Vorlegen beim Läutern - Erfahrung

[arnobaer]

Ich läutere mit einem Thermoport und einem Läuterblech von Maltmill.
Bisher habe ich vorsichtig den Treber eingegossen, damit kein Vakuum entsteht.
Jetzt will ich mal Wasser vorlegen.

Ist es dann noch notwendig nach dem Wasser den Beginn der Würze aufzufangen und in den Läuterbottich zurück zugiesen oder dürfte da schon alles klar sein.
Hat da jemand Erfahrungen?
Gruß
Arno

[Boludo]

Hallo Arno,

da musst Du trotzdem trübe Würze zurückgießen, so schnell geht es nicht.
Der Sinn ist ja nur, dass da keine Luft unter dem Blech ist.
Beim gebogenen Mattmillblech kann man das aber auch sehr gut ohne Wasser machen. Einfach solange Dünnmaische vorsichtig rechts und linkst vom Knick umschöpfen, bis alles geflutet ist. Wasser verdünnt dir nur die Würze, das musst Du dann berücksichtigen.

Stefan

[Bierwisch]

Üblicherweise fängt man die Vorderwürze so lange auf, bis sie klar läuft. Wie lange das dauert, liegt an Deinem Setup. Das mußt Du ausproBIERen.

Ich mache das schon seit vielen Jahren nicht mehr und beginne sofort mit dem Läutern - funktioniert auch. Der zusätzliche Trub bleibt am Ende zusammen mit dem Hefeschmodder im Gärbehälter.

Gruß
Bierwisch

[arnobaer]

Danke für die schnelle Antwort!
Am Anfäng würde ja das vorgelegte Wasser laufeb. Das sollte ja weitgehend klar sein (trotz leichter Durchmischung).
Die Frage ist dann reicht dann die Filterung schon, dass man es einfach weiterlaufen lassen kann.
Der Schmodder müßte dann ja viel weniger sein, als ohne Wasser vorlegen.

Das Zurückgiesen mache ich - zur Zeit - weil ich denke, der Schmodder verstopft mir sonst eventuell beim Hopfenseihen den Filter.
Dann habe ich dort mehr Arbeit

[Mailänder]

Nach meiner bisherigen Erfahrungen besteht der Vorlauf, auch wenn du Wasser vorliegst, aus allem anderen als klarem Wasser. Da findet zwangsweise eine gute Durchmischung statt, du musst immer noch so lange laufen lassen bis die Würze klar läuft und das kann eine Weile dauern. Eine kurze Läuterruhe ist generell auch von Vorteil.
Jetzt bin auf RIMS umgestiegen und da kannst du wirklich sofort mit dem Läutern anfangen und kriegst trotzdem kristallklare Würze, das ist aber einer der Vorteile solcher Systeme.

[omitz]

Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen. Auch beim Vorlegen unter dem Mattmill kommt da kein klares Wasser. Du läuterst mit trüber Brühe los, bis es klar wird. Meiner Meinung nach ist das Vorlegen aber an sich nicht notwenig, wenn du die Maische zB mit Eimern etc. umschüttest. Das Vakuum entsteht nur, wenn die Maische extrem schnell auf das Blech kommt. Meine Erfahrung, bevor ich auf die Hexe umgestiegen bin.

Grüsse,
Timo

[VolT Bräu]

Ich hab's beim ersten Sud mit Wasser gemacht und beim zweiten dann ohne. Ich sehe eigentlich auch keinen Sinn darin - man hat halt bloß von Anfang an eine dünnere Würze. Wenn Du keine Probleme mit Luft unter dem Blech hast würde ich es nicht machen. Schaden kann's aber auch nicht. Jedenfalls führte das mit dem Vorlegen weder dazu dass zuerst nur Wasser raus kam, noch war es klar. Ich denke am Ende ist es schlicht wurscht, vorausgesetzt natürlich du hast keine Lufteinschlüsse.
Stichwort Vakuum: Da hatte ich beim ersten Versuch etwas Probleme. Ursache: Hahn zu weit aufgerissen, viel zu hohe Läutergeschwindigkeit. Ich denke das ist bzgl. Vakuum viel kritischer.
Viele Grüße
Volker

[danilson]

