Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#51

Beitrag von Messidor » Mittwoch 6. Januar 2016, 02:08

Zu unserem Hobby und der damit verbundenen Liebhaberei gibt es u.a. diesen seriösen Link,
der keine Fragen mehr offen lässt:

http://www.haufe.de/finance/finance-off ... 36095.html

Guckst du dort...

Die Frage nach einer Gesellschaftsform steht bei einem Hobby und einer Gemeinschaft Gleichgesinnter
nicht zwingend an erster Stelle. Und wenn man das Verhältnis untereinander geregelt wissen möchte,
sind die Gleichgesinnten im Hobby in einer "Gesellschaft bürgerlichen Rechts", nachzulesen im
Bürgerlichen Gesetzbuch oder in einem "Verein" gut aufgehoben. Schlank sollte das Konstrukt sein.
„Nur Wasser trinkt der Vierbeiner, der Mensch findet's Bier feiner." (Heinz Erhardt)

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Kirk1701
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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#52

Beitrag von Kirk1701 » Sonntag 10. Januar 2016, 13:33

Malzwein hat geschrieben:Aber es macht doch hier keiner den Fehler, nach Logik, Gesetzmäßigkeiten in Vorgaben von unterschiedlichen Behörden und vorausgesetztem Menschenverstand zu suchen?

Es wurde doch alles gesagt: mit Bauamt, Ordnungsamt und Zoll reden und die steuerliche Seite klären. Wer ohne das anfängt, kann Glück haben. Muss aber nicht.
Sehe ich auch so wie schon gesagt.

Als erstes sollte das Bauamt aufgesucht weden. Den Fehler habe ich leider auch gemacht....mal schauen, vielleicht gehts ja noch gut aus :redhead

Kirk

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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#53

Beitrag von Miicha » Sonntag 10. Januar 2016, 14:03

Hallo, Ihr Gründer von was auch immer,

einen Aspekt des Vereinslebens möchte ich aus eigener Erfahrung noch auf den Tisch legen: Wenn man einen Verein, warum auch immer, auflöst, muß das Vereinsvermögen dem ursprünglichen Vereinszweck zufließen, das heißt, keiner von Euch darf die mühsam zusammengekaufte Brauanlage übernehmen, evtl., das muß aber in der Satzung so stehen, kann er/sie sie käuflich erwerben, der Erlös muß aber wieder dem gleichen Zweck zugeführt werden, das heißt, im Prinzip kauft Ihr Eure Anlage zweimal oder seid zu ewigem Vereinsleben verdonnert. Die Auflösung des Vereins ist eine notarielle Angelegenheit, kostet also auch nochmal...

Unsere Konsequenz: Wir lassen den Herrgott und den Staat einen guten Mann sein und bleiben freie Brauer! Wenn es dann unbedingt groß werden soll, dann beißen wir in den sauren Unternehmerapfel und beugen uns den ganzen Vorschriften, wie die zahlreichen Vorredner schon richtig gepostet haben, aber dann gehört der Laden wenigstens uns!

LG Ellen&Micha.
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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#54

Beitrag von philipp » Sonntag 10. Januar 2016, 20:00

Miicha hat geschrieben: einen Aspekt des Vereinslebens möchte ich aus eigener Erfahrung noch auf den Tisch legen: Wenn man einen Verein, warum auch immer, auflöst, muß das Vereinsvermögen dem ursprünglichen Vereinszweck zufließen, das heißt, keiner von Euch darf die mühsam zusammengekaufte Brauanlage übernehmen, evtl., das muß aber in der Satzung so stehen, kann er/sie sie käuflich erwerben, der Erlös muß aber wieder dem gleichen Zweck zugeführt werden, das heißt, im Prinzip kauft Ihr Eure Anlage zweimal oder seid zu ewigem Vereinsleben verdonnert.
Das gilt aber nur bei gemeinnützigen Vereinen. Wenn man darauf verzichtet, kann man das Vermögen auch z.B. zu gleichen Teilen den Mitgliedern zukommen lassen.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#55

Beitrag von Miicha » Sonntag 10. Januar 2016, 20:13

Gut, also dann...

Finger weg von der Gemeinnützigkeit. Aber welchen Vorteil hat dann ein Verein noch?

