal einen neuen Betrieb eröffnet hätte.

Die Frage ist auch, was das HZA mit den Informationen in der Brauanzeige macht. Das Datum des Brautages hat keine Bedeutung. Die Biermenge und Stammwürze erfährt es aus der Steueranmeldung. Desöfteren habe ich schon gehört, weil das HZA am Brautag irgendwas kontrollieren will. Nur gibt es da nichts zu kontrollieren, was für die Steuer relevant wäre oder nicht jedem anderen Tag kontrolliert werden könnte.

Bevor ich nicht eines Besseren belehrt werde, halte ich diese Anzeigen für eine Erfindung der HZÄ, völlig zweckfrei und ohne Grundlage. :Angel

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
Sebasstian
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1558
Registriert: Freitag 26. August 2016, 11:54
Wohnort: Jena-Ziegenhain

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#17

Beitrag von Sebasstian »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 10:17 Sebasstian hat das vollkommen aufgeklärt: Hinterher meinte unverzüglich im Anschluß ans Brauen.
Genau so war das gemeint. Das bezog sich darauf, dass eine der Eingansfragen ja war, ob man jeden Sud einzeln vorher anmelden muss. Dem ist nicht so, deshalb schrieb ich "hinterher". Natürlich lasse ich da nicht Wochen verstreichen, sondern erledige das unverzüglich. Schon allein um es nicht zu vergessen.... :Greets
Grüße,
Sebastian
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#18

Beitrag von hiasl »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 10:17
scne59 hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:24
bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 08:33 "Hinterher" sollten die Leser nicht als "irgendwann später" verstehen. Darum gings mir. Das Gesetz verlangt es eben unverzüglich/sofort.
Ja, aber erst wenn das Bier hergestellt ist. Fertig. In Flaschen oder Fässern. Denn erst dann weiss ich, wieviel ich hergestellt habe und kann (theoretisch) den Stammwürzegehalt aus dem Alkoholgehalt mittels der Ballingschen Formel bestimmen.
Ein weiser Mann hat das schon mal ausgeführt: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 87#p352587

J.
Unschädlich wäre auch eine Steueranmeldung und Begleichung, sobald Stammwürze und Menge absehbar sind. Abweichungen <10 EUR werden von der Kleinstbetragsregelung gedeckt. Bei 12°P müßte man sich um einen Hektoliter vertan haben, um die angemeldete Steuer ändern zu dürfen, weil man die 10-EUR-Grenze gerissen hätte.
Du hast recht, dass die Differenzbeträge i.d.R. unter der Kleinbetragsregelung verschwinden. Das gilt aber nur für zu wenig gezahlte Steuer und damit zu Ungunsten des Zolls. Auf der anderen Seite stehen zu viel gezahlte Steuern (Bei 2 Suden/Monat und ca. 2 hl/Sud können das ca. 20 € sein = 1 Sack Malz). Ich weiß ja nicht, wie ihr die Menge eurer Ausschlagwürze messt, ich jedenfalls gar nicht. Ich messe direkt nach dem Kochen heiß. Was im Tank kalt landet, weiß ich nicht. Ich weiß das erst wieder, wenn ich Abfülle. I.d.R. kommt da weniger bei raus.

Edit: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich, dass das schon sehr theoretisch ist. Praktisch würde ich wahrscheinlich auch dazu zu tendieren, einfach die 2 hl pauschal anzumelden.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
Benutzeravatar
Ruthard
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 7475
Registriert: Sonntag 26. Februar 2012, 21:07
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#19

Beitrag von Ruthard »

Sebasstian hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 19:45 Wie eigentlich immer und bei allem eine Gute Idee: anrufen und freundlich nachfragen.
Hier liegt schon mal der Kardinalfehler. Indem du dich der Behörde als Unwissender outest, machst du dich zum Spielball einer Macht, die womöglich selber keine Ahnung hat.

Die goldene Lebensregel Nr. 2 heißt:

"Erst zum Anwalt, dann zur Polizei"

Das lässt sich sinngemäß auf alle Behördenkontakte anwenden. Es gilt also, sich erst anderweitig schlau zu machen, das mit Quellennachweisen wasserdicht zu belegen und dann erst auf den Sachbearbeiter zuzugehen. Meint der "das geht so nicht", haut man ihm die Quellen um die Ohren - wenn er die zusammen mit dem Vorgang abheften kann, ist er im allgemeinen zufrieden. Das höchste Ziel eines Beamten ist nämlich, unfallfrei sein Pensionsalter zu erreichen und wenn er ausschließlich revisionsfeste Vorgänge vorweisen kann (und du ihm dazu verhilfst), macht ihn das glücklich.