Also, wenn ich das richtig verstanden habe geht´s um das Läutern mit dem geknicktem Mattmill- Läuterblech?
In meiner Anfangszeit habe ich auch mit diesem Läuterblech geläutert und den Läutereimer bis in Blechhöhe mit heißem Wasser vorgelegt, zum einen um keine Luft unter dem Blech zu haben und zum anderen um den Läutereimer vorzuwärmen ( Stichwort: Viskosität der Würze) und dann erst die Maische rein und dann kommt ja eh erstmal die Läuterruhe, bei der sich viel setzt und vermischt.
Soweit ich weiß machen es die Brauereien ähnlich, zumindest die mit einem Mehrgeräte- Sudwerk.
Zwecks dem Stichwort " dünne Würze" denke ich, der Stammwürzegehalt lässt sich noch mehr dann im nächsten Arbeitsschritt, dem Würzekochen einstellen.

[VolT Bräu]

Zwecks dem Stichwort " dünne Würze" denke ich, der Stammwürzegehalt lässt sich noch mehr dann im nächsten Arbeitsschritt, dem Würzekochen einstellen.

Klar, und wenn ich sowieso bis 4°Plato läutere, dann macht das sicherlich keinen Unterschied.
Wenn ich aber z. B. bei 20 Liter HG noch 5 Liter Wasser vorlege und nur Vorderwürze nehme, weil ich z. B. einen möglichst hohen Plato-Wert erreichen will - dann schon. Die 5 Liter dann wieder zusätzlich rauszukochen ist auch eine Option, aber in dem Fall würde ich z. B. sagen lässt man die "Verdünnung" durch das Vorlegen doch besser weg, wenn es sonst keinen Vorteil hat.
Das meinte ich... ist aber natürlich eher nebensächlich.

Das vorwärmen des Eimers ist natürlich ein Argument - kommt halt auch drauf an... ich denke bei einem typischen Plastikeimer macht das an der Temperatur auch nicht sehr viel. Wenn man sich da schon nicht einig ist ob man nach einer Kombirast nochmal ~10° auf Abmaischtemperatur hochheizt oder nicht (gibt ja beide Vorgehensweisen) - dann kann man das denke ich eher vernachlässigen.

Die Technik hat sicher ihre Berechtigung - es gibt da ja auch Foto-Dokumentationen wo es Probleme mit Luft unter dem Blech gab. Nach meiner Erfahrung mit n=2 würde ich es jedenfalls nur dann wieder machen, wenn ich bei mir konkrete Probleme feststelle die ich nicht mit normalen umschöpfen ohne Vorlegen in den Griff bekomme.

[arnobaer]

Also, wenn ich das richtig verstanden habe geht´s um das Läutern mit dem geknicktem Mattmill- Läuterblech?

Da war ich ein wenig ungenau. Es handelt sich zwar um ein Mattmill Läuterblech aber nicht um einen geknickten.
Bisher hatte ich keine Problem außer beim letzten Mal. Ich schöpfe mit einem 3 Liter Behälter um in den Läutertopf.
Beim letzten mal konnte ich am Anfang nur eine dünne Würze schöpfen (aufgrund der Temperatur kam ich nicht tiefer in den Bottich). Dadurch war der Treber sehr flüssig und die gesamte Oberfläche war sofort verschlossen. Deshalb mußte ich manuell eingreifen um die Luft zu beseitigen.
Deshalb mein Plan das nächste mal Wasser vorzulegen.
Hatte dann aber die Hoffnung, dass es dann sofort relativ klar läuft. Das ist anscheinend aber nicht der Fall.

[VolT Bräu]

Hmm... ich hab ein geknicktes benutzt. Da ist das ja wohl etwas weniger kritisch.
Bzgl. Probleme beim Umschöpfen: Das kannst Du m. E. durch rühren lösen. So habe ich das auch gemacht.... einmal gut umrühren... die festen Bestandteile hochrühren, eine Kelle rausschöpfen, rühren, schöpfen... usw.
Klingt umständlich, aber so wild ist das jetzt auch nicht bei den ersten paar Schöpfkellen einmal umzurühren. Damit solltest Du das Problem eigentlich in den Griff bekommen.

Edit: Achso... ich werde mir außerdem noch einen "Schapf" zulegen (sowas wie ne Schöpfkelle mit Löchern). Damit sollte es dann nochmal besser gehen.