Lg Micha.
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philipp
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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#56

Beitrag von philipp » Sonntag 10. Januar 2016, 20:17

Miicha hat geschrieben: Finger weg von der Gemeinnützigkeit. Aber welchen Vorteil hat dann ein Verein noch?
Zwischen 7 und mehr Personen: Geregeltes Zusammenleben. Man hat eine Satzung. Es ist geklärt, wem das Zeug gehört (dem Verein) und wie darüber bestimmt und verfügt werden kann. Dazu kommt auch die geregelte Haftung. Falls mal etwas sein sollte, fällt es nicht auf das Privatvermögen der Mitglieder zurück, es haftet grundsätzlich nur der Verein an sich.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#57

Beitrag von locke74 » Montag 11. Januar 2016, 13:12

Hallo Zusammen!
Ich hab hier viel gefährliches Halbwissen gelesen :Shocked
Ich bin zwar kein begnadeter Handwerker und bewundere so manche selbst gebastelte Brauanlage aber dafür hab ich von Steuerrecht als Betriebsprüfer glaub ich schon ein bisschen Ahnung.
Also Gesellschaftsform:
Für den beschriebenen Zweck kommt m.E. nur ein Verein oder eine GbR in Betracht.
Großer Unterschied ist, dass bei einer GbR für die Ertragssteuer (Einkommensteuer oder Körperschaftsteuer) die Mitglieder die Gewinne/Verluste versteuern müssen. Bei Verlusten besteht der charmante Vorteil, dass diese mit anderen positiven Einkünften verrechnet werden können. Aber hier spielt das Thema Liebhaberei ein Thema. Wenn auf Dauer kein Totalgewinn erzielt werden kann, dann können die Verluste nicht mit anderen positiven Einkünften verrechnet werden. Auch rückwirkend können die Verluste aberkannt werden (wenn Steuerbescheide vorläufig erlassen werden), was dann zu erheblichen Nachzahlungen führen kann, wenn die Verluste zunächst verrechnet wurden. Aber, dass das Finanzamt den Laden dicht machen kann wegen Liebhaberei ist quatsch! Nur die Verluste können halt nicht mehr verrechnet werden.
Bei einem Verein ist der Verein selbst Subjekt der Ertragssteuer und unterliegt der Körperschaftsteuer. Gemeinnützige Vereine können sich von der Körperschaftsteuer befreien lassen und dürfen wenn Sie anerkannt werden auch Spendenbescheinigungen schreiben. Aber für den vorliegenden Vereinszweck wohl eher aussichtlos. Werden hier Verluste erzielt, dann werden diese vorgetragen und mit künftigen Gewinnen verrechnet bevor Körperschaftsteuer anfällt.
Zu dem geplanten würde ich eher zu einem Verein tendieren....
Umsatzsteuer ist ein komplett eigener Film. Die Feststellungen sind völlig unabhängig von der Ertragsteuer. Wer immer wieder Bier verkauft ist definitiv Unternehmer! Hier gibt es den Begriff der Liebhaberei nicht! Bis zu einem Umsatz von 17.500 € im Vorjahr und voraussichtlich nicht mehr als 50.000 € im lfd. Jahr findet allerdings die Kleinunternehmerregelung § 19 UStG Anwendung d.h. Umsatzsteuer wird nicht erhoben und Vorsteuerabzug ist ausgeschlossen. Im Jahr der Betriebseröffnung gilt eine Grenze von 50.000 €. Hierbei ist allerdings zu beachten, dass der tatsächliche Umsatz fiktiv auf ein Jahr hochgerechnet werden muss, wenn der Betrieb im Laufe eines Jahres eröffnet wurde. Man kann allerdings auf die Anwendung der Kleinunternehmerregelung verzichten. Dann ist man allerdings fünf Jahre daran gebunden.
Hoffe ich konnte ein wenig Licht ins Dunkel bringen :Drink

Grüße
Jörg

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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#58

Beitrag von Gladii » Montag 11. Januar 2016, 13:36

Was ist mit einer GmbH UG (haftungsbeschränkt)?

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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#59

Beitrag von philipp » Montag 11. Januar 2016, 13:43

Gladii hat geschrieben:Was ist mit einer GmbH UG (haftungsbeschränkt)?
Es gibt nur entweder eine GmbH oder eine UG (haftungsbeschränkt). Die beiden unterscheiden sich im wesentlichen im Stammkapital. Ansonsten ähnlich zu einer GbR mit zwei Unterschieden:

1) Die Haftung ist (außer bei gewissen Dingen wie Vorsatz) auf das Kapital der Gesellschaft beschränkt. Bei einer GbR haften die Gesellschafter mit ihrem Privatvermögen.