Ich habe das gerade vorgestern erst im Kontakt mit einer anderen Behörde durchgespielt. In meiner Eigenschaft als Fluglehrer habe ich mit einem Schüler, der bereits ein Pilotenschein hat, die notwendigen Schulungsflüge zum Erwerb der Nachtflugberechtigung durchgeführt. Das Antragsformular der Behörde verlangt die Bestätigung einer zugelassenen Flugschule, einer "ATO" (Approved Training Organisation). Die Ausbildung hat aber außerhalb einer Schule stattgefunden und der entsprechende Paragraph der EU-Verordnung verlangt keine Ausbildung durch einen Schulbetrieb. Im telefonischen Erstkontakt mit der für Fluglizenzen zuständigen Sachbearbeiterin habe ich sie auf den Fehler im Formular aufmerksam gemacht, die Sachbearbeiterin hat mich dann gleich schulterzuckend an den Dienststellenleiter weiter gereicht. Dem musste ich erst mal den betreffenden Paragraphen benennen, den er (immerhin Besoldungsgruppe A15) nach dreimaligem lesen nicht verstanden hat. Erst mit dem Hinweis auf zwei weitere Paragraphen konnte ich ihm den Sinngehalt des ersteren deutlich machen und mit seinem "das sehe ich eigentlich auch so wie Sie" war die Schlacht geschlagen. Er hat dann von mir das korrigierte Formular mit dem begründenden Quellenwerk bekommen und der Schüler darf jetzt mit seiner erweiterten Pilotenlizenz durch die Nächte brettern.

Merke: Es zählt nicht die Tagesmeinung des Sachbearbeiters, sondern der Buchstabe des Gesetzes. Du hast das Heft des Handelns in der Hand, wenn du der Obrigkeit die Rechtslage erläutern kannst.

Cheers, Ruthard
Manchmal braucht es nicht viel für einen guten Tag, ein kühles Bier und 5 Millionen EuroBild
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#20

Beitrag von bwanapombe »

hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 12:45 ...

Du hast recht, dass die Differenzbeträge i.d.R. unter der Kleinbetragsregelung verschwinden. Das gilt aber nur für zu wenig gezahlte Steuer und damit zu Ungunsten des Zolls. Auf der anderen Seite stehen zu viel gezahlte Steuern (Bei 2 Suden/Monat und ca. 2 hl/Sud können das ca. 20 € sein = 1 Sack Malz). Ich weiß ja nicht, wie ihr die Menge eurer Ausschlagwürze messt, ich jedenfalls gar nicht. Ich messe direkt nach dem Kochen heiß. Was im Tank kalt landet, weiß ich nicht. Ich weiß das erst wieder, wenn ich Abfülle. I.d.R. kommt da weniger bei raus.

Edit: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich, dass das schon sehr theoretisch ist. Praktisch würde ich wahrscheinlich auch dazu zu tendieren, einfach die 2 hl pauschal anzumelden.
Ja oder das, was Du erfahrungsgemäß bei einem 2-hl-Sud rausbekommst. Als Unternehmer sollte man ja seine "Verluste" in der Produktion kennen.

Jetzt nehme ich mal das Beispiel und braue 4hl. Um bei einem 12-°P-Bier, 20 EUR zuviel zu zahlen, müßtest Du bei jedem Sud 50% "Verlust" zwischen Pfanne und Flasche haben, bei vollem Steuersatz. Bei reduziertem entsprechend noch mehr Verlust. Oder ich habe Dein Beispiel nicht verstanden.

Doof ist nur wenn ein ganzer Sud in den Gulli geht, dann müßte man die Steuer zurückholen. Hat man natürlich keine Lust drauf.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#21