[Matthias H]

Hallo,
also ehrlich:
Mir erschließt sich physikalisch in keiner Weise, wie es möglich sein soll, beim Umschöpfen von Dünnmaische unter dem Läuterblech oder -boden dauerhaft Luft einzuschließen. Das würde ich gerne mal sehen.
Was immer wieder vorkommen kann ist, dass anfangs mangels Erfahrung allzu beherzt abgeläutert wird und damit unter der Läutervorrichtung temporär mehr abgezogen wird, als nachtropfen kann.
Dies führt auch zu einer Verdichtung des noch nicht ausgebildeten Treberkuchens, oft in Verbindung mit Riss- und Kanalbildung.
Der oft in Verbindung mit Gefälle (langer Ablassschlauch ohne Druckausgleich) oder Pumpen erzeugtem Unterdruck, als auch schlicht kontraproduktive Ungeduld ist zu 99% die Ursache für Probleme beim Läutern. (Das verbleibende 1% rechne ich mal Puddingmaischen zu.)

[arnobaer]

Mir erschließt sich physikalisch in keiner Weise, wie es möglich sein soll, beim Umschöpfen von Dünnmaische unter dem Läuterblech oder -boden dauerhaft Luft einzuschließen. Das würde ich gerne mal sehen.

Ist mir gelungen. Der Treber der Dünnmaische war durch die Flüssigkeit extrem beweglich und hat sofort das ganze Blech bedenkt bevor der Raum unter dem Blech mit Flüssigkeit gefüllt war. Dies hat das Blech so abgedichtet, dass die Luft unten blieb und erst durch öffnen des Trebers entweichen konnte.
Gute Idee mit dem Aufrühren. Eine dickere Maische ist nicht so beweglich und damit läßt sich ein Teil des Bleches offen halten bis der Raum unterhalb mit Flüssigkeit gefüllt ist. Diesmal hat es bis zum Beginn des Umschöpfens vielleicht einfach länger gedauert und sich mehr Treber abgesetzt.

Es hatte auch nichts mit Verdichten zu tun. Ich hatte das sofort gemerkt, bevor ich die komplette Maische überhaupt im Bottich hatte. Die Luft entwich dann nach der Öffnung des Trebers unter Blasenbildung. Somit war eindeutig Luft gefangen. Ohne Öffnen war ein Entweichen nicht möglich und wäre durch weiteres Umfüllen nicht einfacher geworden. Danach lief das Läutern auch wieder problemlos

[Mailänder]

Hallo,
also ehrlich:
Mir erschließt sich physikalisch in keiner Weise, wie es möglich sein soll, beim Umschöpfen von Dünnmaische unter dem Läuterblech oder -boden dauerhaft Luft einzuschließen. Das würde ich gerne mal sehen.

Der Treber macht die Schlitze zu, Luft bleibt unterhalb des Blechs gefangen und kann weder nach oben noch über den Auslass (weil der tiefer liegt) mehr raus?

[Sura]

Wasser vorlegen kann hier und da schon Sinn machen, kann ich mir vorstellen. Wenn man Wasser vorlagert, und danach zuerst Dickmaische rauflöffelt, kann ich mir schon vorstellen das weniger Schrotreste es bis zum Läuterhahn schaffen. Dadurch müsste man weniger vorschiessen, und hätte bei schwierigen Maischen eventuell weniger Probleme beim läutern, weil der Treber von Anfang an nicht so stark zusammengezogen wird.

Sollte doch aber kein Problem sein das auszuprobieren? Den ersten Liter kippt man doch eh wieder zurück.

[Matthias H]

Hallo,
also ehrlich:
Mir erschließt sich physikalisch in keiner Weise, wie es möglich sein soll, beim Umschöpfen von Dünnmaische unter dem Läuterblech oder -boden dauerhaft Luft einzuschließen. Das würde ich gerne mal sehen.

Der Treber macht die Schlitze zu, Luft bleibt unterhalb des Blechs gefangen und kann weder nach oben noch über den Auslass (weil der tiefer liegt) mehr raus?

Hallo,
selbst das kleinste Läuterblech hat über 500 Schlitze 1,3x30mm, dazu umlaufend einen ca. 1mm breiten Spalt.
Gerade Schlitze gehen so schnell nicht zu, um dauerhaft Luft darunter dicht abzuschließen, wenn Dünnmaische (deutlich mehr Würze, als Treber) in den Behälter gegeben wird. Die Luft wird nach oben entweichen, je mehr sich der Raum unter dem Blech mit Würze füllt. Ein wenig aufliegender Treber wird dies nicht abdichten und verhindern.