2) Der Rattenschwanz der Bürokratie ist lang. Man ist zur doppelten Buchhaltung verpflichtet und _muss_ jährlich Dinge wie die Bilanz und co beim Bundesanzeiger veröffentlichen. Alle Dinge wie Wechsel von Gesellschaftern, Geschäftsführern, Prokuristen muss über einen Notar beim Handelsregister angemeldet werden. Da kommen locker 500-1000€ Buchhaltungskosten / Jahr auch für einen Mini-Betrieb zusätzlich dazu.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#60

Beitrag von locke74 » Montag 11. Januar 2016, 14:11

Auf eine GmbH bzw. UG bin ich gar nicht eingegangen weil diese m.E. keinen Sinn machen.
Sinn und Zweck und von GmbH und UG sind hauptsächlich das Haftungsrisiko zu beschränken. Das ist beim Verkauf von Bier relativ gering. Man hat weder mit riesigen Forderungen/Verbindlichkeiten noch mit Gewährleistungen für Gewerke zu tun.
Keine Forderungen, da Bier nur gegen Geld.
Verbindlichkeiten. Maximal der aktuelle Wareneinkauf. Aber man stelle sich mal das Risiko bei einem Textilhandel vor. Da wird ein Jahr im Voraus Ware für mehrere 100.T€ geordert und man weis noch nicht ob man den Geschmack der Kunden trifft.
Gewährleistung für Gewerke? Bier schmeckt nicht oder ist schlecht, da gibt's Geld zurück oder einfach ein neues Bier. Anders als z.B. im Baugewerbe, wo die Gewerke schnell auch mehrere 100.T€ kosten können. Und wenn man dann Murx gemacht hat bleibt von dem kalkulierten Gewinn durch Nachbesserungen nix mehr übrig.
Also sind diese Gesellschaftsformen für den vorliegenden Fall unsinnig. Dazu kommen noch die hohen Gründungskosten etc.
Bin auf die Gesellschaftsformen einfach nicht eingegangen, da diese unsinnig sind.
Bei Bedarf kann ich auch noch gerne was zur OHG, KG, GmbH & Co. KG, typisch Still, atypisch Still erzählen. Aber einfach nicht passend für den vorliegenden Plan. Es gäbe auch noch die Möglichkeit einer Stiftung. Aber mit Stiftungsrecht kenne ich mich leider nicht aus. Aber ich denke auch das passt nicht.

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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#61

Beitrag von Miicha » Montag 11. Januar 2016, 15:09

@philipp das mit der Haftung beim nicht gemeinnützigen Verein verstehe ich noch nicht: jemand trinkt ein Bier, ihm wird davon schlecht, beim Erbrechen stößt er sich den Kopf, inwieweit haftet da ein Verein?

Lg der unterirdisch halbwissende Micha.
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Re: Gesellschaftsform für Hobbybrauerei

#62

Beitrag von philipp » Montag 11. Januar 2016, 15:18

Wie wäre es mit: Bei einem Braukurs zerbricht das Podest, das kochende Wasser verbrüht einen Zuschauer.

Oder: Das Brauprojekt zerbricht, hat aber schon einen gewerblichen Mietvertrag unterschrieben. Der Vermieter hätte also gerne die Miete bis zur Neuvermietung als Schadenersatz erstattet.

Oder: Das Projekt kauft eine Anlage auf Pump, erwirtschaftet aber nicht den erhofften Gewinn. (Es bleibt immer weniger über als man meint). Darauf hin springen 3 Leute ab. Wer zahlt nun die restlichen Raten der Anlage, die nur unter Verlust wieder abgestoßen werden konnte.


Im übrigen ist die "Gemeinnützigkeit", wie schon geschrieben, unabhängig von der Gesellschaftsform. Man soll auch den Teufel nicht an die Wand malen. Aber Risiken gibt es genug.


Edit: Die Fragen sollen nicht in Richtung einer speziellen Gesellschaftsform drängen, sondern eher das Problembewusstsein schärfen: Wichtig ist, dass man sich einig ist und nachdenkt. Dazu gehört es auch, nicht einfach so zu starten, sondern jemanden zu fragen, der sich mit so etwas auskennt. Sollte man den GbR-Pfad nehmen, auf jeden Fall eine schriftliche Satzung nehmen und nicht einen "Handschlagvertrag" wählen. Gegen die typischen Risiken der Verletzungen von Kunden gibt es auch Versicherungen, über die sich nachzudenken lohnt. Wichtig ist sonst halt, dass man Exit-Strategien hat - sowohl für das ganze Projekt, als auch für einzelne Mitstreiter, die ja durchaus die Lust verlieren, krank werden, wegziehen können u.s.w..
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