Beitrag von hiasl »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 14:09 Jetzt nehme ich mal das Beispiel und braue 4hl. Um bei einem 12-°P-Bier, 20 EUR zuviel zu zahlen, müßtest Du bei jedem Sud 50% "Verlust" zwischen Pfanne und Flasche haben, bei vollem Steuersatz. Bei reduziertem entsprechend noch mehr Verlust. Oder ich habe Dein Beispiel nicht verstanden.
Du braust ja nicht nur einmal 4 hl, sondern öfter. Angenommen, du braust 2/Monat = 24/Jahr. Ist durchaus bei Nebengewerbe realistisch.
Dein Verlust beträgt im Schnitt 15 Liter. Macht je Sud 79 ct und mal 24 ca. 19 €. Wollte ja eigentlich nur sagen, dass die Kleinbetragsregelung eigentlich dich vor Nachzahlungen schützt, aber eben nicht umgekehrt. Warum sollte man mehr bezahlen, als nötig, wenn man doch auch nach dem Abfüllen die Fässer und Flaschen zählen kann? Natürlich kann man auch einfach seinen Verlust-Erfahrungswert von vornherein abziehen. Da du aber aus lebensmittelrechtlicher Sicht ein Abfüllprotokoll erstellen musst (Chargenrückverfolgbarkeit), hast du eigentlich ja eh einen Beleg der steuerbaren Menge. Der sollte natürlich nicht von deiner Zollmeldung abweichen.
Doof ist nur wenn ein ganzer Sud in den Gulli geht, dann müßte man die Steuer zurückholen. Hat man natürlich keine Lust drauf.
Dafür hat man ja eigentlich ein Steuerlager.
Ansonsten könnte man, sofern man aufgrund Unkenntnis der steuerbaren Menge (= vor dem Abfüllen) bis zum Abfüllen gewartet hat, sich auf § 14 Abs. 3 BierStG berufen:
(3) Die Steuer entsteht nicht, wenn das Bier auf Grund seiner Beschaffenheit oder in Folge unvorhersehbarer Ereignisse oder höherer Gewalt vollständig zerstört oder unwiederbringlich verloren gegangen ist. Bier gilt dann als vollständig zerstört oder unwiederbringlich verloren gegangen, wenn es als solches nicht mehr genutzt werden kann. Die vollständige Zerstörung sowie der unwiederbringliche Verlust des Bieres sind hinreichend nachzuweisen.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
Benutzeravatar
Sebasstian
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1558
Registriert: Freitag 26. August 2016, 11:54
Wohnort: Jena-Ziegenhain

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#22

Beitrag von Sebasstian »

Brauwolf hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 13:33
Sebasstian hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 19:45 Wie eigentlich immer und bei allem eine Gute Idee: anrufen und freundlich nachfragen.
Hier liegt schon mal der Kardinalfehler. Indem du dich der Behörde als Unwissender outest, machst du dich zum Spielball einer Macht, die womöglich selber keine Ahnung hat.

Die goldene Lebensregel Nr. 2 heißt:

"Erst zum Anwalt, dann zur Polizei"

Das lässt sich sinngemäß auf alle Behördenkontakte anwenden. Es gilt also, sich erst anderweitig schlau zu machen, das mit Quellennachweisen wasserdicht zu belegen und dann erst auf den Sachbearbeiter zuzugehen. Meint der "das geht so nicht", haut man ihm die Quellen um die Ohren - wenn er die zusammen mit dem Vorgang abheften kann, ist er im allgemeinen zufrieden. Das höchste Ziel eines Beamten ist nämlich, unfallfrei sein Pensionsalter zu erreichen und wenn er ausschließlich revisionsfeste Vorgänge vorweisen kann (und du ihm dazu verhilfst), macht ihn das glücklich.

Ich habe das gerade vorgestern erst im Kontakt mit einer anderen Behörde durchgespielt. In meiner Eigenschaft als Fluglehrer habe ich mit einem Schüler, der bereits ein Pilotenschein hat, die notwendigen Schulungsflüge zum Erwerb der Nachtflugberechtigung durchgeführt. Das Antragsformular der Behörde verlangt die Bestätigung einer zugelassenen Flugschule, einer "ATO" (Approved Training Organisation). Die Ausbildung hat aber außerhalb einer Schule stattgefunden und der entsprechende Paragraph der EU-Verordnung verlangt keine Ausbildung durch einen Schulbetrieb. Im telefonischen Erstkontakt mit der für Fluglizenzen zuständigen Sachbearbeiterin habe ich sie auf den Fehler im Formular aufmerksam gemacht, die Sachbearbeiterin hat mich dann gleich schulterzuckend an den Dienststellenleiter weiter gereicht. Dem musste ich erst mal den betreffenden Paragraphen benennen, den er (immerhin Besoldungsgruppe A15) nach dreimaligem lesen nicht verstanden hat. Erst mit dem Hinweis auf zwei weitere Paragraphen konnte ich ihm den Sinngehalt des ersteren deutlich machen und mit seinem "das sehe ich eigentlich auch so wie Sie" war die Schlacht geschlagen. Er hat dann von mir das korrigierte Formular mit dem begründenden Quellenwerk bekommen und der Schüler darf jetzt mit seiner erweiterten Pilotenlizenz durch die Nächte brettern.