Warum nicht mit abgeschöpfter Würze vorlegen, welche sowieso beim Vorschießenlassen rezykliert wird?
Es ist doch so:
Ein Vorlegen mit Wasser verdünnt die Würze. Es ist sinnvoller, dieses Wasservolumen als Nachguss zu nutzen um den Treber besser auszunutzen. Oft hat man am Ende des Läuterns ja eher das Problem, dass die Pfanne voll ist, aber noch Extrakt im Treber verbleibt. Dies ist u.a. eine maßgebliche Ursache von schlechten Sudhausausbeuten.
(Selbstverständlich gehen allzu intensive Nachgüsse wegen unerwünschter Gerbsäure aus den Spelzen zu Lasten der Qualität. Unter drei Prozent Extrakt macht sich das schon bemerkbar.)

[arnobaer]

selbst das kleinste Läuterblech hat über 500 Schlitze 1,3x30mm, dazu umlaufend einen ca. 1mm breiten Spalt.
Gerade Schlitze gehen so schnell nicht zu, um dauerhaft Luft darunter dicht abzuschließen, wenn Dünnmaische (deutlich mehr Würze, als Treber) in den Behälter gegeben wird. Die Luft wird nach oben entweichen, je mehr sich der Raum unter dem Blech mit Würze füllt. Ein wenig aufliegender Treber wird dies nicht abdichten und verhindern.

Meine Erfahrung sieht anders aus. Eventuell ist dabei entscheidend, dass ich in der Schüttung 50% Weizen habe und somit der Anteil Spelzen kleiner ist als bei 100% Gerste.
Ebenso verschließt der Treber bei mir schneller bei einer Dünnmaiche. Je dicker die Maische umso besser . Je mobilier ist die Masse umso besser verteilt sich der Treber durch die Flüssigkeit gleichmässig auf dem Blech und verschließt schnell die gesamte Fläche. Bei mir war das System luftdicht. Eventuell durch den Weizenanteil.

Warum nicht mit abgeschöpfter Würze vorlegen, welche sowieso beim Vorschießenlassen rezykliert wird?

Wie oben dargelegt ist es mit Dünnmaische, die beim Würze abschöpfen entsteht eher schwieriger als bei Dickmaische

Ein Vorlegen mit Wasser verdünnt die Würze. Es ist sinnvoller, dieses Wasservolumen als Nachguss zu nutzen um den Treber besser auszunutzen. Oft hat man am Ende des Läuterns ja eher das Problem, dass die Pfanne voll ist, aber noch Extrakt im Treber verbleibt. Dies ist u.a. eine maßgebliche Ursache von schlechten Sudhausausbeuten.

Bei mir in diesem Fall kein Problem. Sowohl der Nachguss als auch die Pfanne ist groß genug:

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Habe jetzt bei den nächsten 2Sude folgende Varianten getestet
1) Wasser vorgelegt.
Keine Probleme. Die Menge die zurück in den Läuterbottich ist nur minimal größer als ohne vorlegen
2) Maische vor Läutern nochmals aufrühren damit die Maische oben beim Abschöpfen nicht zu dünn ist
Ebenfalls keine Problem. Treber war weniger mobil. Nachdem der Boden mit Flüssigkeit gefüllt war, den Sieb komplett mit Treber bedeckt

Ich glaube ich werde bei der 2. Variante bleiben und immer darauf achten, dass am Anfang die Maische nicht zu dünn ist.

Danke an alle , die sich an der Diskussion beteiligt haben.

[Bernstein]

Ich lege kein Wasser mehr vor. Weder bei der grossen Vereinsanlage, noch bei meiner kleinen Anlage.
Die Maische pumpe oder schöpfe ich dabei so vorsichtig in den Läuterbottich, dass sich Flüssigkeit darunter sammelt, bevor das Läuterblech komplett bedeckt ist.
Das mach ich übrigens aus dem Grund, weil ich die Konzentration der Vorderwürze messe und dokumentiere. Mit Wasser unter dem Läuterblech macht das wenig Sinn.