Merke: Es zählt nicht die Tagesmeinung des Sachbearbeiters, sondern der Buchstabe des Gesetzes. Du hast das Heft des Handelns in der Hand, wenn du der Obrigkeit die Rechtslage erläutern kannst.

Cheers, Ruthard
Ich kenne deine Meinung in dieser Sache gut vom Mitlesen in anderen Zoll Threads. Hier liegen vielleicht zwei verschiedene Lebenseinstellungen zugrunde. Ich lasse dir deine und sehe auch amüsiert mit an wie sich manch einer daran aufreibt. Ich gehe da halt anders ran, komme auch zu meinem Ziel (sogar das exakt gleiche?) und habe mehr Freunde als Feinde. Auch beim HZA. Um "Schlachten" zu schlagen für's Recht haben ist mir die Energie zu schade. Die ist anderswo besser investiert. Lasse ich mich im von mir geschilderten Einzelfall irgendwo übern Tisch ziehen? Mache ich wss falsch? Zahl ich zu viel? Ich denke nicht. Beim Weg dahin, dabei bleib ich, ist mir meiner weiterhin lieber. Ein freundliches Telefonat ist niemals ein Kardinalfehler.
Das ist übrigens meine goldene Lebensregel Nr.1
Grüße,
Sebastian
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#23

Beitrag von §11 »

Ich kann hier nirgends rauslesen das ich meine Biersteuer abführen muss wenn das Bier im Tank ist und schon gar nicht das ich vorab irgendwas melden muss. Hab ich kein Steuerlager, entsteht die Steuer zum Zeitpunkt der Herstellung ohne Erlaubnis. (Biersteuergesetz § 14 Satz 2). Die VO zum Biergesetz regelt im § 16 das die Bierbereitung aber alle Teile der Herstellung umfasst und zwar sogar bis zur Abgabe an den Verbraucher.


Biersteuergesetz (BierStG)
§ 14 Steuerentstehung, Steuerschuldner
(1) Die Steuer entsteht zum Zeitpunkt der Überführung des Bieres in den steuerrechtlich freien Verkehr, es sei denn, es schließt sich eine Steuerbefreiung an.
(2) Bier wird in den steuerrechtlich freien Verkehr überführt durch:
1.
die Entnahme aus dem Steuerlager, es sei denn, es schließt sich ein weiteres Verfahren der Steueraussetzung an; einer Entnahme steht der Verbrauch im Steuerlager gleich,
2.
die Herstellung ohne Erlaubnis nach § 5,
3.
die Entnahme aus dem Verfahren der Steueraussetzung bei Aufnahme in den Betrieb des registrierten Empfängers,
4.
eine Unregelmäßigkeit nach § 13 während der Beförderung unter Steueraussetzung.


Verordnung zur Durchführung des Vorläufigen Biergesetzes
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 16
Die Ausdrücke "Bereitung von Bier" und "Bierbereitung" sind im weitesten Sinn zu verstehen. Sie umfassen alle Teile der Herstellung und Behandlung des Bieres in der Brauerei selbst wie außerhalb dieser - beim Bierverleger, Wirt und dergleichen - bis zur Abgabe des Bieres an den Verbraucher.
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#24

Beitrag von bwanapombe »

Meinst Du, dass man daraus ableiten kann, dass das Bier auch noch bei oder unmittelbar vor der Abgabe an den Verbraucher versteuert werden könnte?

Das lese ich da nicht, denn von Bierbereitung spricht BierStDB nur im Zusammenhang mit den Zutaten. ie entscheidenden §§ im BierStG reden immer von Herstellung/Hersteller, nicht von Bereitung.

Ich lese § 16 so, dass auch nach der Herstellung (z.B. während der Behandlung beim Wirt i.e. als Teil der Bereitung) die verbotenen Zutaten, nicht zugefügt werden dürfen.

Dirk
Stay thirsty!
Benutzeravatar
diapolo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1544
Registriert: Montag 27. Januar 2014, 19:12
Wohnort: nähe Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#25

Beitrag von diapolo »

hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:50

Welchen "großen" Aufwand beim Steuerlager meinst du denn?
Hi Matthias,
Hast mich ja noch nicht besucht 😅….meine Brauerei ist zu klein für ein Steuerlager das geht bautechnisch nicht…außerdem kommen die dann einmal im Jahr zur Prüfung Blabla da habe ich keine Lust drauf 🙄

Und ich bin mit der Regelung mehr als zufrieden und ich kann mich wirklich über mein HZA nicht beschweren!

Mit freundlichen Grüßen

Bernd
"Ich mag Bier, du magst Bier"
Quaterback 40 "Ich mag Bier"
http://www.raitersaicher.de
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#26

Beitrag von §11 »

diapolo hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 17:52
hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:50

Welchen "großen" Aufwand beim Steuerlager meinst du denn?
Hi Matthias,
Hast mich ja noch nicht besucht 😅….meine Brauerei ist zu klein für ein Steuerlager das geht bautechnisch nicht…außerdem kommen die dann einmal im Jahr zur Prüfung Blabla da habe ich keine Lust drauf 🙄

Und ich bin mit der Regelung mehr als zufrieden und ich kann mich wirklich über mein HZA nicht beschweren!

Mit freundlichen Grüßen

Bernd
Das gibt es aber auch Mittel und Wege. Ich kenne ein paar kleine Brauereien, da sind die Tanks das Steuerlager.

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#27

Beitrag von §11 »

bwanapombe hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 16:03 Meinst Du, dass man daraus ableiten kann, dass das Bier auch noch bei oder unmittelbar vor der Abgabe an den Verbraucher versteuert werden könnte?

Das lese ich da nicht, denn von Bierbereitung spricht BierStDB nur im Zusammenhang mit den Zutaten. ie entscheidenden §§ im BierStG reden immer von Herstellung/Hersteller, nicht von Bereitung.

Ich lese § 16 so, dass auch nach der Herstellung (z.B. während der Behandlung beim Wirt i.e. als Teil der Bereitung) die verbotenen Zutaten, nicht zugefügt werden dürfen.

Dirk
Ich frag mal anders rum, wo steht das mit der Arbeit im Sudhaus die Herstellung von Bier aufhört und nicht erst mit der Abfüllung?
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
hiasl
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1945
Registriert: Samstag 9. Juni 2007, 12:03
Wohnort: Kulmbach
Kontaktdaten:

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#28

Beitrag von hiasl »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 17:54
diapolo hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 17:52
hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 09:50

Welchen "großen" Aufwand beim Steuerlager meinst du denn?
Hi Matthias,
Hast mich ja noch nicht besucht 😅….meine Brauerei ist zu klein für ein Steuerlager das geht bautechnisch nicht…außerdem kommen die dann einmal im Jahr zur Prüfung Blabla da habe ich keine Lust drauf 🙄

Und ich bin mit der Regelung mehr als zufrieden und ich kann mich wirklich über mein HZA nicht beschweren!

Mit freundlichen Grüßen

Bernd
Das gibt es aber auch Mittel und Wege. Ich kenne ein paar kleine Brauereien, da sind die Tanks das Steuerlager.

Gruss

Jan
Ja genau so ähnlich. In der Uni-Brauerei in Erlangen habe ich damals mit dem Zoll vereinbart, dass die Gebinde nach dem Abfüllen aus dem Tank quasi zeitgleich einen Ein- und Ausgang aus dem Steuerlager darstellen. Somit gab es nie unversteuertes Bier, das den Weg nach draußen hätte finden können, obwohl der Bereich nicht weiter gesichert war. Es gab keinen separaten Raum, lediglich einen Fasskühler neben dem Sudhaus.
Gruß
Matthias
-----------------------------------------------------------------------------------------
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#29

Beitrag von bwanapombe »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 17:56

Ich frag mal anders rum, wo steht das mit der Arbeit im Sudhaus die Herstellung von Bier aufhört und nicht erst mit der Abfüllung?
Das wird so nirgendwo zu lesen sein, außer in diesem Forum. Ganz im Ernst, dazu wurde ja schon ein Post eines weisen Mannes zitiert. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Dirk
Stay thirsty!
bwanapombe
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1231
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 10:19

Re: HZA Anmeldung bei Gewerbe vorab?

#30

Beitrag von bwanapombe »

hiasl hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 14:47 ...

Natürlich kann man auch einfach seinen Verlust-Erfahrungswert von vornherein abziehen. Da du aber aus lebensmittelrechtlicher Sicht ein Abfüllprotokoll erstellen musst (Chargenrückverfolgbarkeit), hast du eigentlich ja eh einen Beleg der steuerbaren Menge. Der sollte natürlich nicht von deiner Zollmeldung abweichen.
...
Meine ich doch. Gleich abziehen.

Was passiert, wenn es abweicht?

Ich sehe durchaus, dass es Vorteile hat, so spät wie möglich* zu versteuern, besonders im Gewerbe. Bitte nicht missverstehen.

Dirk

* im Rahmen des Gesetzes, versteht sich von selbst
Stay thirsty!
Antworten